Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[J_T_Kirk2000]

von Gottes Möglichkeiten, im nachirdischen Dasein das Allgemeinwohl aufrechtzuerhalten.

Und wo ist dann Dein Problem bezüglich dem, was noch nicht erwähnt wurde?
Wenn man das Gesetz lebt erlebt mnan es nicht als Bürde und kann glücklich danach leben.
Kann man dieses nicht erfüllen, gelangt man in eine Herrlichkeit mit Gesetzen, die einem eher entsprechen.
Die Herrlichkeit ist bei diesen zwar weniger aber die individuelle Glückseligkeit ist dort höher, weil man den Grundlagen dieser Herrlichkeit besser entsprechen kann und dieser der eigenen charakterlichen Entwicklung besser entspricht.

gar nicht. Aber beschwer dich dann bitte nicht bei mir, wenn ich da nicht mehr draus lese als du reinschreibst.

Das habe ich auch gar nicht, aber man kann zumindest das erkennen, was geschrieben steht (siehe das Beispiel Offensichtlichkeit und Kerzenlicht).

ändert nichts daran, dass die Glückseligkeit ohne diese Gesetze noch größer wäre, und dass Gott böse ist, weil er im celestialen Reich diese Gesetze festlegt.

Wenn Du meinst...
Es sei denn die Gesetze sind nicht von ihm sondern sind einfach eine Basis des funktionierenden Miteinanders.

Wenn man es von der Seite betrachtet, dass diese Herrlichkeit nur dem entspricht wie man aufgrund der Erinnerung eigener Entscheidungen in der Lage ist weiter zu leben mit einem Gewissen, welches nicht durch die Moral der irdischen Entwicklung kompromittiert wurde, dann wäre für die Fähigkeit die eigene Seele verantwortlich, aber nur nicht die eigene irdische Lebensweise, oder wie soll ich Deine Argumentation verstehen?

Ist aber auch egal, weil: wenn jemand nicht in der Lage, die celestialen Gesetze zu befolgen, dann liegt das ja an seiner Charakterentwicklung im irdischen Dasein. Diese Charakterentwicklung wird aber maßgeblich von den Randbedingungen bestimmt, die Gott im irdischen Dasein geschaffen hat. Wenn also jemand eine Charakterentwicklung durchläuft, die dazu führt, dass er die celestialen Gesetze nicht befolgen kann, dann ist Gott daran schuld. Gott hätte ja die Randbedingungen so gestalten können, dass sich jeder so charakterlich entwickeln könnte, dass er die celestialen Gesetze befolgen kann. Gott legt also mutwillig offene Messer aus, damit die Menschen in sie hineinlaufen können. Gott ist demnach ausgesprochen grausam.

Dazu schreibe ich jetzt mal nichts, da es auf dem vorherigen aufzubauen scheint.

Außerdem: jenen, die sich im irdischen Dasein charakterlich so entwickeln, dass sie die celestialen Gesetze nicht befogen können, könnte Gott ja einfach eine zweite Chance geben. Er könnte sie in die celestiale Herrlichkeit schauen lassen und ihnen sagen: wenn ihr beim zweiten Mal die charakterliche Entwicklung durchlauft, die euch ein Befolgen der celestialen Gesetze ermöglicht, dann dürft ihr da rein. Zwar würde das für die Dauer der charakterlichen Entwicklung einen Zwang bedeuten, aber die Entwicklung dauert ja nur begrenzte Zeit, an die sich ein ewiges Verweilen in der celestialen Ordnung anschließt. Du sagst ja selbst, dass vorübergehendes Leid gegenüber der ewigen Glückseligkeit im nachirdischen Dasein bedeutungslos ist. Das trifft dann natürlich auch auf den vorübergehenden Zwang beim Nutzen der zweiten Chance zu: dieser Zwang ist gegenüber der anschließenden ewigen Glückseligkeit im celestialen Reich bedeutungslos.

Da ist nichts gegen auszusetzen, aber das dumme daran ist nur, dass man mit der Gebuirt wieder alles vorherige vergisst.

Dass Gott so eine zweite Chance aber nicht gewährt, zeigt einmal mehr seine Grausamkeit.

Woher willst Du wissen, dass er sie nicht gibt?
Vielleicht hast Du diese Chance schon erhalten und nur vergessen als Du erneut geboren wurdest?

inwiefern? Bitte ohne selbstversiegelnde Argumentation antworten.

Dass dem Beobachter nach der Raumfahrer, wie Du selbst berechnet hast, etwa 4,77 Jahre braucht, während aus der Sicht des Raumfahrers die Reise nach 2.08 Jahren die Reise beendet ist.

also bevor du jetzt anfängst mit der Relativitätstheorie zu argumentieren, solltest du sie vielleicht erst einmal lernen. Ein mit 0.9 c reisender Beobachter sieht sich selbst nicht reisen, sondern die Objekte, auf die er zufliegt, er selbst ist aus seiner Sicht ruhend. Das Zielobjekt sieht er auch nicht 5.2441 c auf sich zufliegen, sondern mit 0.9c. Zwar verstreicht für ihn weniger Zeit, so dass man meinen könnte, das Zielobjekt müsse ihm schneller vorkommen, zugleich sorgt aber die Lorentz-Kontraktion dafür, dass die Flugstrecke des Zielobjekts aus seiner Sicht kürzer ist, so dass als Geschwindigkeit wieder 0.9c rauskommt. Die Lorentz-Kontraktion hat also genau den umgekehrten Effekt als von dir angedacht.

Nimm z.B. an, du fliegst mit 0.9c nach Alpha Centauri. Aus Erdsicht ist die Flugstrecke 4.3 Lichtjahre lang, die Flugdauer ist 4.3 / 0.9 = 4.77 Jahre. Aufgrund der Zeitdilatation vergehen für dich während des Fluges nur sqrt(1 - 0.9²) * 4.77 = 2.08 Jahre. Aus deiner Sicht bist du unbewegt, dafür kommt dir Alpha Centauri entgegengeflogen. Aufgrund der Lorentz-Kontraktion legt Alpha Centauri abr nicht 4.3 Lichtjahre zurück, sondern nur sqrt(1 - 0.9²) * 4.3 = 1.87 Lichtjahre. Alpha Centauri kommt dir also mit 1.87 / 2.08 = 0.9 c entgegengeflogen.

Okay sorry, da habe ich mich wohl etwas vertan, weil der Raumfahrer sich selbst in Ruhe empfindet, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass ihm die Reisezeit entschieden kürzer erscheint, als dem Beobachter.

beide haben das gleiche Weltbild, sie sind beide glühende Verfechter der SRT.

Sie haben eine andere Form der Wahrnehmung von Zeit und soweit sie auch die SRT befürworten, so erlebt der Raumfahrer doch, wie es aussehen würde, ohne relativistische Effekte schneller als das Licht zu fliegen.

ob du dafür eine Grundlage gegeben hast, interessiert mich nicht, es reicht dass die Logik eine Grundlage bietet.

Hast Du etwas dagegen, wenn ich das bei Gelegenheit zitiere?

lass dich vom Schein nicht trügen.

In der Tat, das habe ich anhand zweier Kommentare gesehen.

musst du ja wissen, du praktizierst die ja offenbar recht erfolgreich.

Seltsam, es scheint wohl auch so zu sein, dass man es nicht merkt.

das ist mir nicht entgangen. Da ich aber nicht weiß, was "seelische Erinnerung" sein soll, bin ich darauf nicht eingegangen.

Was genau es ist jkann ich auch nicht sagen, aber es lässt sich wohl mit irdischen Erinnerungen vergleichen, nur mit den Unterschieden, dass man das Einfließen dieser ins Bewusstsein nicht unbedingt beeinflussen kann und diese Erinnerungen sich nicht unbedingt auf die Vergangenheit des eigenen gegenwärtigen irdischen Lebens beziehen.

da du nicht wissen kannst, ob es einen Erlösungsplan gibt, sondern nur daran glaubst, kannst du auch nicht wissen, ob du eine seelische Erinnerung hast.

Moment, ich habe nur gesagt, dass ich insofern daran glaube, dass es eine vereinfachte Botschaft der eigentlichen Wahrheit ist.
So stark vereinfacht, damit man fähig ist, an die Basis der eigentlichen Wahrheit glauben zu können.
Der Erlösungsplan ist Teil dieser vereinfachten Botschaft, also letztlich auch nur eine Veranschaulichung.
Was die seelischen Erinnerungen angeht, scheinen mir diese als solche am sinnvollsten zu sein, da sie über die Funktion als Vision bei weitem hinaus einen immer besseren und komplexeren Kontext ergeben, sich aber bisher nie wiedersprochen haben.

Präkognition kann z.B. durch einen Informationstransfer rückwärts in der Zeit erklärt werden, oder auch dadurch, dass zu jeder Zeit die Zukunft schon feststeht, oder eine endliche Menge von möglichen Zukünften. Alle drei Varianten wiederum ließen sich auf die Bohmsche Theorie der impliziten Ordnung zurückführen.

Also von dieser Theorie habe ich noch nichts gehört, aber wenn die erste Version stimmen würde, dass zu jeder Zeit die Ziukunft schon längst feststeht, dann gibt es einerseits keine freie Entwicklung, andererseits wäre Gott bezüglich der demnach vorprogrammierten Entwicklung doch allwissend und umso mehr auch gegenüber denen allgütig, die doch wieder nur fpr das Eigeninteresse arbeiten, während die anderen ihre Glückseligkeit auf andere Weise erlangen.
Außerdem wären dann die Visionen nicht eingetreten, als die Schlüsselereignisse festgelegt wurden, sondern deren Zeitpunkt war rein zufällig.
Zu einem Informationstransfer rückwärts zum eigentlichen Zeitverlauf kann ich nichts sagen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die wissenschaftliche Basis dafür nicht gerade stabil ist.
Der dritten Version könnte ich noch am ehesten zustimmen, da man bei jedem Ereignis eine bestimmte Auswahl hat, wie man sich bei einem solchen entscheidet, aufbauend auf dem jeweiligen folgt immer ein weiteres Ereignis, also egal wie man sich entscheidet, ist das Leben eine Reihe von aufeinander folgenden Ereignissen.
Dort scheint das mit den Visionen wieder mehr Sinn zu geben, denn dann sind die Visionen dann eingetreten (und die praktischen Erlebnisse bestätigen mir dies), als die Schlüsselereignisse zu den in den Visionen verheißenen Ereignissen eingetreten sind.

die Unschärferelation besagt, dass Teilchen durch Wellenfunktionen beschrieben werden können, die im Impulsraum umso weniger stark lokalisiert sind je stärker sie im Ortsraum lokalisiert sind. Zu beweisen oder zu widerlegen ist das ganz einfach: man macht ein Doppelspaltexperiment und guckt nach ob sich ein Interferenzmuster bildet. Bildet sich eins, hat man die Welleneigenschaften der Teilchen bewiesen, bildet sich keines, hat man sie widerlegt.

Schön und wie willst Du gleichzeitig die Position und den Impuls eine Quantenobjektes messen?
Beides sind Eigenschaften eines Quantenobjekts und genau an diesem Beispiel zeigt sich, dass es nicht möglich ist, gleichzeitig alle Eigenschaften eines solchen exakt zu messen (siehe Heisenbergsche Unschärferelation - Wikipedia).

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Hiermit bestätige ich Scullie's in der Diskussion mit dir eröffneten Argumente und Ansichten.

Hiermit bestätige ich ebenfalls, wie schon Phoenow vor mir, das ich Agent Scullies Ansichten und Argumentationen in dieser Sache/Diskussion teile und folge und ihnen zustimme.

Nur weil es keiner schreibt, heisst es nicht, das niemand zustimmt oder ablehnt

Jetzt sagt nur noch, dass Ihr diese Zitate auch nicht verstanden habt:

Da fällt mir noch ein Zitat ein:
"Der Fluss erzählt keine Lügen. Aber die unehrlichen Menschen, die am Ufer stehen, hören sie trotzdem."

Im Umkehrschluss kann man genauso sagen, die Wunder der göttlichen Wahrheit und die Zeichen der göttlichen Liebe sind jedem zugänglich, aber sie werden nur von denen wahrgenommen, welche diese auch wahrnehmen wollen.

In dem Zitat?
Da geht es darum, dass unabhängig davon, was Menschen mit unzutreffenden oder moralisch falschen Vorstellungen, vielleicht aufgrund ihrer eigenen Vorurteile selbst die vollkommenste Botschaft gemäß ihrer Ansicht nach fehlinterpretieren.
Da fällt mir Übrigens noch eins ein: "Weil es so offensichtlich ist, braucht es länger, um erkannt zu werden.
Wenn Du erkennst, dass das Kerzenlicht Feuer ist, dann wurde das Mahl vor langer Zeit bereitet."
Der erste Satz wiederholt eigentlich nur den ersten Satz in Form einer Metapher, aber es ist wohl so, dass man für alltäglich und selbstverständlich annimmt, kaum beachtet und deshalb auch die Botschaft nicht erkennt, die hinter manchen von diesen "alltäglichen" und "selbstverständlichen" Dingen steckt.

[Suthriel]

Jetzt sagt nur noch, dass Ihr diese Zitate auch nicht verstanden habt:

Ich werd jetzt mal nur auf die direkte Frage eingehen und diese Zitate ohne die ganze unterhaltung drumrum anschauen:

"Der Fluss erzählt keine Lügen. Aber die unehrlichen Menschen, die am Ufer stehen, hören sie trotzdem."

Im Umkehrschluss kann man genauso sagen, die Wunder der göttlichen Wahrheit und die Zeichen der göttlichen Liebe sind jedem zugänglich, aber sie werden nur von denen wahrgenommen, welche diese auch wahrnehmen wollen.

Mhh, wenn ich ehrlich bin, passt das Zitat nicht ganz mit deinem Umkehrschluss zusammen, find ich.
Für mich liest sich das Zitat so: der Fluss (stellvertretend für Gott) lügt nicht. Trotzdem hören unehrliche (wohl stellvertretend für Nichtgläubige/Andersgläubige, ansonsten wäres schon fast böse, andere direkt als unehrlich zu betiteln ) nicht nur wahres sondern auch Unwahres.

Wie ich darauf komme? Naja, wenn der Fluss nicht lügt, lügt jemand anders oder die Leute am Ufer bilden sich ein, noch was anderes zu hören (Halluzination?).
Grundlegendes Problem wäre sowieso erstmal festzustellen, ob das was der Fluss erzählt denn wirklich wahr ist, aber da ich niemand was schlechtes untertellen möchte, geh ich erstmal davon aus, das es wahr sein kann.

Bei dieser Auslegung hören die leute beides, wahrheit und Lüge, und sie müssen abwägen, welchem von beiden sie Glauben schenken.

Dein Umkehrschluss liest sich dagegen so, als würden nur die Leute den Fluss überhaupt hören, die ihn unbedingt hören wollen und nicht alle. Sprich, desinteressierte/unehrliche oder andere würden nichts hören bzw. nur das Gerede anderer und könnten somit gar nicht das eine gegen das andere abwägen und sich dazu eine Meinung bilden.
Und das kann man auch so auslegen, das sich die ehrlichen die Wahrheiten des Flusses nur einbilden, da sie ausser ihnen ja sonst keiner hört jedenfalls icht direkt vom Fluss sondern nur indirekt von den Leuten, die Lügen hingegen hört jeder (oder hören die auch nur die unehrlichen?).

Da geht es darum, dass unabhängig davon, was Menschen mit unzutreffenden oder moralisch falschen Vorstellungen, vielleicht aufgrund ihrer eigenen Vorurteile selbst die vollkommenste Botschaft gemäß ihrer Ansicht nach fehlinterpretieren.

Anmerkung dazu von mir: man kann sowohl unvollkommene als auch vollkommene Botschaften/Aussagen so untermauern (zb durch eindeutig interpretierbare beweise, die nur einen Schluss zulassen) und so erklären, das sie jeder versteht, Vorurteile hin oder her.

Da fällt mir Übrigens noch eins ein: "Weil es so offensichtlich ist, braucht es länger, um erkannt zu werden.
Wenn Du erkennst, dass das Kerzenlicht Feuer ist, dann wurde das Mahl vor langer Zeit bereitet."

Der erste Satz wiederholt eigentlich nur den ersten Satz in Form einer Metapher, aber es ist wohl so, dass man für alltäglich und selbstverständlich annimmt, kaum beachtet und deshalb auch die Botschaft nicht erkennt, die hinter manchen von diesen "alltäglichen" und "selbstverständlichen" Dingen steckt.

Den erten Satz würde ich dir so sogar problemlos abnehmen, manchmal sieht man die einfachsten Dinge wirklich nicht (unabhängig von der Botschaft).

Der zweite Satz passt aber so gar nicht dazu und ganz ehrlich, in meinen Augen ergibt der nicht einmal einen nachvollziehbaren Sinn *grübel*
Ich kann leider nicht nachvollziehen, was das bereiten des Mahls (vor langer Zeit) mit der Erkenntnis, das auch eine Kerzenflamme Feuer ist, zu tun hat.

Egal wie ich das betrachte, ich komme zu keinem brauchbaren Schluss, da sind für mich zwei unterschiedliche Sachen ohne Zusammenhang in dem zweiten Satz, selbst wenn ich das bereitete Mahl als Methapher für was anderes einzusetzen versuche.
Dementsprechend kann ich auch nicht von mir sagen, das der zweite Satz die Aussage (welche ich ja problemlos verstehe und nachvollziehen kann) des ersten in irgend einer Weise wiedergibt, weder direkt noch indirekt als Metapher.

[Agent Scullie]

Und wo ist dann Dein Problem bezüglich dem, was noch nicht erwähnt wurde?

ich habe kein Problem. Du hast ein Problem. Nämlich die Hinfälligkeit deines Arguments auf Posting #107:

Wie definiert man Allgüte?
Fairness gegenüber allen, Vergebung gegenüber allen, Gleichberechtigung auch in der Macht gegenüber allen, selbst wenn sie sich dieser Macht nicht als würdig erwiesen haben und so das Allgemeinwohl in Ewigkeit gefährden?

Das habe ich auch gar nicht,

doch, hast du, in Posting #110:

Was ist Dein Problem?
Kannst Du Glückseligkeit nicht von Herrlichkeit nicht unterscheiden oder willst Du mich nicht verstehen?

Wenn Du meinst...
Es sei denn die Gesetze sind nicht von ihm sondern sind einfach eine Basis des funktionierenden Miteinanders.

dann wären diese Gesetze ja fundamentaler als Gott, und das würde Gott seiner fundamentalen, allmächtigen Stellung als Schöpfer allen Seins berauben.

Wenn man es von der Seite betrachtet, dass diese Herrlichkeit nur dem entspricht wie man aufgrund der Erinnerung eigener Entscheidungen in der Lage ist weiter zu leben mit einem Gewissen, welches nicht durch die Moral der irdischen Entwicklung kompromittiert wurde, dann wäre für die Fähigkeit die eigene Seele verantwortlich, aber nur nicht die eigene irdische Lebensweise, oder wie soll ich Deine Argumentation verstehen?

du sollst meine Argumentation so verstehen, dass das Gefühl der Freiheit zur Glückseligkeiten beiträgt.

Dazu schreibe ich jetzt mal nichts, da es auf dem vorherigen aufzubauen scheint.

ich deute das so, dass du keine Gegenargumente hast.

Da ist nichts gegen auszusetzen, aber das dumme daran ist nur, dass man mit der Gebuirt wieder alles vorherige vergisst.

Gott könnte machen, dass man es nicht vergisst. Und es wäre ja auch keine weitere Geburt vonnöten, Gott könnte einfach für alljene, die in diese Situationen kommen, eine weitere irdisch-artige Welt neben der irdischen schaffen, in die man ohne Geburt hineingelangt.
Für einen allmächtigen Gott wäre so was ja ein Klacks.

Woher willst Du wissen, dass er sie nicht gibt?

aus deiner Erläuterung.
Nach deiner Erläuterung gewährt Gott keine solche zweite Chance, folglich ist Gott nach deiner Erläuterung grausam.

Vielleicht hast Du diese Chance schon erhalten und nur vergessen als Du erneut geboren wurdest?

dann wäre allerdings deine Erläuterung falsch.

Dass dem Beobachter nach der Raumfahrer, wie Du selbst berechnet hast, etwa 4,77 Jahre braucht, während aus der Sicht des Raumfahrers die Reise nach 2.08 Jahren die Reise beendet ist.

Okay sorry, da habe ich mich wohl etwas vertan, weil der Raumfahrer sich selbst in Ruhe empfindet, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass ihm die Reisezeit entschieden kürzer erscheint, als dem Beobachter.

unter Kenntnis der SRT kann der ruhende Beoabchter aber ohne Schwierigkeiten ermitteln, wie dem Reisenden die Reisezeit erscheint.

Hast Du etwas dagegen, wenn ich das bei Gelegenheit zitiere?

nicht im geringsten.

Also von dieser Theorie habe ich noch nichts gehört,

niemand hindert dich, dein Wissensdefizit aufzuholen.

aber wenn die erste Version stimmen würde, dass zu jeder Zeit die Ziukunft schon längst feststeht, dann gibt es einerseits keine freie Entwicklung, andererseits wäre Gott bezüglich der demnach vorprogrammierten Entwicklung doch allwissend

ähm... wir sprechen gerade von einer naturwissenschaftlichen Sichtweise, da kommt Gott nicht notwendigerweise vor.

Außerdem wären dann die Visionen nicht eingetreten, als die Schlüsselereignisse festgelegt wurden, sondern deren Zeitpunkt war rein zufällig.

wer weiß, vielleicht gibt es ja Faktoren, die das Auftreten von Visionen beeinflussen. Sei es in deinem eigenen Unterbewusstsein, im kollektiven Unterbewusstsein der Menschheit, oder sonstwo.

Zu einem Informationstransfer rückwärts zum eigentlichen Zeitverlauf kann ich nichts sagen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die wissenschaftliche Basis dafür nicht gerade stabil ist.

davon war nicht die Rede. Du wolltest eine wissenschaftliche Erklärung, keine gesicherte.

Schön und wie willst Du gleichzeitig die Position und den Impuls eine Quantenobjektes messen?

eine Methode zum Testen der Quantenmechanik habe ich dir genannt.
Man könnte sich auf ein Verfahren überlegen, die Unschärferelation "direkt" zu überprüfen: miss mehrmals die Position eines Elektrons einem Atom. Aus der Unschärferelation folgt, dass durch so eine Positionsmessung der Impuls sehr unscharf wird, so dass das Elektron mit großer Wahrscheinlichkeit einen hohen Impuls erhält und aus dem Atom katapultiert wird, das Atom mithin zerstört wird. Gelingt es dir, durch wiederholte Messung nachzuweisen, dass das Elektron im Atom verbleibt, hast du die Unschärferelation widerlegt.

Beides sind Eigenschaften eines Quantenobjekts und genau an diesem Beispiel zeigt sich, dass es nicht möglich ist, gleichzeitig alle Eigenschaften eines solchen exakt zu messen

ich weiß zwar nicht, welches Beispiel du meinst, aber wenn das besagte Beispiel dies zeigt, dann ist das Beispiel eine experimentelle Bestätigung der Unschärferelation.

[J_T_Kirk2000]

Ich werd jetzt mal nur auf die direkte Frage eingehen und diese Zitate ohne die ganze unterhaltung drumrum anschauen:

Mhh, wenn ich ehrlich bin, passt das Zitat nicht ganz mit deinem Umkehrschluss zusammen, find ich.
Für mich liest sich das Zitat so: der Fluss (stellvertretend für Gott) lügt nicht. Trotzdem hören unehrliche (wohl stellvertretend für Nichtgläubige/Andersgläubige, ansonsten wäres schon fast böse, andere direkt als unehrlich zu betiteln ) nicht nur wahres sondern auch Unwahres.

Wie ich darauf komme? Naja, wenn der Fluss nicht lügt, lügt jemand anders oder die Leute am Ufer bilden sich ein, noch was anderes zu hören (Halluzination?).
Grundlegendes Problem wäre sowieso erstmal festzustellen, ob das was der Fluss erzählt denn wirklich wahr ist, aber da ich niemand was schlechtes untertellen möchte, geh ich erstmal davon aus, das es wahr sein kann.

Bei dieser Auslegung hören die leute beides, wahrheit und Lüge, und sie müssen abwägen, welchem von beiden sie Glauben schenken.

Dem ist wohl so.

Dein Umkehrschluss liest sich dagegen so, als würden nur die Leute den Fluss überhaupt hören, die ihn unbedingt hören wollen und nicht alle. Sprich, desinteressierte/unehrliche oder andere würden nichts hören bzw. nur das Gerede anderer und könnten somit gar nicht das eine gegen das andere abwägen und sich dazu eine Meinung bilden.
Und das kann man auch so auslegen, das sich die ehrlichen die Wahrheiten des Flusses nur einbilden, da sie ausser ihnen ja sonst keiner hört jedenfalls icht direkt vom Fluss sondern nur indirekt von den Leuten, die Lügen hingegen hört jeder (oder hören die auch nur die unehrlichen?).

Ob man etwas sieht oder hört ist irrelevant, wenn man es nicht wahrhaben will.
Man kann zum Beispiel nach einer Brille suchen, die man die ganze Zeit auf der Nase hat, weil man sie nicht wahrnimmt, man kann neben einer läutenden Kirchturmuhr stehen und trotzdem nach der Zeit fragen, einem Wegweiserschild den Rücken kehen und andere Leute nach dem Weg fragen.
Manchmal ist es richtiggehend komisch, was einam da passieren kann, wenn man die Dinge vielleicht unterbewusst ausklammert, also nicht wahrnimmt.
Darauf wollte ich hinaus.
Manchmal sind es aber auch Vorurteile oder ein vorgefasstes Weltbild, vielleicht sogar Eigeninteressen, welche verhindern, dass man bestimmte Botschaften so auffasst, wie sie gemeint sind - in der Gesichte der Kirche wurden Botschaften sogar in dem Wissen, dass andere sie nicht hinterfragen konnten, wissentlich zu Eigeninteressen missbraucht, wenn man beispielsweise an die Hinrichtungen und Foltern von Hexen, Ketzern und dergleichen, an die Kreuzzüge und die Inquisition denkt.
Damit will ich die Handlungen solchen Missverständnisses nicht heiligen, sondern genau das Gegenteil zum Ausdruck bringen, denn letztlich hat die katholische Kirche vor allem im Mittelalter bewusst gegen den Geist der christlichen Lehre gearbeitet und das Volk, welches diese lateinische Bibel nicht lesen und verstehen konnte, vollkommen bewusst und willentlich in dem Glauben gelassen, sie handle im Sinne dieser Botschaft.

Anmerkung dazu von mir: man kann sowohl unvollkommene als auch vollkommene Botschaften/Aussagen so untermauern (zb durch eindeutig interpretierbare beweise, die nur einen Schluss zulassen) und so erklären, das sie jeder versteht, Vorurteile hin oder her.

Interpretation ist dummerweise immer subjektiv, denn das menschliche Gehirn kann nicht anders als interpretieren, um eine Information zu verarbeiten.

Den erten Satz würde ich dir so sogar problemlos abnehmen, manchmal sieht man die einfachsten Dinge wirklich nicht (unabhängig von der Botschaft).

Der zweite Satz passt aber so gar nicht dazu und ganz ehrlich, in meinen Augen ergibt der nicht einmal einen nachvollziehbaren Sinn *grübel*
Ich kann leider nicht nachvollziehen, was das bereiten des Mahls (vor langer Zeit) mit der Erkenntnis, das auch eine Kerzenflamme Feuer ist, zu tun hat.

Um diese Metapher, soweit ich diese selbst verstehe, zu erläutern ist mit dem Kerzenlicht zunächst einmal Feuer gemeint, wenn auch in Form einer womöglich kleinen Flamme.
Wenn man erkennt, dass diese Flamme Feuer ist, dann ist demnach Feuer schon seit einer gewissen Zeit dem bekannt, der dies erkennt.
Wenn dieses Feuer schon seit längerem bekannt ist, dann ist auch naheliegend, dass dieses schon Verwendung fand, wie zum Beispiel zur Zubereitung von Essen.
Demnach ist es offensichtlich dass das Kerzenlicht Feuer ist, aber es dient letztlich nur als Sinnbild für etwas so offensichtliches, das möglicherweise eine vorgefasste Sichtweise oder eine Gewohnheit einem von der Erkenntnis der Wahrheit abzuhalten, wie etwa die Gewohnheit des Tragens einer Brille um zu erkennen, dass man diese zu der Zeit trägt, während man danach sucht.

Egal wie ich das betrachte, ich komme zu keinem brauchbaren Schluss, da sind für mich zwei unterschiedliche Sachen ohne Zusammenhang in dem zweiten Satz, selbst wenn ich das bereitete Mahl als Methapher für was anderes einzusetzen versuche.
Dementsprechend kann ich auch nicht von mir sagen, das der zweite Satz die Aussage (welche ich ja problemlos verstehe und nachvollziehen kann) des ersten in irgend einer Weise wiedergibt, weder direkt noch indirekt als Metapher.

Der ganze Satz ist eine Metapher, also nicht nur bezüglich dem Mahl, sondern auch bezüglich dem Kerzenlicht und dem Feuer.
Das Mahl steht für eine bekannte Verwendung, das Kerzenlicht für das eigentlich Offensichtliche und das Feuer ist das, was man in dem Offensichtlichen erkennt, wenn man es denn erkennt.

ich habe kein Problem. Du hast ein Problem. Nämlich die Hinfälligkeit deines Arguments auf Posting #107:

Wie definiert man Allgüte?
Fairness gegenüber allen, Vergebung gegenüber allen, Gleichberechtigung auch in der Macht gegenüber allen, selbst wenn sie sich dieser Macht nicht als würdig erwiesen haben und so das Allgemeinwohl in Ewigkeit gefährden?

Was meinst Du dahingehend mit Hinfälligkeit?

doch, hast du, in Posting #110:

Was ist Dein Problem?
Kannst Du Glückseligkeit nicht von Herrlichkeit nicht unterscheiden oder willst Du mich nicht verstehen?
...
Schönen Dank dass Du mich falsch verstanden hast und darauf auch noch aufbaust.
Wie oft soll ich noch die Unterschiede bschreiben zwischen Herrlichkeit und Glückseligkeit, also glücklich sein erklären?

Wenn Du das gemeint hast, musst Du meine damit verbundenen Emotionen falsch interpretiert haben.
Das waren keine Beschwerden, sondern im haupotsächlichen ganz normale Fragen.

dann wären diese Gesetze ja fundamentaler als Gott, und das würde Gott seiner fundamentalen, allmächtigen Stellung als Schöpfer allen Seins berauben.

Allen irdischen Seins nicht unbedingt.
Es impliziert nur die Möglichkeit, dass auch vor diesem irdischen Dasein schon ein anderes existiert hat, von welchem der Gott diess irdischen Daseins nicht unbedingt der Schöpfer war.

du sollst meine Argumentation so verstehen, dass das Gefühl der Freiheit zur Glückseligkeiten beiträgt.

Wenn man ein Gesetz lebt und nicht nur als Pflicht empfindet, dann trägt es zur Freiheit nicht nur im physischen sondern auch im geistigen Sinne bei, also auch zur Glückseligkeit.
Erlebt man das Gesetz aber als Pflicht, welcher man sich noch beugen muss, um diesem zu entsprechen, dann schränkt des die Glückseligkeit ein.
Mit den unterschiedlichen Levels der Herrlichkeiten in den Botschaften der Bibel und dem Buch Mormon ist es nicht anders, denn man kommt diesen zur Folge in die Herrlichkeit, in welcher man die Gesetze nicht als Pflicht, also Bürde empfindet, sondern in der Lage ist, nach diesen zu leben, ohne sich selbst gegenüber der eigenen charakterlichen Entwicklung einzuschränken, um moralischen Werten besser entsprechen zu können.

ich deute das so, dass du keine Gegenargumente hast.

Ich hatte deshalb nichts weiter dazu geschrieben, weil Du auf einer Basis weiter aufgebaut hast, die meiner Ansicht nach widerlegt wurde, weshalb auch das, was darauf aufbaut, widerlegt wurde.

Gott könnte machen, dass man es nicht vergisst. Und es wäre ja auch keine weitere Geburt vonnöten, Gott könnte einfach für alljene, die in diese Situationen kommen, eine weitere irdisch-artige Welt neben der irdischen schaffen, in die man ohne Geburt hineingelangt.
Für einen allmächtigen Gott wäre so was ja ein Klacks.

Wenn er wollte, dass man das Wissen um seine Existenz nicht vergisst wie auch das Wissen um die verschiedenen Levels der Herrlichkeiten, dann könnte man sich wieder nur im Wissen um die Konsequenzen falscher Entscheidungen entwickeln.
Dies würde aber eine weitaus größere Verantwortung mit sich führen, weil man sich selbst danach, durch das eigene Gewissen - welches einem ungeachtet des Gewissens, welches durch irdische Werte beeinflusst wird - strenger beurteilen müsste, weil man entsprechende Fehler nicht nur wider eines besseren Glauben, sondern eines besseren Wissen begangen hat.
Demnach ist der Schleier des Vergessens beim Eintritt in das irdische Dasein und die Fähigkeit wohl eher ein Segen, denn es erleichtert die Verantwortung und erleichtert die Möglichkeit der Vergebung.

aus deiner Erläuterung.
Nach deiner Erläuterung gewährt Gott keine solche zweite Chance, folglich ist Gott nach deiner Erläuterung grausam.

Meinst Du das, was im Buch Mormon und in der Bibel steht, oder meinst Du das, was ich eindeutig als meine Ansicht dazu klassifiziert habe?
Letzteres kannst Du wohl kaum allen Ernstes behaupten, denn das wäre eine Lüge.
Lediglich bezüglich dem was in der Bibel und dem Buch Mormon steht, kann dies stimmen aber dafür bin ich nicht verantwortlich.

dann wäre allerdings deine Erläuterung falsch.

Bezüglich meiner Meinung ist diese Erläuterung durchaus nicht falsch, denn meinen seelischen Erinnerungen nach, habe ich schon viele Leben gelebt, nur wäre dieses Detail de Wahrheit der Existenz zu schwer vorstellbar, um als Basis für einen Glauben wie den christlichen herzuhalten, wenn man bedenkt in welcher Zeit dieser seinen Ursprung hatte.
Deshalb habe ich auch geschrieben, dass die Bibel und das Buch Mormon eine bilderbuchartige Botschaft der letztlichen Wahrheit bezeugen, um den Glauben an eine Wahrheit zu ermöglichen und nachvollziehbare Werte dieser nahezubringen, damit man diese Wahrheit bei entsprechender geistiger Entwicklung zur gegebenen Zeit leichter akzeptieren kann.
Diese eigentliche Wahrheit ist aber zu komplex, um diese mit einem irdischen Verstand zu erfassen.
Das wäre ungefähr so, wie wenn man in einem normalen Traum sich auf das gesamte irdische Dasein des Wachzustands konzentrieren wolle mit allen wissenschaftlichen Erkenntnissen und allen Grundlagen der Existenz, wobei die Betonung hier auf einen normalen Traum liegt und nicht etwa einen, welchen man durch eventuelle Methodik zu erreichen versucht.

unter Kenntnis der SRT kann der ruhende Beoabchter aber ohne Schwierigkeiten ermitteln, wie dem Reisenden die Reisezeit erscheint.

In der Tat.

nicht im geringsten.

Danke.
Ich hoffe nur, dass ich es nicht bei irgendeinem späteren Anlass für meine Kommentare gegen Deine verwende.

niemand hindert dich, dein Wissensdefizit aufzuholen.

Keine Sorge, ich mache momentan das Abitur an der Abendschule um später Physik zu studieren, aber das ist wohl keine wirkliche Neuigkeit mehr im Forum.

ähm... wir sprechen gerade von einer naturwissenschaftlichen Sichtweise, da kommt Gott nicht notwendigerweise vor.

In der Tat, aber eigentlich bezog sich die Allwissenheit auf die charakterliche Entwicklung jedes Individuums, wenn der geschichtliche Ablauf im Detail von vornherein feststeht, egal ob man da nun die Existenz eines Gottes mit einbezieht oder nicht.

wer weiß, vielleicht gibt es ja Faktoren, die das Auftreten von Visionen beeinflussen. Sei es in deinem eigenen Unterbewusstsein, im kollektiven Unterbewusstsein der Menschheit, oder sonstwo.

Ich kann mir noch begrenzt vorstellen, was mein Unterbewusstsein ist und dass die Basis der irdischen Existenz aus der Sichtweise einer höheren Existenzebene so etwas wie eine virtuelle Realität ist, aber was wäre dann das kollektive Unterbewusstsein der Menschheit?

davon war nicht die Rede. Du wolltest eine wissenschaftliche Erklärung, keine gesicherte.

Gäbe es dafür eine gesicherte Erklärung?

eine Methode zum Testen der Quantenmechanik habe ich dir genannt.
Man könnte sich auf ein Verfahren überlegen, die Unschärferelation "direkt" zu überprüfen: miss mehrmals die Position eines Elektrons einem Atom. Aus der Unschärferelation folgt, dass durch so eine Positionsmessung der Impuls sehr unscharf wird, so dass das Elektron mit großer Wahrscheinlichkeit einen hohen Impuls erhält und aus dem Atom katapultiert wird, das Atom mithin zerstört wird. Gelingt es dir, durch wiederholte Messung nachzuweisen, dass das Elektron im Atom verbleibt, hast du die Unschärferelation widerlegt.

Sofern es denn möglich ist, diese zu widerlegen.

ich weiß zwar nicht, welches Beispiel du meinst, aber wenn das besagte Beispiel dies zeigt, dann ist das Beispiel eine experimentelle Bestätigung der Unschärferelation.

Ich bezog mich dabei auf diesen Satz:

Schön und wie willst Du gleichzeitig die Position und den Impuls eine Quantenobjektes messen?

[Ninali]

Wie schon gesagt:
"Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann"

Es ist meine Vermutung, daß das irdische Leben eine Art reifen ist, warum das aber so zu sein scheint, daß kann ich dir aber auch nicht sagen weil ich es nicht weiß. Dazu müßte ich Gottes Plan in seiner Vollständigkeit kennen, was ich natürlich nicht tue.

Aber vielleicht kannst du mir irgendeinen Grund nennen, weshalb uns ein allmächtiges Wesen erst noch reifen lassen müsste. Egal, welchen Plan er verfolgt, er kann ja zu jeder Zeit einsteigen, weil er allmächtig ist...

Davon abgesehen: Ein allmächtiges Wesen braucht keinen Plan. Es kann die Dinge JEDERZEIT so gestalten wie es es braucht und auch wieder ändern.

Also aus dieser von dir genannten Bibelstelle entnehme ich keinen Beweis gegen den freien Willen:

Der Pharao hatte keinen freien Willen. Gott hat dafür gesorgt, dass er das tut, was er (JHWH) möchte und nicht was der Pharao möchte.

Die Bedeutung des Textes liegt hier nämlich auf dem Wort "Erbarmen".
Es ist Gottes Entscheidung, ob er sich dir erbarmt, es ist nicht die deine.

Da siehst du es. Es liegt nicht in meiner Entscheidung, also hab ich keinen freien Willen.

Im Worst Case Fall heißt das also, wenn wir Gott mal die Annahme machen und Gott Bosheit unterstellen würden, daß du alles richtig machen könntest und gut sein könntest, also dein Wille dazu führt, aber wenn Gott nicht will, weil er sich dir nicht erbarmt, dann wirst du auch nicht errettet.
So ist das meiner Meinung nach zu verstehen.
Da aber Gott nicht bösartig sondern gut ist, wird dieser Spezialfall wohl nicht passieren,
d.h. wenn du deinem Willen nach Gottes Gebot ausrichtest und somit alles richtig machst was er dir auferlegt, dann kannst du sein Erbarmen erwarten, denn Gott ist gerecht.

Wir sind doch Gottes Ebenbild. Wir sind nach seinem Abbild geschaffen. Wenn wir also böse sein können, dann kann Gott das auch. Warum sollte er etwas schaffen, was ihm widerspricht?

Und doch: Dieser Spezialfall passiert. Wer den heiligen Geist leugnet wird auf ewig in der Hölle schmoren - das sagt Jesus selbst in der Bibel (Markus 3,29). Schonmal was von der Blasphemy Challenge gehört? YouTube - The Blasphemy Challenge

Gott verdammt uns zu ewigen Höllenqualen, die schlimmer sind als alles, was wir uns vorstellen können, also auch als alles, was wir selbst tun können. So etwas tut ein guter Gott nicht und also ist Gott (auch) böse. QED

Denn in der GNB heißt es entsprechend:
"Es kommt also nicht auf den Willen und die Anstrengung des Menschen an, sondern einzig auf Gott und sein Erbarmen."

Das ist doch genau das, was ich sage.

Wie ich schon sagte, du hast die Bibelstelle schlichtweg falsch interpretiert,
da du nicht auf Gottes Entscheidung Erbamen zu können den Schwerpunkt setzt, sondern auf deinen Willen.

Wenn ich den Schwerpunkt auf Gottes Erbarmen - das wie ich oben gezeigt habe nicht vorhanden ist - setze, dann hab ich immer noch keinen freien Willen. Ich hab ja noch nicht mal Gedankenfreiheit, eines der grundsätzlichen Menschenrechte. Vielleicht sollte ich Gott mal vorm Verfassungsgericht verklagen...

Der freie Wille ist also nach wie vor gegeben, du kannst so handeln wie du willst, aber ob Gott sich dir erbarmt, das bestimmst nicht du, sondern Gott.

Mach die Augen auf.

Dazu habe ich ja schon etwas weiter oben geschrieben.
Es ist für einen Menschen schlichtweg unmöglich Gottes Plan vollständig zu erkennen, es sei denn Gott erzählt ihn dir.

Jaja, das allmächtige Wesen, das nicht spontan handeln kann, sondern sich immerzu fest an einen Plan halten muss *gähn*

Was die Anwesenheit, Nähe und Ferne der Frauen gegenüber Jesu Kreuz angeht, so kann ich dazu nichts sagen.
Allerdings wurde Jesus Christus und später einige seiner Apostel gekreuzigt (wenn nicht sogar alle), sofern sie am Gauben festgehalten hatten, dass Jesus der Sohn Gottes war und ist.
Dies impliziert auch die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht gerade sicher in der Nähe des Ortes von Jesu Kreuzigung war, besonders was die nächsten Jünger angeht.
Vielleicht begründen sich daher auch die Widersprüche in den Wortlauten, da die meisten dieser Widersprüche aus Hörensagen heraus entstandn sind.
Was die Anwesenheit beim Grab angeht, so war mir bisher noch fremd, dass Johannes dort gewesen ist, aber wenn er der einzige unter den Frauen als Zeuge war, dann würde es erklären, warum dies nicht bei den Evangelien der anderen erwähnt wurde.

Die Widersprüche sind nicht nur in sich da, sondern auch gegenüber den historischen Tatsachen: Frauen durften die Hinrichtungsstätten überhaupt nicht besuchen.

Natürlich sind die Widersprüche aus Hörensagen entstanden. Das trifft aber auf die komplette Bibel zu.

Naja wenn es da um alle Jünger geht, muss man wohl auch die mit einbeziehen, die auch heute noch an ihn glauben.
Was seine aldige Rückkehr angeht, meinst Du die nach der Kreuzigung oder nach seiner Himmelfahrt?

Nein, so steht das nicht da. Da steht explizit, es geht um die anwesenden Personen. Alleine das widerlegt schon die gesamte Bibel und somit den christlichen Glauben.

Eigentlich hatte er diese damals durch sein wirken gegründet und dann ging, dem Buch Mormon nach die Vollmacht des Priestertums durch den Missbrauch in der katholischen Kirche verloren und wurde erst mit der Wiederherstellung der Kirche Jesu Christi, welche später den Untertitel bekam "Der Heiligen der letzten Tage" wieder auf Erden gegenwärtig.
Das Priestertum wurde der Lebensgeschichte Joseph Smiths nach (Siehe Dreierkombi des Buches Mormon) durch Johannes dem Täufer und anderen verherrlichten Jüngern Christi wiederhergestellt.
Der Untertitel "Der Heiligen der letzten Tage" zielt dabei nicht auf einen Weltuntergang ab, sondern auf die letzte Zeit vor der Wiederkehr Christi und das Kommen des Reiches Gottes ist vielmehr eine Sache der Einigkeit und Erleuchtung, als eine Beschreibung der Vereinigung von Himmel und Erde.
Mit den Heiligen ist dabei nichts weiter gemeint, dass sie an diese Wahrheit glauben.

Jesus hätte nach eigener Ankündigung längst wieder hier sein müssen. Da er das nicht ist, hat er entweder gelogen, oder es wurde ihm fälschlicherweise in den Mund gelegt (so er denn überhaupt je gelebt hätte...)

[Spocky]

Sorry, wieder der falsche Account.

Muss das nächste Mal besser aufpassen.

[Agent Scullie]

@J_T_Kirk2000: ich denke wir können den Hauptteil unserer Diskussion beenden, die Argumente wurden ausgetauscht, die Thematik ist erschöpfend behandelt.

Zum Thema Unschärferelation:

Sofern es denn möglich ist, diese zu widerlegen.

Ich bezog mich dabei auf diesen Satz:

der Satz ist kein Beispiel, sondern eine Frage, und zeigt überhaupt nichts.
Mir scheint, dir ist ein Kernaspekt der wissenschaftlichen Methode nicht klar: wenn Theorie A aussagt, dass Messung X nicht möglich ist, dann heißt das mitnichten dass Theorie dadurch unüberprüfbar wird, ganz im Gegenteil, man kann ja experimentell nachprüfen, ob es einem gelingt, Messung X durchzuführen, und wenn einem dies gelingt, ist Theorie A dadurch widerlegt. Gelingt es also jemandem, ein Messverfahren zu entwickeln, mit dem man Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig messen kann, und gelingt es weiterhin, mit diesem Verfahren Ort und Impuls gleichzeitig mit einer höheren Genauigkeit zu messen als es von der Unschärferelation zugelassen wird, dann ist die Unschärferelation widerlegt.

[burpie]

-Alle sagten, das funktioniert nicht. Da kam einer, der das nicht wußte und hat es einfach gemacht-

Gott...allmächtig, barmherzig usw.glaube ich nicht. Was mich am meisten stört, ist bei der Story mit den 10 Geboten, als um das Goldene Kalb getanzt wird. Gott straft diese Menschen. Warum? Und vorallem nach welchem Maßstäben? Diese ständige Bedrohung mit Hölle und dies ist Sünde und das auch...alles nur dazu da, Menschen klein zu halten. Führt ein sündenfreies und frommes Leben automatisch zur Verbesserung der Gesellschaft oder dient ein solches Leben nur dazu, dass der Ausübende die Hoffnung auf eine, wie auch immer definierte, angenehme Existenz nach dem Tod hat?
Grundsätzlich jeder Mensch kennt den Unterschied zwischen "guten" und "schlechten" Gedanken und Handlungen. Aber nicht jeder lebt danach.
Im buch "Shantaram" von G.D.Roberts wird Gut und Böse in der Art definiert, dass "schlechte" Dinge wie Raub, Mord und Lüge die Entwicklung und das Fortkommen der Menschheit vom Urschleim bis in eine ferne Zukunft behindern und verlangsamen. Klingt für mich viel einleuchtender...

[J_T_Kirk2000]

Die Widersprüche sind nicht nur in sich da, sondern auch gegenüber den historischen Tatsachen: Frauen durften die Hinrichtungsstätten überhaupt nicht besuchen.

Natürlich sind die Widersprüche aus Hörensagen entstanden. Das trifft aber auf die komplette Bibel zu.

Dem ist wohl so, aber nicht allein das Hörensagen wirkt kompromittierend für den "Wahrheitsgehalt" der Bibel, sondern selbiges trifft auch für die Überlieferung der Bibel seit ihrer schriftlichen Form zu.

Nein, so steht das nicht da. Da steht explizit, es geht um die anwesenden Personen. Alleine das widerlegt schon die gesamte Bibel und somit den christlichen Glauben.

Irgendwie verstehe ich jetzt nicht, auf was Du hinaus willst.

Jesus hätte nach eigener Ankündigung längst wieder hier sein müssen. Da er das nicht ist, hat er entweder gelogen, oder es wurde ihm fälschlicherweise in den Mund gelegt (so er denn überhaupt je gelebt hätte...)

Vielleicht ist er schon da, aber ie vorbestimmte Zeit seines Wirkens hat noch nicht wieder begonnen.
Der Bibel nach war Jesus 30 Jahre alt, als er mit der Hochzeit im Kanaan, wo er angeblich Wasser zu Wein verwandelt hat, mit seinem Wirken begann.
Allerdings finde ich ebensop interessant, dass aus den Passagen Matthäus 21:21-22 und Matthäus 14:25-33 (vornehmlich die erste Bibelpassage) hervorgeht, dass jeder, welcher entsprechenden Glaubens ist, ähnliche Wunder bewirken kann.
Wichtig ist offenbar nur, dass man in dem Wunsch solche Wunder bewirken zu können, nicht im Glauben schwankt, also zweifelt, was meiner Ansicht nach auch völlig logisch ist, denn um es so auszudrücken, folgt der menschliche Körper den gleichen Grundlagen wie andere Materie des Universums.
So wie das Unterbewusstsein den eigenen Körper gemäß den Wünschen des Bewusstsein steuern kann, könnte demnach auch die Beeinflussung anderer Materie im Universum möglich sein.

@J_T_Kirk2000: ich denke wir können den Hauptteil unserer Diskussion beenden, die Argumente wurden ausgetauscht, die Thematik ist erschöpfend behandelt.

Dem ist wohl so.

Zum Thema Unschärferelation:
der Satz ist kein Beispiel, sondern eine Frage, und zeigt überhaupt nichts.
Mir scheint, dir ist ein Kernaspekt der wissenschaftlichen Methode nicht klar: wenn Theorie A aussagt, dass Messung X nicht möglich ist, dann heißt das mitnichten dass Theorie dadurch unüberprüfbar wird, ganz im Gegenteil, man kann ja experimentell nachprüfen, ob es einem gelingt, Messung X durchzuführen, und wenn einem dies gelingt, ist Theorie A dadurch widerlegt. Gelingt es also jemandem, ein Messverfahren zu entwickeln, mit dem man Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig messen kann, und gelingt es weiterhin, mit diesem Verfahren Ort und Impuls gleichzeitig mit einer höheren Genauigkeit zu messen als es von der Unschärferelation zugelassen wird, dann ist die Unschärferelation widerlegt.

Wenn jemand also die Unschärferelation widerlegen könnte, würde man auch ohne die Heisenberg-Kompensatoren aus Star Trek irgendwann möglich werden lassen?

-Alle sagten, das funktioniert nicht. Da kam einer, der das nicht wußte und hat es einfach gemacht-

Gott...allmächtig, barmherzig usw.glaube ich nicht. Was mich am meisten stört, ist bei der Story mit den 10 Geboten, als um das Goldene Kalb getanzt wird. Gott straft diese Menschen.

Habe ich da in der Bibel etwas falsch gelesen?
Hier ein Auszug aus Wikipedia zum 2. Buch Mose.

Führt ein sündenfreies und frommes Leben automatisch zur Verbesserung der Gesellschaft oder dient ein solches Leben nur dazu, dass der Ausübende die Hoffnung auf eine, wie auch immer definierte, angenehme Existenz nach dem Tod hat?

Ungeachtet dessen, was die Existenz nach dem Tod angeht, aber ein sündenfreies Leben, also ohne Mord, Willkür, Unterdrückung, Neid und so weiter führt in der Tat zu einer besseren Gesellschaft gegenüber einer solche, wo solch negative Werte normal wären.

Grundsätzlich jeder Mensch kennt den Unterschied zwischen "guten" und "schlechten" Gedanken und Handlungen. Aber nicht jeder lebt danach.

Dem ist wohl leider so, aber die Willensfreiheit bedeutet ja gerade, dass jeder uneingeschränkt von übergeordneten Doktrinen letztlich nach eigenem Abwägen Entscheidungen treffen kann, egal wie affektiv diese Entscheidung gefällt wird.

Im buch "Shantaram" von G.D.Roberts wird Gut und Böse in der Art definiert, dass "schlechte" Dinge wie Raub, Mord und Lüge die Entwicklung und das Fortkommen der Menschheit vom Urschleim bis in eine ferne Zukunft behindern und verlangsamen. Klingt für mich viel einleuchtender...

Nur verlangsamen? Solche moralischen Einschränkungen können sogar wesentlich schlimmere Folgen haben, wenn diese allgemein akzeptiert würden.
Nebenbei bemerkt ist mir dieses Buch allerdings unbekannt.

[Spocky]

Dem ist wohl so, aber nicht allein das Hörensagen wirkt kompromittierend für den "Wahrheitsgehalt" der Bibel, sondern selbiges trifft auch für die Überlieferung der Bibel seit ihrer schriftlichen Form zu.

Und gerade deshalb finde ich es beschämend, dass heute viele Menschen (wieder mehr als noch vor 20 - 30 Jahren) an den absoluten Wahrheitsgehalt der Bibel inklusive Schöpfung glauben. Ich weiß natürlich, dass du nicht dazu gehörst

Irgendwie verstehe ich jetzt nicht, auf was Du hinaus willst.

Es steht explizit da, dass nicht alle seine in diesem Moment vor ihm stehenden Jünger tot sein werden, wenn er uns das Reich Gottes bringt. Das ist nachweislich nicht geschehen.

Vielleicht ist er schon da, aber ie vorbestimmte Zeit seines Wirkens hat noch nicht wieder begonnen.

Wie gesagt, da steht nicht, dass er bis dahin wiederkehrt, sondern dass er uns bis dahin das Reich Gottes/die Erlösung gebracht haben wird, also nicht, dass er mit seinem Wirken bis zum St. Nimmerleinstag wartet - gut, irgendwie schon, aber der wäre dann schon früher gewesen

Der Bibel nach war Jesus 30 Jahre alt, als er mit der Hochzeit im Kanaan, wo er angeblich Wasser zu Wein verwandelt hat, mit seinem Wirken begann.
Allerdings finde ich ebensop interessant, dass aus den Passagen Matthäus 21:21-22 und Matthäus 14:25-33 (vornehmlich die erste Bibelpassage) hervorgeht, dass jeder, welcher entsprechenden Glaubens ist, ähnliche Wunder bewirken kann.
Wichtig ist offenbar nur, dass man in dem Wunsch solche Wunder bewirken zu können, nicht im Glauben schwankt, also zweifelt, was meiner Ansicht nach auch völlig logisch ist, denn um es so auszudrücken, folgt der menschliche Körper den gleichen Grundlagen wie andere Materie des Universums.
So wie das Unterbewusstsein den eigenen Körper gemäß den Wünschen des Bewusstsein steuern kann, könnte demnach auch die Beeinflussung anderer Materie im Universum möglich sein.

Über Massensuggestion (Massen muss noch nicht mal sein) kann man solche Wunder durchaus wirken. Magier machen sowas auch, indem sie das Publikum auf andere Weise täuschen. Auf jeden Fall sind solche Wunder für JEsu Lebzeiten nichts ungewöhnliches. Keines seiner Wunder wurde von ihm erfunden, alle wurden aus anderen Mythologien übernommen.

[Agent Scullie]

Wenn jemand also die Unschärferelation widerlegen könnte, würde man auch ohne die Heisenberg-Kompensatoren aus Star Trek irgendwann möglich werden lassen?

das die Unschärferelation widerlegende Messverfahren wäre vielleicht die Grundlage zum Bau des Heisenberg-Kompensators

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass deine Frage unvollständig ist. Ich nehme an, du wolltest fragen, ob man dann auch ohne die Heisenberg-Kompensatoren aus Star das Trek das Beamen möglich werden lassen könnte. Nach der Quantenmechanik ist es eigentlich völlig unsinnig, einen Heisenberg-Kompensator bauen zu wollen, weil die Unschärferelation nicht nur besagt, dass man Ort und Impuls nicht gleichzeitig messen kann, sondern auch, dass ein Teilchen gar nicht gleichzeitig einen eindeutigen Ort und Impuls besitzt. Zu kompensieren gibt es somit nichts. Zum Beaman müsste man nicht Ort und Impuls kennen, sondern die Wellenfunktion.

[J_T_Kirk2000]

Und gerade deshalb finde ich es beschämend, dass heute viele Menschen (wieder mehr als noch vor 20 - 30 Jahren) an den absoluten Wahrheitsgehalt der Bibel inklusive Schöpfung glauben. Ich weiß natürlich, dass du nicht dazu gehörst

Das gibt es wohl, aber zum Glück hast Du den Zusatz noch mit eingebracht.

Es steht explizit da, dass nicht alle seine in diesem Moment vor ihm stehenden Jünger tot sein werden, wenn er uns das Reich Gottes bringt. Das ist nachweislich nicht geschehen.

Nun alle seine Jünger bedeutet ja nicht alle seine Apostel.
Jünger waren es ja wesentlich mehr und das bedeutet in dem Sinne auch nur, dass sie an ihn glauben.
Die direkten Apostel Christi und die Jünger, welche in live erlebt haben, mögen seit annähernd 2000 Jahren tot sein, aber das gilt bei weitem nicht für alle Christen, welche ebenfalls Jünger Christi sind, wenn man es genau nimmt.

Wie gesagt, da steht nicht, dass er bis dahin wiederkehrt, sondern dass er uns bis dahin das Reich Gottes/die Erlösung gebracht haben wird, also nicht, dass er mit seinem Wirken bis zum St. Nimmerleinstag wartet - gut, irgendwie schon, aber der wäre dann schon früher gewesen

Keine Ahnung, aber es liegt in der Natur des Menschen, ungeduldig zu sein.

Über Massensuggestion (Massen muss noch nicht mal sein) kann man solche Wunder durchaus wirken. Magier machen sowas auch, indem sie das Publikum auf andere Weise täuschen. Auf jeden Fall sind solche Wunder für JEsu Lebzeiten nichts ungewöhnliches. Keines seiner Wunder wurde von ihm erfunden, alle wurden aus anderen Mythologien übernommen.

Egal wie es nun wieder ausgelegt wird, wenn ich das jetzt schreibe, aber vielleicht wurde die entsprechende Naturgewalt, sofern die Bibel dahingehend wahr ist, genau deshalb rechtzeitig ausgelöst um eine Flutwelle mit vorhergehender Ebbe zu ermöglichen, weil Mose an die Macht Gottes glaubte und daher unbewusst ein Gesetz des Universums nutzte, sodass das Volk Israel aus Ägypten entkommen konnte.
Immerhin folgt der Körper eines jeden Individuums letztlich den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie das Universum und das Unterbewusstsein ist zumindest als Teil seiner Funktionsweise eine Art Interface zwischen Bewusstsein und Körper, also auch zum Universum selbst.
So wie das Unterbewusstsein quasi Masterbefehle (z.B. zu Laufen) als Einzelbefehle (dafür notwendige Ansteuerung der Muskeln und Koordinierung mit den Sinnen beispielsweise für das Gleichgewicht) aufgeteilt an den Körper weitergibt, wäre es dem Unterbewusstsein entsprechend der unterbewussten Fähigkeiten ebenso möglich, gewisse Befehle an das Universum weiterzugeben.
Da man aber wie auch an die Fähigkeit zu laufen, zu essen, zu atmen und ähnliches auch an die Fähigkeiten uneingeschränkt glauben können müsste (und Zweifel davor sind aus Gründen der Vorsicht auch nicht verkehrt), gibt es leider keine Referenzfälle, da die Erziehung von Werten mit einbezieht, dass dies oder jenes unmöglich ist, während es manchmal nur Überwindung kostet, etwas tatsächlich zu versuchen.
Aber nicht zu versuchen in dem Sinne schauen wir mal und wenn es nicht geht, dann geht es eben nicht, sondern ohne Zweifel daran zu glauben und eine Fähigkeit zu nutzen, im festen Glauben daran, und anhand einer überzeugenden aber ungefährlichen Gabe zu testen was daran ist.
Ich selbst bin trotz meiner seelischen Erinnerungen, trotz der Detailliertheit aufgrund meiner dennoch vorhandenen Srelbstzweifel in Bezug auf diese Fähigkeiten noch nicht prädestiniert, um für diese Behauptung einen Beweis liefern zu können, aber wenn ich auf irgendeine Weise diese Zweifel aufgeben könnte, wofür mir sogar Hypnose willkommen wäre, dann wäre es sicherlich nur noch eine Frage der Zeit.

das die Unschärferelation widerlegende Messverfahren wäre vielleicht die Grundlage zum Bau des Heisenberg-Kompensators

Oder so.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass deine Frage unvollständig ist. Ich nehme an, du wolltest fragen, ob man dann auch ohne die Heisenberg-Kompensatoren aus Star das Trek das Beamen möglich werden lassen könnte. Nach der Quantenmechanik ist es eigentlich völlig unsinnig, einen Heisenberg-Kompensator bauen zu wollen, weil die Unschärferelation nicht nur besagt, dass man Ort und Impuls nicht gleichzeitig messen kann, sondern auch, dass ein Teilchen gar nicht gleichzeitig einen eindeutigen Ort und Impuls besitzt. Zu kompensieren gibt es somit nichts. Zum Beaman müsste man nicht Ort und Impuls kennen, sondern die Wellenfunktion.

Ja sorry ich war schon ziemlich müde, was für mich um die Uhrzeit (also kurz vor Mitternacht und nach der Abendschule) völlig normal ist, da kann es schon mal passieren dass ich schneller denke als ich schreibe und dabei ein oder mehrere Wörter abhanden kommen.

[flagros]

Und gerade deshalb finde ich es beschämend, dass heute viele Menschen (wieder mehr als noch vor 20 - 30 Jahren) an den absoluten Wahrheitsgehalt der Bibel inklusive Schöpfung glauben. [...]

Lernt man aber nicht sogar in der Kirche die Bibel wenn überhaupt nur selten auf der Bildebene zu sehen? Also an die Symbole kann man doch auch als Atheist durchaus "glauben", weil sie ja mehr oder weniger die moralischen Grundpfeiler unserer modernen Gesellschaft zeigen. (Fängt ja schon bei den 10 Geboten an, die immer noch aktuell sind...)

[Spocky]

Das gibt es wohl, aber zum Glück hast Du den Zusatz noch mit eingebracht.

ICh weiß doch, dass ich sonst wieder so leicht missverstanden werde

Nun alle seine Jünger bedeutet ja nicht alle seine Apostel.
Jünger waren es ja wesentlich mehr und das bedeutet in dem Sinne auch nur, dass sie an ihn glauben.
Die direkten Apostel Christi und die Jünger, welche in live erlebt haben, mögen seit annähernd 2000 Jahren tot sein, aber das gilt bei weitem nicht für alle Christen, welche ebenfalls Jünger Christi sind, wenn man es genau nimmt.

Nochmal: Es geht um alle zu diesem Zeitpunkt Anwesenden. Davon lebt heute niemand mehr.

Egal wie es nun wieder ausgelegt wird, wenn ich das jetzt schreibe, aber vielleicht wurde die entsprechende Naturgewalt, sofern die Bibel dahingehend wahr ist, genau deshalb rechtzeitig ausgelöst um eine Flutwelle mit vorhergehender Ebbe zu ermöglichen, weil Mose an die Macht Gottes glaubte und daher unbewusst ein Gesetz des Universums nutzte, sodass das Volk Israel aus Ägypten entkommen konnte.
Immerhin folgt der Körper eines jeden Individuums letztlich den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie das Universum und das Unterbewusstsein ist zumindest als Teil seiner Funktionsweise eine Art Interface zwischen Bewusstsein und Körper, also auch zum Universum selbst.
So wie das Unterbewusstsein quasi Masterbefehle (z.B. zu Laufen) als Einzelbefehle (dafür notwendige Ansteuerung der Muskeln und Koordinierung mit den Sinnen beispielsweise für das Gleichgewicht) aufgeteilt an den Körper weitergibt, wäre es dem Unterbewusstsein entsprechend der unterbewussten Fähigkeiten ebenso möglich, gewisse Befehle an das Universum weiterzugeben.
Da man aber wie auch an die Fähigkeit zu laufen, zu essen, zu atmen und ähnliches auch an die Fähigkeiten uneingeschränkt glauben können müsste (und Zweifel davor sind aus Gründen der Vorsicht auch nicht verkehrt), gibt es leider keine Referenzfälle, da die Erziehung von Werten mit einbezieht, dass dies oder jenes unmöglich ist, während es manchmal nur Überwindung kostet, etwas tatsächlich zu versuchen.
Aber nicht zu versuchen in dem Sinne schauen wir mal und wenn es nicht geht, dann geht es eben nicht, sondern ohne Zweifel daran zu glauben und eine Fähigkeit zu nutzen, im festen Glauben daran, und anhand einer überzeugenden aber ungefährlichen Gabe zu testen was daran ist.
Ich selbst bin trotz meiner seelischen Erinnerungen, trotz der Detailliertheit aufgrund meiner dennoch vorhandenen Srelbstzweifel in Bezug auf diese Fähigkeiten noch nicht prädestiniert, um für diese Behauptung einen Beweis liefern zu können, aber wenn ich auf irgendeine Weise diese Zweifel aufgeben könnte, wofür mir sogar Hypnose willkommen wäre, dann wäre es sicherlich nur noch eine Frage der Zeit.

Ich hab mal gehört, dass man sich das mit der Flucht aus Ägypten so erklärt, dass die an einer bestimmten Meerenge im Norden (Namen hab ich leider vergessen) rüber sind, die sehr sumpfig ist. per Pedes soll man da sicher rüberkommen (gekommen sein), aber die schweren Streitwagen des Pharao hatten keine Chance.

Wie soll denn dieses Interface funktionieren? Man kann sich sehr leicht ausrechnen - und das wurde auch schon getan - welche Energie es kosten würde, solche telekinetischen Fähigkeiten auszuführen. Da haut es schon nicht mal hin, mit dem Finger einen Bleistift in 10 cm Entfernung zu bewegen. Man würde sich den Finger verbrennen.

Lernt man aber nicht sogar in der Kirche die Bibel wenn überhaupt nur selten auf der Bildebene zu sehen? Also an die Symbole kann man doch auch als Atheist durchaus "glauben", weil sie ja mehr oder weniger die moralischen Grundpfeiler unserer modernen Gesellschaft zeigen. (Fängt ja schon bei den 10 Geboten an, die immer noch aktuell sind...)

Bitte nicht wieder diese alte Leier.

Du sollst keine Götter neben mir haben - gegen Religionsfreiheit
Du sollst dir kein Abbild von mir schaffen - künstlerische Freiheit (nebenbei halten sich die Christen ohnehin nicht dran)
Du sollst nicht begehren (2x) - Gedankenfreiheit.

4 Gebote verstoßen gegen die Menschenrechte wohingegen nur 2 in die Gesetze eingezogen sind (nicht stehlen, nicht töten). So viel zur Aktualität.

[Agent Scullie]

Wie soll denn dieses Interface funktionieren? Man kann sich sehr leicht ausrechnen - und das wurde auch schon getan - welche Energie es kosten würde, solche telekinetischen Fähigkeiten auszuführen. Da haut es schon nicht mal hin, mit dem Finger einen Bleistift in 10 cm Entfernung zu bewegen. Man würde sich den Finger verbrennen.

die Rechnung würde ich gerne mal sehen.
Und was meinst du damit, einen Bleistift mit dem Finger zu bewegen? Wenn ich den Bleistift mit dem Finger schiebe, ist das ja keine Telekinese, kannst du also wohl eher nicht meinen...

Du sollst dir kein Abbild von mir schaffen - künstlerische Freiheit (nebenbei halten sich die Christen ohnehin nicht dran)

das kann man auch anders deuten: du sollst dir keine gedankliche Vorstellung von Gott machen. Sich Gott als personifiziertes Schöpferwesen vorzustellen, von dem es lediglich verboten ist, sich ein visuelles Bild zu machen, ist dann bereits ein Verstoß.