Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Agent Scullie]

Auf diese Extreme wolltest Du hinaus - jetzt verstehe ich.
Nun in diesen beiden Fällen liegt mir in jedem Paar eher ersteres.

du hattest demnach nicht die Absicht, einen Zusammenhang zwischen beiden Extremepaaren herzustellen?

Wie kann man Vergebung erwarten, wenn man keine Reue empfindet?

indem man Gott für allgut hält?

Moment: Ihm wird die Herrlichkeit zuteil, welche seiner charakterlichen Entwicklung entspricht und wo er demnach am glücklichsten wäre.
Vielmehr würdeer sich selbst bemittleiden, wnn er sehen könnte, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte.

das widersprichst sich jetzt: wenn er sich selbst bemeitleiden würde, wenn er sehen könnte, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, das kann das nur bedeuten, dass das, was er hätte erreichen können, wenn er einen bessere Weg gewählt hätte, besser ist als das was er nun tatsächlich erreichen kann. Das aber heißt, dass das war er nun tatsächlich erreichen kann, nicht die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit ist, dann wäre es diese, dann wäre das was er nun tatsächlich erreichen kann, nicht schlechter als das was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewäht hätte. Und er hätte somit keinerlei Anlass, sich selbst zu bemitleiden, wenn er sieht, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte. Denn das, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, wäre dasselbe, was er nun tatsächlich erreicht, nämlich die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit.

Wenn das, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, vor ihm verborgen werden muss, damit er sich nicht selbst bemitleidet, beweist dies, dass das, was er nun tatsächlich erreicht, schlechter ist als das was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, und ihm somit die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit verweigert wird, Gott somit nicht allgut ist.

weiß gerade nicht, was Du meinst.

gäbe es die Liebe Gottes, so würde sie sich darin zeigen, dass Gott denjenigen, der hier und jetzt leidet, hier und jetzt von seinem Leiden befreit.

Durch die Wunder dieser Welt zeigt sich die Liebe Gottes.

das reicht nicht.

Man muss sie nur erkennen wollen, wie sie sich zeigt.

das sollte nicht notwendig sein. Gäbe es Gottes Liebe, würde sie sich zeigen, ohne dass man sie erkennen will.

Da fällt mir noch ein Zitat ein:
"Der Fluss erzählt keine Lügen. Aber die unehrlichen Menschen, die am Ufer stehen, hören sie trotzdem."

da sehe ich leider keinen Zusammenhang.

Im Umkehrschluss kann man genauso sagen, die Wunder der göttlichen Wahrheit und die Zeichen der göttlichen Liebe sind jedem zugänglich, aber sie werden nur von denen wahrgenommen, welche diese auch wahrnehmen wollen.

wenn das so ist, dann beweist dies, dass das was du "göttliche Liebe" nennst keine göttliche Liebe ist.

Der Sinn der Schöpfung liegt in der Freiwilligkeit, die charakterliche Würde zu erlangen, welche notwendig ist,

nicht wenn der Sinn der Schöpfung von Gottes Allgüte zeugt.

um Gottes Gegenwart im nachirdischen Dasein ertragen zu können.
Anderenfalls könnte man die Güte Gottes nicht ertragen und würde aufgrund des eigenen Selbstmitleids dort nicht sein wollen.

gerade hast du erklärt, dass das nur daran liegt, dass jene, die im irdischen Dasein Böses getan haben, im nachirdischen Dasein nicht die für sie maximal mögliche Glückseligkeit erhalten, da Gott nicht allgut ist. Wäre Gott allgut, würden sie diese erhalten, und es gäbe nichts, was sie nicht ertragen könnten oder ihnen einen Anlass zum Selbstmitleid geben würde.

Die maximale Glückseligkeit erlangt jeder dadurch, dass er in die Herrlichkeit kommt, welche seinem jeweils erreichten Stand entspricht.

das widerspricht sich. Gerade hast du erklärt, dass jene, die Böses getan haben, nicht die maximal mögliche Glückseligkeit erlangen, zu erkennen daran, dass ihnen die maximal mögliche Glückseligkeit nicht gezeigt werden darf, da sie sonst in Selbstmitleid verfallen würden.

Und genau darin liegt Dein Irrtum, den Du im aufrichtigen Glauben erkennen würdest.

eine solche Argumentation ist selbstversiegelnd. Sie macht sich gegen jeglichen Widerspruch unangreifbar, indem sie jedem, der ihr widerspricht, einen Mangel an geistigen Fähigkeiten attestiert.

Der Zusammenhang liegt darin, dass diejenigen, die auch den größten Schwierigkeiten zum trotz an die Wahrheit glauben und daran festhalten, eine entsprechende Herrlichkeit erlangen, denn nicht für die Bedrängnisse in welchen sie geraten werden, sondern wegen ihrer Glaubenstreue, Charakterstärke und dem Willen der Entwicklung zum Guten werden sie belohnt.

ich sehe noch immer keinen Zusammenhang.

Das habe ich schon bemerkt, aber das gleiche Reht erwarte ich auch, von Dir, bezüglich dem dass es meine Sorge ist, was ich sehe und was nicht.

sicher.

[J_T_Kirk2000]

Sicher doch, also die Teilung des Roten Meeres:
Auf der Flucht geriet Moses in eine Zwickmühle: Vor ihm war das Meer, hinter ihm die Ägypter. Die Lage erschien hoffnungslos. Doch da kam ihm die rettende Idee: Er wandte sich dem Meer zu, streckte seine Hand aus und rief: 'Mach mal Platz da'.
Und siehe, das Wasser teilte sich, stand auf beiden Seiten wie eine Mauer, und die Israeliten gingen trockenen Fußes mitten durchs Meer. Nach erfolgreicher Durchquerung drehte sich Moses noch einmal um, zeigte den Verfolgern den Stinkefinger und das zurückströmende Wasser bedeckte die Streitwagen und Wagenkämpfer, die gesamte Armee des Pharaos, die den Israeliten ins Meer gefolgt war.
Für dieses Wunder tragen die Übersetzer, welche die Bibel ins Griechische übertrugen, die Verantwortung. Diese übersetzten nämlich das hebräische Wort 'Jam suph', welches Schilf/Reetmeer bedeutet, fälschlicherweise als 'Rotes Meer'. Das Schilfmeer, eine Sumpflandschaft im Nildelta, war den Israeliten wohlbekannt, denn ihre ehemalige Heimat lag in unmittelbarer Nachbarschaft. Für Moses war es also ein leichtes, seine Leute sicher durch den Sumpf zu führen, die Ägypter mit ihren Streitwagen und schwerer Ausrüstung blieben jedoch im Morast stecken und mussten die Verfolgung aufgeben. Also kein Wunder sondern taktisches Geschick. Herrje, ich erkläre als Atheist einen Christen die Bibel ist schon Verrückt.

Ich lerne über die Bibel und das Buch Mormon besser, wenn ich Botschaften von anderen dadurch vermittelt bekomme.
Im Übrigen sind die Bibel und das Buch Mormon (zumindest bei letzterem die Dreierkombi) ganz schöne Wäzer und mein Gedächtnis ist sicher nicht das beste.

Bei Markus und Lukas wird Matthäus nicht erwähnt und die sind älter bzw. genauso alt, wie Matthäus. in sofern kann man über die Historizität streiten.

Seltsam, wo doch Matthaüs einer der Apostel Jesu gewesen ist, Markus und Lukas aber offenbar "nur" Jünger Christi.

Wo habe ich bitte verallgemeinert? Ich sagte, dass mit der Nächstenliebe nicht immer so weit her ist. Das bedeutet, dass oft zwar schon so ist, aber eben nicht immer. Den nicht immer Teil hab ich belegt, also kann sich niemand ans Bein gepinkelt fühlen - zumindest nicht, wenn er dir Aussage richtig gelesen hat.

Wenn von Christen die Rede ist, deren Haltung zu den Geboten in Frage gestellt wird, erst recht wenn es um ganze Glaubensrichtungen geht, so sollte man schon spezifische Beispiele mit anfügen, was Du zwar in manchen Beiträgen getan hast, aber nicht unbedingt überall dort, wo Du solche Kommentare vom Stapel gelassen hast.

Mag sein, zumindest ist mir nichts gegenteiliges bekannt.

Falls Du schon einmal in einer Gemeinde der Kirche Jesu Christi warst, hast Du bestimmt auch diverse Info-Broschüren gesehen, da dürfte auch etwas über den Zehnten dabei gewesen sein und wofür dieser verwendet wird.
Allerdings kann man dahingehend auch Mitglieder der Kirche fragen.

Bei der KK ist es oft (immer?) so, dass sie Hilfe entweder nur gewährleistet, wenn sich jemand zum katholischen Glauben bekehrt, oder es wird in erster Linie in die Mission investiert.

Dazu kann ich nichts sagen, denn wie ich sagte, habe ich mit der katholsichen Kirche nichts am Hut.

du hattest demnach nicht die Absicht, einen Zusammenhang zwischen beiden Extremepaaren herzustellen?

Bei diesen Beiden Extrempaaren eigentlich nicht, sondern ich wollte dahingehend nur aufzeigen, dass man anhand dieser "messen" kann, wohin man sich entwickelt.

indem man Gott für allgut hält?

Wie definiert man Allgüte?
Fairness gegenüber allen, Vergebung gegenüber allen, Gleichberechtigung auch in der Macht gegenüber allen, selbst wenn sie sich dieser Macht nicht als würdig erwiesen haben und so das Allgemeinwohl in Ewigkeit gefährden?
Oder besteht Allgüte darin dass jeder den Herrlichkeitszustand erreicht, welcher der jeweiligen Entwicklung am besten entspricht, sodass niemand das sehen kann was er durch eine bessere Lebensweise hätte, an höherer Herrlichkeit erreichen können, denn was man nicht kennt, kann man nicht vermissen?

das widersprichst sich jetzt: wenn er sich selbst bemeitleiden würde, wenn er sehen könnte, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, das kann das nur bedeuten, dass das, was er hätte erreichen können, wenn er einen bessere Weg gewählt hätte, besser ist als das was er nun tatsächlich erreichen kann. Das aber heißt, dass das war er nun tatsächlich erreichen kann, nicht die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit ist, dann wäre es diese, dann wäre das was er nun tatsächlich erreichen kann, nicht schlechter als das was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewäht hätte. Und er hätte somit keinerlei Anlass, sich selbst zu bemitleiden, wenn er sieht, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte. Denn das, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, wäre dasselbe, was er nun tatsächlich erreicht, nämlich die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit.

Herrlichkeit ist die Stufe der Erkenntnis der Wahrheit und Nähe zu Gott.
Die Fähigkeit des Glücklichseins, also die Glückseligkeit ist davon abhängig, welche Herrlichkeit in Bezug auf die charakterliche Entwicklung man erreicht hat.
Die Herrlichkeit des celestialen Reiches ist höher als die des terrestrialen Reiches und beide sind höher als die des telestialen Reiches.
Wenn jemand sich der Herrlichkeit des celestialen Reiches als würdig erwiesen hat, kann er dieses erreichen und wird darin glücklicher sein können, als in jeder anderen Herrlichkeit, aber er ist in der Lage zwischen allen Herrlichkeiten zu wandeln.
Jemand der sich aber nur entsprechend den Regeln des terrestrialen Reiches entwickelt hat, kann nicht in die celestiale Herrlichkeit schauen, also nicht vermissen, was ihm dort möglich wäre, aber es ist ihm möglich, zwischen der terrestrialen und der telestialen Herrlichkeit zu wechseln.
Jemand der sich nur der telestialen Herrlichkeit als würdig erwiesen hat, kann nicht in Richtung der höheren Herrlichkeiten blicken, aber durchaus, (wie auch Wesen der terrestrialen Herrlichkeit) von Wesen einer höheren Herrlichkeit besucht und unterwiesen werden.

Wenn das, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, vor ihm verborgen werden muss, damit er sich nicht selbst bemitleidet, beweist dies, dass das, was er nun tatsächlich erreicht, schlechter ist als das was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, und ihm somit die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit verweigert wird, Gott somit nicht allgut ist.

Ich glaube Du baust auf einem Vorurteil auf, welches Du vielleicht selbst gar nicht mehr siehst.
Versuche meine Passagen bitte noch einmal ohne Vorbehalte von Allgüte oder nicht vorhandener Allgüte zu lesen.

gäbe es die Liebe Gottes, so würde sie sich darin zeigen, dass Gott denjenigen, der hier und jetzt leidet, hier und jetzt von seinem Leiden befreit.

Auch hier liegt ein Fehler in der Betrachtung, in dem Sinne, dass diese Annahme das irdische Dasein als einzige geltende Existenz impliziert.
Wenn Dem so wäre hättest Du recht, aber wenn das irdische Dasein ohnehin nur eine endliche Zeitspanne in der unendlichen Existenzerwartung eines jeden Individuums ist, ist irdisches Leiden, ja selbst der Todesschmerz unbedeutend gegenüber allem was man in der gesamten seelischen Existenz erleben kann.

das reicht nicht.

Vor etwa 6 Jahren noch hätte dieser Spruch von mir sein können, aber dann erlebte ich ein Ereignis, welches mir in der dunkelsten Stunde der Hoffnung wieder neuen Glauben gab, wenn es auch noch kein Glaube an Gott war, so aber durchaus an meine seelischen Erinnerungen und an meine verheißene Bestimmung.
Der Weg welcher mir dann offenbar wurde, ermöglichte es mir, wieder Glauben an Gott zu finden, und zwar auf eine Art, welche soweit Ähnlichkeit zwischen meinem Glauben an Gott und der Botschaft der Kirche Jesu Christi aufweist, wie ein Studentenlexikon gegnüber einem entsprechenden Kinderbuch, welches auf ersteres vorbereitet.

das sollte nicht notwendig sein. Gäbe es Gottes Liebe, würde sie sich zeigen, ohne dass man sie erkennen will.

Gottes Liebe äußert sich auch in der Freiwilligkeit.
Das was Du hier schreibst, kann man allenfalls als "Liebe" und unbedingter Überzeugung beschreiben, wobei vor allem letzteres einer Dktatur nahe kommt, die eher dem Antichristen entspricht.

da sehe ich leider keinen Zusammenhang.

In dem Zitat?
Da geht es darum, dass unabhängig davon, was Menschen mit unzutreffenden oder moralisch falschen Vorstellungen, vielleicht aufgrund ihrer eigenen Vorurteile selbst die vollkommenste Botschaft gemäß ihrer Ansicht nach fehlinterpretieren.
Da fällt mir Übrigens noch eins ein: "Weil es so offensichtlich ist, braucht es länger, um erkannt zu werden.
Wenn Du erkennst, dass das Kerzenlicht Feuer ist, dann wurde das Mahl vor langer Zeit bereitet."
Der erste Satz wiederholt eigentlich nur den ersten Satz in Form einer Metapher, aber es ist wohl so, dass man für alltäglich und selbstverständlich annimmt, kaum beachtet und deshalb auch die Botschaft nicht erkennt, die hinter manchen von diesen "alltäglichen" und "selbstverständlichen" Dingen steckt.

wenn das so ist, dann beweist dies, dass das was du "göttliche Liebe" nennst keine göttliche Liebe ist.

Es kommt darauf an, wie man seine Horizonte setzt.

nicht wenn der Sinn der Schöpfung von Gottes Allgüte zeugt.

gerade hast du erklärt, dass das nur daran liegt, dass jene, die im irdischen Dasein Böses getan haben, im nachirdischen Dasein nicht die für sie maximal mögliche Glückseligkeit erhalten, da Gott nicht allgut ist. Wäre Gott allgut, würden sie diese erhalten, und es gäbe nichts, was sie nicht ertragen könnten oder ihnen einen Anlass zum Selbstmitleid geben würde.

Sorry, aber das hast Du vollkommen falsch verstanden, aber der Irrtum scheint in Deiner vorgefassten Meinung begründet zu sein, weil das Nachirdische Dasein für Dich keine Bedeutung zu haben scheint, oder Du nicht daran glaubst.

das widerspricht sich. Gerade hast du erklärt, dass jene, die Böses getan haben, nicht die maximal mögliche Glückseligkeit erlangen, zu erkennen daran, dass ihnen die maximal mögliche Glückseligkeit nicht gezeigt werden darf, da sie sonst in Selbstmitleid verfallen würden.

Sie können nur die Herrlichkeit erlangen, welcher deren erreichten Stand entspricht, aber gerade in diesem wäre sie glücklicher als in einer Herrlichkeit, welche ihnen nicht entspräche.

eine solche Argumentation ist selbstversiegelnd. Sie macht sich gegen jeglichen Widerspruch unangreifbar, indem sie jedem, der ihr widerspricht, einen Mangel an geistigen Fähigkeiten attestiert.

Vielleicht solltest Du einfach einmal über Deine Vorbehalte nachdenken, welche wohl die Basis des Missverständnisses sind.

ich sehe noch immer keinen Zusammenhang.

Das kann ich anhand Deiner Antworten sehr gut verstehen, aber ich sehe nicht, wie ich Dir Antworten geben kann, welche Dir helfen könnten, besser zu verstehen.
Wenn Du aber Interesse hast, klarer zu sehen, würde ich Dir empfehlen, mit jemandem der Kirche Jesu Christi in Deiner Nähe in Kontakt zu treten was auch über den Link unten rechts in meiner Signatur möglich ist.
Das soll keine Werbung sein, sondern ist nur so ein Gedanke, denn vielleicht können Dir andere Menschen Klarheit bringen, welche ich Dir nicht zu zeigen vermag, zum Teil weil hier leider keine Echtzeitkommunikation möglich ist.

[Agent Scullie]

Wie definiert man Allgüte?

was Allgüte impliziert, habe ich dir angegeben.

Fairness gegenüber allen, Vergebung gegenüber allen, Gleichberechtigung auch in der Macht gegenüber allen, selbst wenn sie sich dieser Macht nicht als würdig erwiesen haben und so das Allgemeinwohl in Ewigkeit gefährden?

das Allgemeinwohl gefährden kann jemand nur dann, wenn Gott nicht andere vor dessen Willkür schützt. Ein allguter Gott erlaubt jedem Menschen alles, was einem anderen nicht schadet. Für jemanden, der wirklich nur dann glücklich ist, wenn er anderen Schaden zufügen kann, kann Gott ja eine eigene Welt erschaffen, mit lauter simulierten Menschen darin, denen dieser jemand so viel Schaden zufügen darf wie er lustig ist.

Oder besteht Allgüte darin dass jeder den Herrlichkeitszustand erreicht, welcher der jeweiligen Entwicklung am besten entspricht, sodass niemand das sehen kann was er durch eine bessere Lebensweise hätte, an höherer Herrlichkeit erreichen können, denn was man nicht kennt, kann man nicht vermissen?

nein, darin kann Allgüte nicht bestehen, da das bedeutet, dass jene, die Böses getan haben, nicht die für sie maximal mögliche Glückseligkeit erlangen. Dass vor ihnen verheimlicht wird, wie die maximal mögliche Glückseligkeit aussieht, ändert ja nichts daran, dass sie diese nicht erlangen.

Das ist so wie wenn ich kein Geld habe und mir nie jemand beibringt, dass es Geld überhaupt gibt. Ich würde es dann vielleicht nicht wissentlich vermissen, aber es wäre trotzdem so, dass ich kein Geld hätte.

Herrlichkeit ist die Stufe der Erkenntnis der Wahrheit und Nähe zu Gott.
Die Fähigkeit des Glücklichseins, also die Glückseligkeit ist davon abhängig, welche Herrlichkeit in Bezug auf die charakterliche Entwicklung man erreicht hat.

falsch. Zur Glückseligkeit ist grundsätzlich jeder Mensch fähig, völlig unabhängig von seiner charakterlichen Entwicklung.

Wenn Gott jenen, die Böses getan haben, die Glückseligkeit verweigert, heißt das nicht, dass sie nicht zu ihr fähig wären, wenn er sie ihnen doch gewähren würde.

Die Herrlichkeit des celestialen Reiches ist höher als die des terrestrialen Reiches und beide sind höher als die des telestialen Reiches.

folglich ist die maximal mögliche Glückseligkeit allein die des celestialen Reiches. Wen Gott nicht ins celestiale Reich einlässt, dem wird somit die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit verweigert, und Gott ist folglich nicht allgut.

Wenn jemand sich der Herrlichkeit des celestialen Reiches als würdig erwiesen hat, kann er dieses erreichen und wird darin glücklicher sein können, als in jeder anderen Herrlichkeit, aber er ist in der Lage zwischen allen Herrlichkeiten zu wandeln.
Jemand der sich aber nur entsprechend den Regeln des terrestrialen Reiches entwickelt hat, kann nicht in die celestiale Herrlichkeit schauen, also nicht vermissen, was ihm dort möglich wäre, aber es ist ihm möglich,

dass es im celestialen Reich etwas gibt, das er vermissen könnte, wenn er in dieses Reich schauen könnte, beweist, dass ihm die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit verweigert wird, Gott folglich nicht allgut ist. Würde ihm die für ihn maximale Glückseligkeit nicht verweigert, gäbe es im celestialen Reich nichts, was er vermissen könnte, denn was er erhielte, wäre genauso gut wie alles was es im celestialen Reich gibt.

Ich glaube Du baust auf einem Vorurteil auf,

richtig: du glaubst es. Weil du es glauben möchtest. Weil du nicht einsehen kannst oder willst, dass ich deine Argumentation längst widerlegt habe.

welches Du vielleicht selbst gar nicht mehr siehst.

ich sehe es nicht, es ist nicht da, und du selbst siehst es ebenfalls nicht, du möchtest dir nur gerne einbilden, es zu sehen. Um dir selbst nicht eingestehen zu müssen, dass ich recht habe.

Versuche meine Passagen bitte noch einmal ohne Vorbehalte von Allgüte oder nicht vorhandener Allgüte zu lesen.

das tue ich die ganze Zeit.

Auch hier liegt ein Fehler in der Betrachtung, in dem Sinne, dass diese Annahme das irdische Dasein als einzige geltende Existenz impliziert.

Unsinn, das tut es sie in keinster Weise. Allerdings impliziert sie, dass zukünftiges Glück zukünftig ist. Und daher hier und jetzt nichts an hier und jetzt bestehendem Leid ändert. Ob ein zukünftiges Glück zukünftig für das hier und jetzt bestehende Leid entschädigen wird, wird nicht ausgeschlossen, es ist nur nicht relevant.

Wenn Dem so wäre hättest Du recht, aber wenn das irdische Dasein ohnehin nur eine endliche Zeitspanne in der unendlichen Existenzerwartung eines jeden Individuums ist, ist irdisches Leiden, ja selbst der Todesschmerz unbedeutend gegenüber allem was man in der gesamten seelischen Existenz erleben kann.

wo da der Denkfehler liegt, habe ich bereits ausführlich erläutert.

Vor etwa 6 Jahren noch hätte dieser Spruch von mir sein können, aber dann erlebte ich ein Ereignis, welches mir in der dunkelsten Stunde der Hoffnung wieder neuen Glauben gab, wenn es auch noch kein Glaube an Gott war, so aber durchaus an meine seelischen Erinnerungen und an meine verheißene Bestimmung.
Der Weg welcher mir dann offenbar wurde, ermöglichte es mir, wieder Glauben an Gott zu finden, und zwar auf eine Art, welche soweit Ähnlichkeit zwischen meinem Glauben an Gott und der Botschaft der Kirche Jesu Christi aufweist, wie ein Studentenlexikon gegnüber einem entsprechenden Kinderbuch, welches auf ersteres vorbereitet.

ehrlich, ich höre deinem Geplaudere gerne zu, aber vielleicht könntest du dich in dieser Diskussion auf diese Diskussion konzentrieren?

Gottes Liebe äußert sich auch in der Freiwilligkeit.
Das was Du hier schreibst, kann man allenfalls als "Liebe" und unbedingter Überzeugung beschreiben, wobei vor allem letzteres einer Dktatur nahe kommt,

das Wesen einer Diktatur besteht darin, dass der Diktator anderen Vorschriften macht. Wenn Gott allen seine Liebe zeigt, macht er keine Vorschriften.

Da fällt mir Übrigens noch eins ein: "Weil es so offensichtlich ist, braucht es länger, um erkannt zu werden.
Wenn Du erkennst, dass das Kerzenlicht Feuer ist, dann wurde das Mahl vor langer Zeit bereitet."
Der erste Satz wiederholt eigentlich nur den ersten Satz in Form einer Metapher,

ich sehe zwischen beiden Sätzen überhaupt keinen Zusammenhang.

Sorry, aber das hast Du vollkommen falsch verstanden,

zögere nicht, es besser zu erklären

aber der Irrtum scheint in Deiner vorgefassten Meinung begründet zu sein, weil das Nachirdische Dasein für Dich keine Bedeutung zu haben scheint, oder Du nicht daran glaubst.

du verfällst wieder in eine selbstversiegelnde Argumentation.

Sie können nur die Herrlichkeit erlangen, welcher deren erreichten Stand entspricht, aber gerade in diesem wäre sie glücklicher als in einer Herrlichkeit, welche ihnen nicht entspräche.

das hast du aber anders erklärt. Du hast erklärt, dass jene, die Böses getan haben, nicht in die celestiale Herrlichkeit kommen, sondern in eine andere, in der sie weniger glücklich sind als sie in der celestialen Herrlichkeit wären.

Vielleicht solltest Du einfach einmal über Deine Vorbehalte nachdenken, welche wohl die Basis des Missverständnisses sind.

vielleicht solltest du einmal über deine verzweifelten Versuche nachdenken, dich vor der Einsicht zu bewahren, dass ich recht habe.

Das kann ich anhand Deiner Antworten sehr gut verstehen, aber ich sehe nicht, wie ich Dir Antworten geben kann, welche Dir helfen könnten, besser zu verstehen.

na so ein Pech aber auch.

Wenn Du aber Interesse hast, klarer zu sehen, würde ich Dir empfehlen, mit jemandem der Kirche Jesu Christi in Deiner Nähe in Kontakt zu treten was auch über den Link unten rechts in meiner Signatur möglich ist.

ich habe deine Empfehlung vermerkt

[Cordess]

Und was sagt das bezglich meiner Aussage aus? Nichts...

Doch, denn ich sagte:
"Bevor ich mir ein Buch kaufe, dann lese ich erstmal bevorzugt die negativen Rezensionen auf Amazon.de durch "

Da ich mir die Bibel aber nicht kaufte, sondern diese geschenkt bekam ist dein Vorwurf, daß ich mir die negativen Rezensionen durchlese, auf die du dich ja beziehst, nichtig.

Ich meinte dieses hier:
Beitrag #52

[/QUOTE]
Ja klar, falls es dir nicht auffällt, auf das was ich als wichtig empfand, habe ich zu diesem Beitrag bereits geantwortet.

[J_T_Kirk2000]

was Allgüte impliziert, habe ich dir angegeben.

das Allgemeinwohl gefährden kann jemand nur dann, wenn Gott nicht andere vor dessen Willkür schützt. Ein allguter Gott erlaubt jedem Menschen alles, was einem anderen nicht schadet. Für jemanden, der wirklich nur dann glücklich ist, wenn er anderen Schaden zufügen kann, kann Gott ja eine eigene Welt erschaffen, mit lauter simulierten Menschen darin, denen dieser jemand so viel Schaden zufügen darf wie er lustig ist.

Und wie sollte Gott dies tun, ohne seine Existenz damit zu beweisen und den Sinn der Schöpfung, nämlich die Freiwilligkeit aufzugeben?
Sicher sind Naturgewalten eine Möglichkeit, wenn man das so sehen will, aber nicht überall bietet sich diese Möglichkeit, welche dann auch funktionieren würde.
Einzig ein Gewitter könnte entsprechend präzise funktionieren, sodass keine Kollateralschäden entstünden.
Aber ein liebender Gott würde so etwas auch nicht tun, weil auch das Leben dessen, der eben auf Deutsch gesagt Schei** baut, ebenso wichtig ist, wie das aller anderen.

nein, darin kann Allgüte nicht bestehen, da das bedeutet, dass jene, die Böses getan haben, nicht die für sie maximal mögliche Glückseligkeit erlangen. Dass vor ihnen verheimlicht wird, wie die maximal mögliche Glückseligkeit aussieht, ändert ja nichts daran, dass sie diese nicht erlangen.

Was ist Dein Problem?
Kannst Du Glückseligkeit nicht von Herrlichkeit nicht unterscheiden oder willst Du mich nicht verstehen?

Das ist so wie wenn ich kein Geld habe und mir nie jemand beibringt, dass es Geld überhaupt gibt. Ich würde es dann vielleicht nicht wissentlich vermissen, aber es wäre trotzdem so, dass ich kein Geld hätte.

Wenn Du damit auf die Herrlichkeiten hinaus willst, dann beschreibt das genau das was ich schrieb.

falsch. Zur Glückseligkeit ist grundsätzlich jeder Mensch fähig, völlig unabhängig von seiner charakterlichen Entwicklung.

Eben darauf wollte ich hinaus, aber jeder Mensch erlangt nur die Herrlichkeit, welcher er sich würdig erweist und in dieser wird er glücklicher sein, als in einer anderen.

Wenn Gott jenen, die Böses getan haben, die Glückseligkeit verweigert, heißt das nicht, dass sie nicht zu ihr fähig wären, wenn er sie ihnen doch gewähren würde.

Schönen Dank dass Du mich falsch verstanden hast und darauf auch noch aufbaust.
Wie oft soll ich noch die Unterschiede bschreiben zwischen Herrlichkeit und Glückseligkeit, also glücklich sein erklären?

folglich ist die maximal mögliche Glückseligkeit allein die des celestialen Reiches. Wen Gott nicht ins celestiale Reich einlässt, dem wird somit die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit verweigert, und Gott ist folglich nicht allgut.

Du verstehst das nicht.
Das celestiale Reich ist ein Reich der höchsten Herrlichkeit, aber es hat auch die strengsten Gesetze, denn sonst könnte es diese höchste Herrlichkeit nicht beibehalten.
Jemand der sich daran nicht halten könnte, sich also der celestialen Herrlichkeit nicht entsprechend entwickelt hat, als es noch im Glauben war, nämlich im irdischen Dasein, wird dort nicht möglich sein.
Ebenso sind die Gesetze der terrestrialen Herrlichkeit strenger als in der telestialen Herrlichkeit, wenn auch bei weitem nicht so, wie in der celestialen Herrlichkeit, aber diese Gesetze sind immer nur dazu da, die entsprechende Herrlichkeit zu bewahren, je strenger also die Gesetze sind, je höher ist die Herrlichkeit und jeder erlangt darin die maximale Glückseligkeit indem er in die Herrlichkeit gelangt, die seiner irdischen Entwicklung entspricht.

dass es im celestialen Reich etwas gibt, das er vermissen könnte, wenn er in dieses Reich schauen könnte, beweist, dass ihm die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit verweigert wird, Gott folglich nicht allgut ist. Würde ihm die für ihn maximale Glückseligkeit nicht verweigert, gäbe es im celestialen Reich nichts, was er vermissen könnte, denn was er erhielte, wäre genauso gut wie alles was es im celestialen Reich gibt.

Falsch, denn wer sich des celestialen Reichen nicht würdig erweist, dem wird es nicht vorgeworfen, sondern er kommt in die Herrlichkeit, in welcher er am glücklichsten ist, weil er nicht Gesetzen entsprechen muss, denen er auf Dauer nicht entsprechen kann.

richtig: du glaubst es. Weil du es glauben möchtest. Weil du nicht einsehen kannst oder willst, dass ich deine Argumentation längst widerlegt habe.

Nicht so ganz, ich glaube insofern daran, dass es die eigentliche Kinderbuchversion der eigentlichen Wahrheit ist.
Ich kenne nur Bruchstücke der eigentlichen Wahrheit, aber selbst diese Kinderbuchversion ist schon schwierig zu akzeptieren (wie man sieht).
Was Du nicht einsehen willst ist, dass Du mich ganz offensichtlich immer noch missverstehst.
Ob es daran liegt, dass Du es nicht anders kannst oder willst, kann ich nicht beurteilen, aber wenn Du meine Argumente verstehen würdest, dann hättest Du auch Argumente in dieser Hinsicht bringen können, die nicht gegenüber meinen Behauptungen einfach nur konfus sind.
Denn nichts anderes als konfus sind Deine Widerlegungen für mich, weil Du die Begriffe völlig zweckentfremdest und wieder irgendwie zusammenschmeißt.
Zum Beispiel schrieb ich von celestialer Herrlichkeit, welche die höchste Herrlichkeit darstellt, aber nur für den die größte Glückseligkeit darstellt, also demjenigen ermöglicht, möglichst glücklich zu sein, wer sich derer als würdig erwiesen hat, weil er in seiner irdischen Entwicklung gezeigt hat, dass er nach deren Gesetzen leben kann, ohne dafür in einem Zwang zu sein.

ich sehe es nicht, es ist nicht da, und du selbst siehst es ebenfalls nicht, du möchtest dir nur gerne einbilden, es zu sehen. Um dir selbst nicht eingestehen zu müssen, dass ich recht habe.

Stimmt, ich sehe diese Bilderbuchbotschaft diesbezüglich nicht, aber ich sehe in meinen seelischen Erinnerungen die eigentliche Wahrheit, nur kann ich diese nicht wirklich verstehen.
Diese Bilderbuchbotschaft hilft mir, die eigentliche Wahrheit besser zu verstehen.

das tue ich die ganze Zeit.

Dann verstehe ich nicht, wo das Problem liegt.

Unsinn, das tut es sie in keinster Weise. Allerdings impliziert sie, dass zukünftiges Glück zukünftig ist. Und daher hier und jetzt nichts an hier und jetzt bestehendem Leid ändert. Ob ein zukünftiges Glück zukünftig für das hier und jetzt bestehende Leid entschädigen wird, wird nicht ausgeschlossen, es ist nur nicht relevant.

Wenn ich an einem Tag nur ein begrenztes Glück habe, aber entsprechend meiner Lebensweise an diesem einen Tag Jahrzehnte an Herrlichkeit erleben kann, dann mag diese Herrlichkeit für den besagten Tag nicht wirklich relevant sein, aber durchaus für die Jahrzehnte.
Wenn der Vergleich auch dahingehend ziemlich stark hinkt, was den Vergleich zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit betrifft, so zeigt sie zumindest, dass dieser eine Tag (das irdische Dasein) zeitlich gesehen gegenüber den Jahrzehnten (das unendliche nachirdische Dasein) relativ unbedeutend ist.

wo da der Denkfehler liegt, habe ich bereits ausführlich erläutert.

Was ich wohl aufgrund Deiner vielen aufgrund von Missverständnissen konfusen Widerlegungen nicht herauszufiltern vermochte.

ehrlich, ich höre deinem Geplaudere gerne zu, aber vielleicht könntest du dich in dieser Diskussion auf diese Diskussion konzentrieren?

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich vor diesen wenigen Jahren ähnlich in dem begrenzt war, was Glauben betrifft, aber ich eine neue Hoffnung gefunden habe, ein neues Vertrauen, welches Dir offensichtlich fremd ist.

das Wesen einer Diktatur besteht darin, dass der Diktator anderen Vorschriften macht. Wenn Gott allen seine Liebe zeigt, macht er keine Vorschriften.

Seltsam genau das macht Gott doch, aber das sehen nur die, welche diese Liebe annehmen.

ich sehe zwischen beiden Sätzen überhaupt keinen Zusammenhang.

Weil Du die Symbolik offensichtlich nicht verstehst.

zögere nicht, es besser zu erklären

Sorry, aber ich bin ungeeignet als Lehrer, ich kann nur das weitergeben, was ich verstehe, aber ich kann es nur rüberbringen, wenn andere ein ähnliches Niveau zumindest an Verständnis haben.
In der Kirche klappt das sehr gut und andere können von den Botschaften lernen, weil sie diese verstehen, aber ich habe Probleme damit, jemanden etwas zu beschreiben, der nicht das notwendige Verständnis aufbringt.

du verfällst wieder in eine selbstversiegelnde Argumentation.

Willst Du mir das zum Vorwurf machen?
Sieh Dir mal die Grundlagen der Unschärferelation an, da ist es ganz genauso.

das hast du aber anders erklärt. Du hast erklärt, dass jene, die Böses getan haben, nicht in die celestiale Herrlichkeit kommen, sondern in eine andere, in der sie weniger glücklich sind als sie in der celestialen Herrlichkeit wären.

Sie kommen entsprechend ihrer Entwicklung, in die entsprechende Herrlichkeit.
Sie erlangen nur diese entsprechende Herrlichkeit, weil es ihnen schwerfallen würde den Gesetzen der höheren Herrlichkeit zu entsprechen, und eben deshalb werden sie in der Herrlichkeit am glücklichsten sein, welcher sie sich als würdig erwiesen haben, auch wenn diese nicht der höchsten Herrlichkeit entspricht.

vielleicht solltest du einmal über deine verzweifelten Versuche nachdenken, dich vor der Einsicht zu bewahren, dass ich recht habe.

Nicht wenn Deine Argumente allein auf Missverständnissen basieren.

na so ein Pech aber auch.

ich habe deine Empfehlung vermerkt

Wie ich schon sagte, ich wäre äußerst ungeeignet als Lehrer und habe glücklicherweise ohnehin nicht vor, ein solcher zu werden.
Ich habe zwar vor Physik zu studieren, aber das ist dann zu dem Zweck, an der Entwicklung besserer Technologien, beispielweise im Sinne des Umweltschutzes, effektiverer Nahrungs und Energieversorgung, mitwirken zu können.
Da kann ich vielleicht Ideen einbringen, aber zumindest ist das Verständnisniveau dann vermutlich vergleichbar.

[Spocky]

Wie versprochen noch die Antwort darauf:

Bleiben wir mal bei der Bibel.
Welche Textstellen meinst Du exakt?

Am bekanntesten ist sicher

Es stand aber bei dem Kreuze Jesu seine Mutter und seiner Mutter Schwester, Maria, des Kleophas Weib, und Maria Magdalena. Da nun Jesus seine Mutter sah und den Jünger dabeistehen, den er liebhatte, spricht er zu seiner Mutter: Weib, siehe, das ist dein Sohn!

Bei

Und es waren auch Weiber da, die von ferne solches sahen; unter welchen war Maria Magdalena und Maria, Jakobus des Kleinen und des Joses Mutter, und Salome

und

Und es waren viele Weiber da, die von ferne zusahen, die da Jesus waren nachgefolgt aus Galiläa und hatten ihm gedient;

dazu etliche Weiber, die er gesund hatte gemacht von den bösen Geistern und Krankheiten, nämlich Maria, die da Magdalena heißt, von welcher waren sieben Teufel ausgefahren, unter welchen war Maria Magdalena und Maria, die Mutter der Kinder des Zebedäus.

Nur bei Johannes stehen sie am Grab, bei den anderen schauen sie aus der Ferne zu und nur bei Johannes ist auch der Jünger Johannes dabei, ansonsten nur Frauen.

Ganz eindeutige Widersprüche.

Dein anderes Posting beantworte ich später, nur vornweg, wegen des Zitats mit Petrus, dem Fels, auf dem Jesus seine Kirche aufbauen will: Das ist mit Sicherheit eine Fälschung. Jesus predigt seine baldige Wiederkehr und duie Erlösung aller Menschen noch bevor alle Jünger tot sein werden:

Und er sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis daß sie sehen das Reich Gottes mit seiner Kraft kommen

(Nur als ein Beispiel).

Warum sollte also JEsus eine Kirche gründen, wenn er bald das Reich Gottes bringen wird?

Ja klar, falls es dir nicht auffällt, auf das was ich als wichtig empfand, habe ich zu diesem Beitrag bereits geantwortet.

Ich antworte noch drauf. Werds heut Abend, wenn ich Zeit hab, mal raussuchen.

Laut Wikipedia-Artikel zählt "Abermals krähte der Hahn" übrigens zum Standardwerk der Kirchenkritik.

[Agent Scullie]

Und wie sollte Gott dies tun, ohne seine Existenz damit zu beweisen

wir sprechen vom nachirdischen Dasein, da hat Gott seine Existenz bewiesen.

und den Sinn der Schöpfung, nämlich die Freiwilligkeit aufzugeben?

wäre Gott allgut, wäre das nicht der Sinn der Schöpfung.

Was ist Dein Problem?

ich habe kein Problem. Vielleicht hast du ja ein Problem.

Kannst Du Glückseligkeit nicht von Herrlichkeit nicht unterscheiden

du hast deinen Herrlichkeitsbegriff noch nicht ausreichend erklärt als dass ich beurteilen könnte, ob das was du Herrlichkeit nennst von Glückseligkeit zu unterscheiden ist.

Wenn Du damit auf die Herrlichkeiten hinaus willst, dann beschreibt das genau das was ich schrieb.

d.h. demjenigen, der nicht ins celestiale Reich kommt (im meinem Gleichnis: wer kein Geld bekommt), erlangt nicht die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit (bekommt kein Geld). Gott ist folglich nicht allgut, wenn er nicht alle ins celestiale Reich lässt.

Eben darauf wollte ich hinaus, aber jeder Mensch erlangt nur die Herrlichkeit, welcher er sich würdig erweist und in dieser wird er glücklicher sein, als in einer anderen.

damit widersprichst du dir: nehmen wir jemanden, der ins terestiale Reich kommt. Wenn es so wäre, dass er in diesem glücklicher sein wird als er es im celestialen Reich sein könnte, dann gibt es ja keinerlei Grund, ihm einen Blick ins celestiale Reich zu verweigern. Er würde duch einen Blick ins celestiale Reich ja nur erkennen, dass er im celestialen Reich weniger glücklich würde als im terestialen Reich, und hätte dadurch sogar Anlass zur Freude darüber, in terestiale Reich statt ins celestiale Reich gekommen zu sein.
Dem widerspricht, dass du ständig behauptest, so jemandem müsse der Blick ins celestiale Reich versperrt werden, da er sonst das, was er dort sieht, vermissen würde.

Schönen Dank dass Du mich falsch verstanden hast und darauf auch noch aufbaust.
Wie oft soll ich noch die Unterschiede bschreiben zwischen Herrlichkeit und Glückseligkeit, also glücklich sein erklären?

wenn du dich dazu bequemen könntest, das zum ersten Mal zu tun, wäre das schon ganz prima.

Du verstehst das nicht.
Das celestiale Reich ist ein Reich der höchsten Herrlichkeit, aber es hat auch die strengsten Gesetze, denn sonst könnte es diese höchste Herrlichkeit nicht beibehalten.

das widerspricht sich jetzt völlig. Strenge Gesetze sind eher ein Markenzeichen einer Diktatur, die eher dem Antichristen entspräche als einem liebenden Gott. Glückseligkeit erfordert ein Gefühl der Freiheit, strenge Gesetze stehen dem nur entgegen.

Jemand der sich daran nicht halten könnte, sich also der celestialen Herrlichkeit nicht entsprechend entwickelt hat, als es noch im Glauben war, nämlich im irdischen Dasein, wird dort nicht möglich sein.
Ebenso sind die Gesetze der terrestrialen Herrlichkeit strenger als in der telestialen Herrlichkeit,

d.h. in der telestialen Herrlichkeit geht es am lockersten zu? Das ist ja cool! Da ich gerne frei bin und ein laues Leben führe, möchte ich dann gerne in die telestiale Herrlichkeit. Aber halt: du sagtest doch ich müsse Böses tun, wenn ich ins telestiale Reich will. Ich bin aber eher ein guter Mensch, es widerstrebt meinem Gewissen, Böses zu tun. Was mache ich denn jetzt bloß? Ne echt blöde Regelung, die sich Gott da ausgedacht hat

Falsch, denn wer sich des celestialen Reichen nicht würdig erweist, dem wird es nicht vorgeworfen, sondern er kommt in die Herrlichkeit, in welcher er am glücklichsten ist, weil er nicht Gesetzen entsprechen muss, denen er auf Dauer nicht entsprechen kann.

und warum wird ihm dann der Blick ins celestiale Reich verwehrt? Er würde da doch nur Knechtschaft durch strenge dikatorische Gesetze sehen, also geradezu höllenartige Zustände, rein gar nichts, an dem es irgendetwas zu vermissendes geben könnte.

Was Du nicht einsehen willst ist, dass Du mich ganz offensichtlich immer noch missverstehst.

nein, du bist derjenige, der etwas nicht einsehen will, nämlich, dass ich deine Argumentation längst widerlegt habe.

Ob es daran liegt, dass Du es nicht anders kannst oder willst, kann ich nicht beurteilen,

nun, ich kann es beurteilen: es liegt daran, dass ich die logischen Lücken deiner Argumentation schon lange durchschaut habe.

aber wenn Du meine Argumente verstehen würdest, dann hättest Du auch Argumente in dieser Hinsicht bringen können, die nicht gegenüber meinen Behauptungen einfach nur konfus sind.

das habe ich. Du willst es nur nicht einsehen.

Denn nichts anderes als konfus sind Deine Widerlegungen für mich,

das ist dein Wunschdenken, weil du dich davor fürchtest einzusehen, dass ich recht habe.

Wenn du nicht die nötige emotionale Stabilität mitbringst, um mit Argumenten umzugehen, die dein Weltbild widerlegen, solltest du dich nicht an so einer Diskussion wie dieser hier beteiligen.

Zum Beispiel schrieb ich von celestialer Herrlichkeit, welche die höchste Herrlichkeit darstellt, aber nur für den die größte Glückseligkeit darstellt, also demjenigen ermöglicht, möglichst glücklich zu sein, wer sich derer als würdig erwiesen hat, weil er in seiner irdischen Entwicklung gezeigt hat, dass er nach deren Gesetzen leben kann, ohne dafür in einem Zwang zu sein.

dem widerspricht deine Behauptung, dass alljene, die nicht ins celestiale Reich kommen, der Blick in dieses verwehrte werde, da sie sonst vermissen würden was sie dort sehen. Wenn sie aber in einem anderen Reich glücklicher werden als sie es im celestialen Reich würden, dann gibt es im celestialen Reich nichts, das sie vermissen könnten, und es gäbe keinen Grund mehr, ihnen den Blick ins celestiale Reich zu verwehren.

Dann verstehe ich nicht, wo das Problem liegt.

es gibt kein Problem.

Wenn ich an einem Tag nur ein begrenztes Glück habe, aber entsprechend meiner Lebensweise an diesem einen Tag Jahrzehnte an Herrlichkeit erleben kann, dann mag diese Herrlichkeit für den besagten Tag nicht wirklich relevant sein,

eben.

aber durchaus für die Jahrzehnte.

für den besagten Tag aber eben nicht.

Wenn der Vergleich auch dahingehend ziemlich stark hinkt, was den Vergleich zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit betrifft, so zeigt sie zumindest, dass dieser eine Tag (das irdische Dasein) zeitlich gesehen gegenüber den Jahrzehnten (das unendliche nachirdische Dasein) relativ unbedeutend ist.

aber nicht an diesem einen Tag.

Seltsam genau das macht Gott doch,

wie es aussähe, wenn er es täte, habe ich erläutert.

aber das sehen nur die, welche diese Liebe annehmen.

und daran zeigt sich, dass er sie nicht zeigt.

Sorry, aber ich bin ungeeignet als Lehrer,

was meldest du dich dann hier zu Wort? Meinst du ich habe nichts bessere zu tun als mich mit jemandem zu unterhalten, der die kleinste Frage mit einem ausweichenden "sorry, bin ungeeignet als Lehrer" quttiert?

Willst Du mir das zum Vorwurf machen?

ja. Selbstversiegelnde Argumentationen sind einer Diskussion nicht zuträglich. Wenn jemand ein selbstversiegelndes Argument vorbringt, beweist er damit eigentlich, dass er für ihn völlig sinnlos gewesen ist, die Diskussion überhaupt zu beginnen.

Sieh Dir mal die Grundlagen der Unschärferelation an, da ist es ganz genauso.

wo denn das?

[Spocky]

Ja klar, falls es dir nicht auffällt, auf das was ich als wichtig empfand, habe ich zu diesem Beitrag bereits geantwortet.

Mir ist es doch schon aufgefallen, hatte aber ausversehen mit dem Account meiner Frau geantwortet und dies anschließend mit meinem Account richtig gestellt Beitrag 68.

Wenn ich dich bitten dürfte, hätte ich gerne darauf noch eine Antwort.

[Cordess]

@ Spocky

Ok, ich fasse mich kurz, da ich momentan nicht viel Zeit habe.

Warum sollten wir beispielsweise reifen müssen, wenn gut uns doch gleich reif schaffen könnte?

Wie schon gesagt:
"Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann"

Es ist meine Vermutung, daß das irdische Leben eine Art reifen ist, warum das aber so zu sein scheint, daß kann ich dir aber auch nicht sagen weil ich es nicht weiß. Dazu müßte ich Gottes Plan in seiner Vollständigkeit kennen, was ich natürlich nicht tue.

Wie ich dir bewiesen habe, steht der freie wille im Widerspruch zur Bibel. Gott hat uns eien KEINEN freien Willen gegeben.

Also aus dieser von dir genannten Bibelstelle entnehme ich keinen Beweis gegen den freien Willen:

So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

Die Bedeutung des Textes liegt hier nämlich auf dem Wort "Erbarmen".
Es ist Gottes Entscheidung, ob er sich dir erbarmt, es ist nicht die deine.

Im Worst Case Fall heißt das also, wenn wir Gott mal die Annahme machen und Gott Bosheit unterstellen würden, daß du alles richtig machen könntest und gut sein könntest, also dein Wille dazu führt, aber wenn Gott nicht will, weil er sich dir nicht erbarmt, dann wirst du auch nicht errettet.
So ist das meiner Meinung nach zu verstehen.
Da aber Gott nicht bösartig sondern gut ist, wird dieser Spezialfall wohl nicht passieren,
d.h. wenn du deinem Willen nach Gottes Gebot ausrichtest und somit alles richtig machst was er dir auferlegt, dann kannst du sein Erbarmen erwarten, denn Gott ist gerecht.

Denn in der GNB heißt es entsprechend:

Gott verteilt sein Erbarmen nach freiem Ermessen
14 Folgt daraus, dass Gott ungerecht ist? Keineswegs! 15 Er sagte ja zu Mose: »Es liegt in meiner freien Entscheidung, wem ich meine Gnade erweise; es ist allein meine Sache, wem ich mein Erbarmen schenke.« 16 Es kommt also nicht auf den Willen und die Anstrengung des Menschen an, sondern einzig auf Gott und sein Erbarmen.

zur GNB (Gute Nachricht Bibel)
Die GNB halte ich für Nicht-Theologen für die bessere Übersetzung weil
man für die Eberfelder zu viel theologisches Hintergrundwissen benötigt um die Textstellen auch richtig zu interpretieren. Die GNB ist daher für das Volk oder Laien gedacht und auch von der katholischen Kirche abgesegnet, auch mein katholischer Pfarrer hat mir auch genau diese Übersetzung der Bibel geschenkt.
Mit der GNB ist es daher einfacher den Text zu verstehen, man kann aber durchaus auf die Eberfelder zum Nachschlagen zurückgreifen.
Mehr Informationen zur Bibelübersetzung gibt es hier:
Bibelübersetzung ? Wikipedia
Gute-Nachricht-Bibel ? Wikipedia

Der Standardspruch der christen, wenn man aus der Bibel etwas zitiert, was ihnen nicht in den Kram passt. Kaum macht sich mal jemand die Mühe, einen Zusammenhang herzubringen. Außerdem zitieren Christen in der Regel selbst zusammenhanglos aus der Bibel, aber das sehen sie natürlich nicht. Das Zitat ist eindeutig, egal ob mit Zusammenhang oder ohne. Versuch es doch mal bitte zu erklären.

Wie ich schon sagte, du hast die Bibelstelle schlichtweg falsch interpretiert,
da du nicht auf Gottes Entscheidung Erbamen zu können den Schwerpunkt setzt, sondern auf deinen Willen.


Der freie Wille ist also nach wie vor gegeben, du kannst so handeln wie du willst, aber ob Gott sich dir erbarmt, das bestimmst nicht du, sondern Gott.

Es hat eben keinen Sinn gemacht, was der Pfaffe in der Kirche von sich gegeben hat und auch das nicht, was in der Bibel steht.

Dazu habe ich ja schon etwas weiter oben geschrieben.
Es ist für einen Menschen schlichtweg unmöglich Gottes Plan vollständig zu erkennen, es sei denn Gott erzählt ihn dir.

[J_T_Kirk2000]

Wie versprochen noch die Antwort darauf:Am bekanntesten ist sicher Bei und Nur bei Johannes stehen sie am Grab, bei den anderen schauen sie aus der Ferne zu und nur bei Johannes ist auch der Jünger Johannes dabei, ansonsten nur Frauen.

Was die Anwesenheit, Nähe und Ferne der Frauen gegenüber Jesu Kreuz angeht, so kann ich dazu nichts sagen.
Allerdings wurde Jesus Christus und später einige seiner Apostel gekreuzigt (wenn nicht sogar alle), sofern sie am Gauben festgehalten hatten, dass Jesus der Sohn Gottes war und ist.
Dies impliziert auch die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht gerade sicher in der Nähe des Ortes von Jesu Kreuzigung war, besonders was die nächsten Jünger angeht.
Vielleicht begründen sich daher auch die Widersprüche in den Wortlauten, da die meisten dieser Widersprüche aus Hörensagen heraus entstandn sind.
Was die Anwesenheit beim Grab angeht, so war mir bisher noch fremd, dass Johannes dort gewesen ist, aber wenn er der einzige unter den Frauen als Zeuge war, dann würde es erklären, warum dies nicht bei den Evangelien der anderen erwähnt wurde.

Ganz eindeutige Widersprüche.

Dem ist wohl so, aber über die Gründe kann man nur spekulieren.

Dein anderes Posting beantworte ich später, nur vornweg, wegen des Zitats mit Petrus, dem Fels, auf dem Jesus seine Kirche aufbauen will: Das ist mit Sicherheit eine Fälschung. Jesus predigt seine baldige Wiederkehr und duie Erlösung aller Menschen noch bevor alle Jünger tot sein werden:[/SIZE]
(Nur als ein Beispiel).

Naja wenn es da um alle Jünger geht, muss man wohl auch die mit einbeziehen, die auch heute noch an ihn glauben.
Was seine aldige Rückkehr angeht, meinst Du die nach der Kreuzigung oder nach seiner Himmelfahrt?

Warum sollte also JEsus eine Kirche gründen, wenn er bald das Reich Gottes bringen wird?

Eigentlich hatte er diese damals durch sein wirken gegründet und dann ging, dem Buch Mormon nach die Vollmacht des Priestertums durch den Missbrauch in der katholischen Kirche verloren und wurde erst mit der Wiederherstellung der Kirche Jesu Christi, welche später den Untertitel bekam "Der Heiligen der letzten Tage" wieder auf Erden gegenwärtig.
Das Priestertum wurde der Lebensgeschichte Joseph Smiths nach (Siehe Dreierkombi des Buches Mormon) durch Johannes dem Täufer und anderen verherrlichten Jüngern Christi wiederhergestellt.
Der Untertitel "Der Heiligen der letzten Tage" zielt dabei nicht auf einen Weltuntergang ab, sondern auf die letzte Zeit vor der Wiederkehr Christi und das Kommen des Reiches Gottes ist vielmehr eine Sache der Einigkeit und Erleuchtung, als eine Beschreibung der Vereinigung von Himmel und Erde.
Mit den Heiligen ist dabei nichts weiter gemeint, dass sie an diese Wahrheit glauben.

wir sprechen vom nachirdischen Dasein, da hat Gott seine Existenz bewiesen.

Das ist wohl so, aber dort werden wohl Naturkatastrophen nicht mehr erforderlich sein.
Solche im irdischen Dasein über eine naturgesetzmäßige Basis hinaus einzusetzen, wäre zu riskant.

wäre Gott allgut, wäre das nicht der Sinn der Schöpfung.

Dann haben wir dahngehend eine unterschiedliche Meinung und ich glaube, dass dies der Grund für unser Missverständnis ist.

ich habe kein Problem. Vielleicht hast du ja ein Problem.

Ich habe auch kein Problem, sondern zwischen uns ist offensichtlich nur dieses Missverständnis, welches ebenso offensichtlich von der Inkompatibilität zwischen der jeweiligen Betrachtungsweise herrührt.

du hast deinen Herrlichkeitsbegriff noch nicht ausreichend erklärt als dass ich beurteilen könnte, ob das was du Herrlichkeit nennst von Glückseligkeit zu unterscheiden ist.

Ich weiß nicht ob Dir das was nützt, aber ich werde dahingehend einfach einmal aus dem Schriftenführer des Buches Mormon zitieren:

Herrlichkeit, verherrlichen:
Siehe auch Gnade der Herrlichkeit; Licht, Licht Christi; Wahrheit

In den heiligen Schriften bezieht sich der Begriff Herrlichkeit oft auf Gottes Licht und Wahrheit. Es kann sich auch auf einen bestimmten Zustand des ewigen Lebens oder der Herrlichkeit Gottes beziehen. In Form des Verbs verherrlichen bezieht er sich auch auf Lob und Ehre.

Heilig ist der Herr der Heerscharen: Die ganze Erde ist erfüllt mit seiner Herrlichkeit (Jesaja 6:3). Wir werden verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit (2. Korinther-Brief 3:18). ... [Sowie diverse weitere Textstellen im Buch Mormon]

d.h. demjenigen, der nicht ins celestiale Reich kommt (im meinem Gleichnis: wer kein Geld bekommt), erlangt nicht die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit (bekommt kein Geld). Gott ist folglich nicht allgut, wenn er nicht alle ins celestiale Reich lässt.

Jeder erlangt die Herrlichkeit in welcher er sich aufgrund seiner Entwicklung am wohlsten fühlt.
Herrlichkeit ist also nicht mit persönlicher Glückseligkeit gleichzusetzen.

damit widersprichst du dir: nehmen wir jemanden, der ins terestiale Reich kommt. Wenn es so wäre, dass er in diesem glücklicher sein wird als er es im celestialen Reich sein könnte, dann gibt es ja keinerlei Grund, ihm einen Blick ins celestiale Reich zu verweigern. Er würde duch einen Blick ins celestiale Reich ja nur erkennen, dass er im celestialen Reich weniger glücklich würde als im terestialen Reich, und hätte dadurch sogar Anlass zur Freude darüber, in terestiale Reich statt ins celestiale Reich gekommen zu sein.
Dem widerspricht, dass du ständig behauptest, so jemandem müsse der Blick ins celestiale Reich versperrt werden, da er sonst das, was er dort sieht, vermissen würde.

Das Unglück dessen, der sehen würde, wie die Herrlichkeit des celestialen Reiches aussieht, und aufgrund seiner Entwicklung nicht würdig der Anwesenheit im celestialen Reich ist, würde darin liegen, dass er diese Herrlichkeit sehen würde, die dort möglich ist und wenn er den celestialen Gesetzen entsprechen könnte, würde er dort wesentlich glücklicher werden können, als in einer geringeren Herrlichkeit.
Wenn er aber die entsprechenden Gesetze nicht erfüllen könnte, könnte er dort auch nicht glücklich werden.
Sieht dieser aber diese höhere Herrlichkeit in dem Wissen, dass er diesen höheren Gesetzen nicht entsprechen kann, würde er sich auf ewig in Selbstvorwürfen befinden, weil er aufgrund einer besseren Lebenserwartung sich einer höheren Herrlichkeit hätte würdig erweisen können.

wenn du dich dazu bequemen könntest, das zum ersten Mal zu tun, wäre das schon ganz prima.

In diesem Beitrag hast Du wieder ein paar Beispiele.
Solltest Du diese nicht sehen, kann es ebenso wenig an mir liegen, wie Deine Erkenntnis im Bezug auf das Zitat mit dem Offensichtlichen und dem Kerzenlicht.

das widerspricht sich jetzt völlig. Strenge Gesetze sind eher ein Markenzeichen einer Diktatur, die eher dem Antichristen entspräche als einem liebenden Gott. Glückseligkeit erfordert ein Gefühl der Freiheit, strenge Gesetze stehen dem nur entgegen.

Es sei denn es sind Gesetze die nicht die Macht eines einzelnen untermauern, sondern der Garant eines entsprechenden Allgemeinwohls sind.

d.h. in der telestialen Herrlichkeit geht es am lockersten zu? Das ist ja cool! Da ich gerne frei bin und ein laues Leben führe, möchte ich dann gerne in die telestiale Herrlichkeit. Aber halt: du sagtest doch ich müsse Böses tun, wenn ich ins telestiale Reich will. Ich bin aber eher ein guter Mensch, es widerstrebt meinem Gewissen, Böses zu tun. Was mache ich denn jetzt bloß? Ne echt blöde Regelung, die sich Gott da ausgedacht hat

Wenn man böses tut, und davon habe ich nur gerüchteweise gehört, und dies sogar willentlich und wissentlich tut und nicht davon umkehrt, der kann sogar in eine andere Nachirdische Existenz geraten, welche analog zur Hölle steht, welche laut Schriftenführer auch mit "Söhne des Verderbens; Teufel; geistiger Tod; Verdammnis" in Verbindung gebracht wird, nachzulesen beispielsweise in Markus 9:43, Lukas 16:22-23, Offenbarung 20:13 und diverse Stellen im Buch Mormon.

und warum wird ihm dann der Blick ins celestiale Reich verwehrt? Er würde da doch nur Knechtschaft durch strenge dikatorische Gesetze sehen, also geradezu höllenartige Zustände, rein gar nichts, an dem es irgendetwas zu vermissendes geben könnte.

Siehe weiter oben in diesem Beitrag.

nein, du bist derjenige, der etwas nicht einsehen will, nämlich, dass ich deine Argumentation längst widerlegt habe.

Und Du dass Deine Argumente deshalb nicht fruchten, weil Du von einer Basis ausgeht, die in meinem Verständnis und meiner Argumentation keine reelle Grundlage haben.

nun, ich kann es beurteilen: es liegt daran, dass ich die logischen Lücken deiner Argumentation schon lange durchschaut habe.

Meinst Du, aber die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht.

das habe ich. Du willst es nur nicht einsehen.

Mag wohl sein, aber dennoch liegt es nicht allein bei mir.

das ist dein Wunschdenken, weil du dich davor fürchtest einzusehen, dass ich recht habe.

Wie ich schon erwähnte, ist die Botschaft der Kirche Jesu Christi eine Bilderbuchversion der eigentlichen Wahrheit, die nur eine Basis des Glaubens sein und als Wegweise dienen muss.
Das heißt, dass sie nicht die Logik der göttlichen Wahrheit dahinter haben muss, und ebensowenig beweisbar, denn sonst wäre es nicht mehr möglich, freiwillig daran zu glauben, sondern es wäre Wissen.
Für meine Ansicht, welche unter anderem durch die Botschaft dieser Kirche bestätigt wird, aber auch durch sich bereits erfüllte Visionen und selbst erlebte Wunder, wie einen Blitz den ich unbeschadet überstand, einen Unfall bei dem ich überfahren wurde und nichts abbekam und das gleich zweimal im Abstand von knapp 2 Jahrzehnten sowie anderer Ereignisse, die detailgenau an oft unbekannten Orten exakt wie vorhergesehen eintraten.
Ob man es nun Präkognition nennt oder mit seelischen Ernnerungen begründet, es bestätigt zum Teil die Möglichkeit außerkörperlicher Erfahrungen und zum Anderen verändert es für mich persönlich den Horizont über die irdisch-naturwissenschaftliche Sichtweise hinaus.

aber nicht an diesem einen Tag.

Das erscheint mir so, als ob es Dir nicht um Erfolg oder Misserfolg der Diskussion oder um eine persönliche Erkenntnis sondern einfach nur um eine Diskussion um der Diskussion willen geht.

was meldest du dich dann hier zu Wort? Meinst du ich habe nichts bessere zu tun als mich mit jemandem zu unterhalten, der die kleinste Frage mit einem ausweichenden "sorry, bin ungeeignet als Lehrer" quttiert?

Dann mache es doch.

ja. Selbstversiegelnde Argumentationen sind einer Diskussion nicht zuträglich. Wenn jemand ein selbstversiegelndes Argument vorbringt, beweist er damit eigentlich, dass er für ihn völlig sinnlos gewesen ist, die Diskussion überhaupt zu beginnen.

Es sei denn es gibt einen Standpunkt, den es durchaus zu vertreten gilt.

wo denn das?

Die Unschärferelation (Wikipedia) besagt, dass man (wenn ich mich recht erinnere) niemals alle Eigenschaften eine subatomaren Teilchens gleichzeitig ermitteln kann.

[Agent Scullie]

Das ist wohl so, aber dort werden wohl Naturkatastrophen nicht mehr erforderlich sein.

von Naturkatastrophen haben wir auch nicht gesprochen.

Ich weiß nicht ob Dir das was nützt, aber ich werde dahingehend einfach einmal aus dem Schriftenführer des Buches Mormon zitieren:

da vermag ich leider nichts draus zu entnehmen, was du nicht schon selbst gesagt hast.

Jeder erlangt die Herrlichkeit in welcher er sich aufgrund seiner Entwicklung am wohlsten fühlt.
Herrlichkeit ist also nicht mit persönlicher Glückseligkeit gleichzusetzen.

Das Unglück dessen, der sehen würde, wie die Herrlichkeit des celestialen Reiches aussieht, und aufgrund seiner Entwicklung nicht würdig der Anwesenheit im celestialen Reich ist, würde darin liegen, dass er diese Herrlichkeit sehen würde, die dort möglich ist und wenn er den celestialen Gesetzen entsprechen könnte, würde er dort wesentlich glücklicher werden können, als in einer geringeren Herrlichkeit.

d.h. in der celestialen Herrlichkeit gelten Gesetze, denen zu gehorchen einem Menschen Schwierigkeiten bereiten könnten. Solche Gesetze schmälern grundsätzlich die Glückseligkeit, denn ein Zwang, dem sich unterwerfen Mühe kosten kann, macht grundsätzlich unglücklich. Das bedeutet, dass in der celestialen Herrlichkeit die maximal mögliche Glückseligkeit nicht erlangt werden kann.
Da du aber sagst, dass in den anderen Herrlichkeiten nur eine Glückseligkeit erlangt werden kann, die geringer ist, als die, die einer in der celestialen Herrlichkeit erlangen kann, der sich den dortigen Gesetzen zu unterwerfen vermag, bedeutet das, dass Gott überhaupt niemandem die maximal mögliche Glückseligkeit gewährt. Gott ist also erst recht böse!

Wenn er aber die entsprechenden Gesetze nicht erfüllen könnte, könnte er dort auch nicht glücklich werden.

das macht dann aber auch keinen Unterschied mehr, da der Zwang, die celestialen Gesetze zu erfüllen, ohnehin schon zur Folge hat, dass in der celestialen Herrlichkeit die maximal mögliche Glückseligkeit nicht erlangt werden kann.

In diesem Beitrag hast Du wieder ein paar Beispiele.
Solltest Du diese nicht sehen, kann es ebenso wenig an mir liegen,

nein, es liegt nicht an dir, es liegt daran, dass dein Weltbild vollkommen widersprüchlich ist, und du es mit einer vollkommen widersprüchlichen Argumentation zu verteidigen suchst.

Es sei denn es sind Gesetze die nicht die Macht eines einzelnen untermauern, sondern der Garant eines entsprechenden Allgemeinwohls sind.

das Allgemeinwohl muss nur dann durch Gesetze garantiert werden, wenn ein Mangel an Ressourcen besteht. Ein Gesetz, das Diebstahl unter Strafe stellt, ist nur da erforderlich, wo Menschen weniger haben als sie gerne hätten. Ein allguter Gott würde jedem Menschen unbegrenzte Ressourcen zur Verfügung stellen, so dass niemand einen Anlass hätte, einem anderen etwas wegnehmen zu wollen.

Und Du dass Deine Argumente deshalb nicht fruchten,

meine Argumente fruchten doch. Vielleicht nicht bei dir, aber das kann mir egal sein, da ich keinerlei Bestrebungen habe, dich von der Unrichtigkeit deiner Vorstellungen zu überzeugen. Anhand meiner Argumentation kann jeder, der klar bei Verstand ist, die Inkonsistenz deiner Argumentation erkennen, damit fruchten meine Argumente.

Meinst Du, aber die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht.

da ich mit beiden Augen sehe, braucht mich das nicht zu stören. Im Unterschied zu dir, der du deine Augen gar nicht benutzt, sondern dir lieber ein Paar Augen einbildest, um dieses in deiner Einbildung zu benutzen.

Für meine Ansicht, welche unter anderem durch die Botschaft dieser Kirche bestätigt wird, aber auch durch sich bereits erfüllte Visionen und selbst erlebte Wunder, wie einen Blitz den ich unbeschadet überstand, einen Unfall bei dem ich überfahren wurde und nichts abbekam und das gleich zweimal im Abstand von knapp 2 Jahrzehnten sowie anderer Ereignisse, die detailgenau an oft unbekannten Orten exakt wie vorhergesehen eintraten.
Ob man es nun Präkognition nennt oder mit seelischen Ernnerungen begründet, es bestätigt zum Teil die Möglichkeit außerkörperlicher Erfahrungen

aber es bestätigt nicht die übrigen Teile deines Weltbildes. Präkognition erfordert weder einen Gott noch das Christentum noch deine Kirche.

und zum Anderen verändert es für mich persönlich den Horizont über die irdisch-naturwissenschaftliche Sichtweise hinaus.

damit dokumentierst du wieder einmal deine stark eingeschränkte Denkweise: es gibt a priori keinen Grund anzunehmen, dass Präkognition über eine irdische oder eine naturwissenschaftliche Sichtweise hinausgeht.

Das erscheint mir so, als ob es Dir nicht um Erfolg oder Misserfolg der Diskussion oder um eine persönliche Erkenntnis sondern einfach nur um eine Diskussion um der Diskussion willen geht.

das ist Wunschdenken von dir.

Es sei denn es gibt einen Standpunkt, den es durchaus zu vertreten gilt.

Sinn einer Diskussion ist nicht, einen Standpunkt zu vertreten, sondern Argumente für den vertretenen Standpunkt vorzubringen. Selbstversiegelnde Argumente sind ungeeignet. Mit einer selbstversiegelnden Argumentation kann ich auch begründen, dass du geschaffen wurdest mir als Sklave zu dienen: wenn du das nicht unmittelbar einsiehst, dass du dazu geschaffen wurdest, liegt das nur an deinen beschränkten geistigen Fähigkeiten.

Die Unschärferelation (Wikipedia) besagt, dass man (wenn ich mich recht erinnere) niemals alle Eigenschaften eine subatomaren Teilchens gleichzeitig ermitteln kann.

wo ist da eine selbstversiegelnde Argumentation?

[J_T_Kirk2000]

von Naturkatastrophen haben wir auch nicht gesprochen.

Von was dann?

da vermag ich leider nichts draus zu entnehmen, was du nicht schon selbst gesagt hast.

Eben drum, und wie soll ich da mehr daraus machen?
Ich kenne mich in den Schriften nur begrenzt aus, aber ich kann ja mal versuchen, den Zweigpräsidenten darauf anzusprechen (sofern ich es nicht bis zum Sonntag vergesse).

d.h. in der celestialen Herrlichkeit gelten Gesetze, denen zu gehorchen einem Menschen Schwierigkeiten bereiten könnten. Solche Gesetze schmälern grundsätzlich die Glückseligkeit, denn ein Zwang, dem sich unterwerfen Mühe kosten kann, macht grundsätzlich unglücklich. Das bedeutet, dass in der celestialen Herrlichkeit die maximal mögliche Glückseligkeit nicht erlangt werden kann.
Da du aber sagst, dass in den anderen Herrlichkeiten nur eine Glückseligkeit erlangt werden kann, die geringer ist, als die, die einer in der celestialen Herrlichkeit erlangen kann, der sich den dortigen Gesetzen zu unterwerfen vermag, bedeutet das, dass Gott überhaupt niemandem die maximal mögliche Glückseligkeit gewährt. Gott ist also erst recht böse!

Wenn Du meinst.

das macht dann aber auch keinen Unterschied mehr, da der Zwang, die celestialen Gesetze zu erfüllen, ohnehin schon zur Folge hat, dass in der celestialen Herrlichkeit die maximal mögliche Glückseligkeit nicht erlangt werden kann.

Es sei denn man erlebt diese Gesetze nicht als Pflicht, die man nur erfüllen kann indem man sich selbst dazu zwingt, sondern sie tatsächlich ohne Zwang leben kann.

nein, es liegt nicht an dir, es liegt daran, dass dein Weltbild vollkommen widersprüchlich ist, und du es mit einer vollkommen widersprüchlichen Argumentation zu verteidigen suchst.

Es mag widersprüchlich erscheinen, aber das liegt dann an einem anderen vorgefassten Weltbild.
Beispielsweise mag heutzutage FTL unmöglich sein, aber wenn man mit etwa 90% der Lichtgeschwindigkeit reist, wird für den Reisenden die Zeit etwa 2,29mal langsamer und der Raum um den gleichen Faktor gekürzt (siehe Lorentz-Transformation).
Aus dem Blickwinkel des Reisenden wäre also Überlichtgeschwindigkeit (2,29²=5,2441) möglich, obwohl dieser sie aus dem Blickwinkel eines externen Beobachters nie erreicht.
Bevor DU wieder einmal fragst was ich damit zum Audruck bringen will:
Es geht mir um die Sichtweise des Weltbildes, denn während der eine Überlichtgeschwindigkeit erlebt (der Reisende) ist diese für den anderen (exterener Beobachter) dennoch nicht als möglich erwiesen.

das Allgemeinwohl muss nur dann durch Gesetze garantiert werden, wenn ein Mangel an Ressourcen besteht. Ein Gesetz, das Diebstahl unter Strafe stellt, ist nur da erforderlich, wo Menschen weniger haben als sie gerne hätten. Ein allguter Gott würde jedem Menschen unbegrenzte Ressourcen zur Verfügung stellen, so dass niemand einen Anlass hätte, einem anderen etwas wegnehmen zu wollen.

Du impülizierst da etwas zudem ich keine eigentliche Grundlage gegeben habe.
Genau aus diesem Grunde werde ich darauf nicht länger eingehen, weil keiner von uns qualifiziert ist, darauf Antwort zu geben oder die Intentionen in Frage zu stellen.

meine Argumente fruchten doch. Vielleicht nicht bei dir, aber das kann mir egal sein, da ich keinerlei Bestrebungen habe, dich von der Unrichtigkeit deiner Vorstellungen zu überzeugen. Anhand meiner Argumentation kann jeder, der klar bei Verstand ist, die Inkonsistenz deiner Argumentation erkennen, damit fruchten meine Argumente.

Offenbar fruchten sie hier aber nicht, weil niemand Deine Ansichten zu bestätigen scheint.

da ich mit beiden Augen sehe, braucht mich das nicht zu stören. Im Unterschied zu dir, der du deine Augen gar nicht benutzt, sondern dir lieber ein Paar Augen einbildest, um dieses in deiner Einbildung zu benutzen.

Das ist das Schöne daran, das man blind durch die Gegend laufen und sich trotzdem einbilden kann, die Welt mit offenen Augen zu betrachten, nicht wahr?

aber es bestätigt nicht die übrigen Teile deines Weltbildes. Präkognition erfordert weder einen Gott noch das Christentum noch deine Kirche.

Ich hatte auch noch den anderen Punkt, nämlich der seelischen Erinnerungen im gleichen Satz erwähnt.
Seelische Erinnerungen werden nur bedingt, durch den Schleier des Vergessens im Erlösungsplan zwischen dem vorirdischen und dem irdischen Dasein verhindert.
Witzig daran ist nur, dass diese Visionen offenbar erst im Laufe meines gegenwärtigen irdischen Daseins wieder Teil meines Bewusstseins wurden.
Demnach scheint also etwas an diesem Vergessen dran zu sein, aber ebenso scheint es einen Grund zu haben, wieso trotzdem aus meinem seelischen Erinnerungsvermögen ebensolche wieder in mein irdisches einfließen, besonders dann, wenn es sich um Ereignisse handelt, die auch hier real werden bzw. bereits real geworden sind (wenn auch ebenfalls erst nach den Erlebnissen dieser Erinnerungen).

damit dokumentierst du wieder einmal deine stark eingeschränkte Denkweise: es gibt a priori keinen Grund anzunehmen, dass Präkognition über eine irdische oder eine naturwissenschaftliche Sichtweise hinausgeht.

Na dann erkläre sie doch auf naturwissenschaftlicher Basis.

das ist Wunschdenken von dir.

Genauso kommt mir das aber allmählich hier so vor.

Sinn einer Diskussion ist nicht, einen Standpunkt zu vertreten, sondern Argumente für den vertretenen Standpunkt vorzubringen. Selbstversiegelnde Argumente sind ungeeignet. Mit einer selbstversiegelnden Argumentation kann ich auch begründen, dass du geschaffen wurdest mir als Sklave zu dienen: wenn du das nicht unmittelbar einsiehst, dass du dazu geschaffen wurdest, liegt das nur an deinen beschränkten geistigen Fähigkeiten.

Das scheint eine Wunschvorstellung von Dir zu sein, die glückllicherweise nie real werden wird.

wo ist da eine selbstversiegelnde Argumentation?

Es war bezogen darauf, dass man diese ebenfalls nicht beweisen oder widerlegen kann, gerade weil die Unschärferelation selbst aussagt, dass man nicht alle Eigenschaften eines subatomaren Teilchens gleichzeitig messen kann.

[Phoenow]

Offenbar fruchten sie hier aber nicht, weil niemand Deine Ansichten zu bestätigen scheint.

Hiermit bestätige ich Scullie's in der Diskussion mit dir eröffneten Argumente und Ansichten.

[Agent Scullie]

Von was dann?

von Gottes Möglichkeiten, im nachirdischen Dasein das Allgemeinwohl aufrechtzuerhalten.

Eben drum, und wie soll ich da mehr daraus machen?

gar nicht. Aber beschwer dich dann bitte nicht bei mir, wenn ich da nicht mehr draus lese als du reinschreibst.

Es sei denn man erlebt diese Gesetze nicht als Pflicht, die man nur erfüllen kann indem man sich selbst dazu zwingt, sondern sie tatsächlich ohne Zwang leben kann.

ändert nichts daran, dass die Glückseligkeit ohne diese Gesetze noch größer wäre, und dass Gott böse ist, weil er im celestialen Reich diese Gesetze festlegt.

Ist aber auch egal, weil: wenn jemand nicht in der Lage, die celestialen Gesetze zu befolgen, dann liegt das ja an seiner Charakterentwicklung im irdischen Dasein. Diese Charakterentwicklung wird aber maßgeblich von den Randbedingungen bestimmt, die Gott im irdischen Dasein geschaffen hat. Wenn also jemand eine Charakterentwicklung durchläuft, die dazu führt, dass er die celestialen Gesetze nicht befolgen kann, dann ist Gott daran schuld. Gott hätte ja die Randbedingungen so gestalten können, dass sich jeder so charakterlich entwickeln könnte, dass er die celestialen Gesetze befolgen kann. Gott legt also mutwillig offene Messer aus, damit die Menschen in sie hineinlaufen können. Gott ist demnach ausgesprochen grausam.

Außerdem: jenen, die sich im irdischen Dasein charakterlich so entwickeln, dass sie die celestialen Gesetze nicht befogen können, könnte Gott ja einfach eine zweite Chance geben. Er könnte sie in die celestiale Herrlichkeit schauen lassen und ihnen sagen: wenn ihr beim zweiten Mal die charakterliche Entwicklung durchlauft, die euch ein Befolgen der celestialen Gesetze ermöglicht, dann dürft ihr da rein. Zwar würde das für die Dauer der charakterlichen Entwicklung einen Zwang bedeuten, aber die Entwicklung dauert ja nur begrenzte Zeit, an die sich ein ewiges Verweilen in der celestialen Ordnung anschließt. Du sagst ja selbst, dass vorübergehendes Leid gegenüber der ewigen Glückseligkeit im nachirdischen Dasein bedeutungslos ist. Das trifft dann natürlich auch auf den vorübergehenden Zwang beim Nutzen der zweiten Chance zu: dieser Zwang ist gegenüber der anschließenden ewigen Glückseligkeit im celestialen Reich bedeutungslos.

Dass Gott so eine zweite Chance aber nicht gewährt, zeigt einmal mehr seine Grausamkeit.

Es mag widersprüchlich erscheinen, aber das liegt dann an einem anderen vorgefassten Weltbild.

inwiefern? Bitte ohne selbstversiegelnde Argumentation antworten.

Beispielsweise mag heutzutage FTL unmöglich sein, aber wenn man mit etwa 90% der Lichtgeschwindigkeit reist, wird für den Reisenden die Zeit etwa 2,29mal langsamer und der Raum um den gleichen Faktor gekürzt (siehe Lorentz-Transformation).
Aus dem Blickwinkel des Reisenden wäre also Überlichtgeschwindigkeit (2,29²=5,2441) möglich,

also bevor du jetzt anfängst mit der Relativitätstheorie zu argumentieren, solltest du sie vielleicht erst einmal lernen. Ein mit 0.9 c reisender Beobachter sieht sich selbst nicht reisen, sondern die Objekte, auf die er zufliegt, er selbst ist aus seiner Sicht ruhend. Das Zielobjekt sieht er auch nicht 5.2441 c auf sich zufliegen, sondern mit 0.9c. Zwar verstreicht für ihn weniger Zeit, so dass man meinen könnte, das Zielobjekt müsse ihm schneller vorkommen, zugleich sorgt aber die Lorentz-Kontraktion dafür, dass die Flugstrecke des Zielobjekts aus seiner Sicht kürzer ist, so dass als Geschwindigkeit wieder 0.9c rauskommt. Die Lorentz-Kontraktion hat also genau den umgekehrten Effekt als von dir angedacht.

Nimm z.B. an, du fliegst mit 0.9c nach Alpha Centauri. Aus Erdsicht ist die Flugstrecke 4.3 Lichtjahre lang, die Flugdauer ist 4.3 / 0.9 = 4.77 Jahre. Aufgrund der Zeitdilatation vergehen für dich während des Fluges nur sqrt(1 - 0.9²) * 4.77 = 2.08 Jahre. Aus deiner Sicht bist du unbewegt, dafür kommt dir Alpha Centauri entgegengeflogen. Aufgrund der Lorentz-Kontraktion legt Alpha Centauri abr nicht 4.3 Lichtjahre zurück, sondern nur sqrt(1 - 0.9²) * 4.3 = 1.87 Lichtjahre. Alpha Centauri kommt dir also mit 1.87 / 2.08 = 0.9 c entgegengeflogen.

obwohl dieser sie aus dem Blickwinkel eines externen Beobachters nie erreicht.
Bevor DU wieder einmal fragst was ich damit zum Audruck bringen will:
Es geht mir um die Sichtweise des Weltbildes, denn während der eine Überlichtgeschwindigkeit erlebt (der Reisende) ist diese für den anderen (exterener Beobachter) dennoch nicht als möglich erwiesen.

beide haben das gleiche Weltbild, sie sind beide glühende Verfechter der SRT.

Du impülizierst da etwas zudem ich keine eigentliche Grundlage gegeben habe.

ob du dafür eine Grundlage gegeben hast, interessiert mich nicht, es reicht dass die Logik eine Grundlage bietet.

Offenbar fruchten sie hier aber nicht, weil niemand Deine Ansichten zu bestätigen scheint.

lass dich vom Schein nicht trügen.

Das ist das Schöne daran, das man blind durch die Gegend laufen und sich trotzdem einbilden kann, die Welt mit offenen Augen zu betrachten, nicht wahr?

musst du ja wissen, du praktizierst die ja offenbar recht erfolgreich.

Ich hatte auch noch den anderen Punkt, nämlich der seelischen Erinnerungen im gleichen Satz erwähnt.

das ist mir nicht entgangen. Da ich aber nicht weiß, was "seelische Erinnerung" sein soll, bin ich darauf nicht eingegangen.

Seelische Erinnerungen werden nur bedingt, durch den Schleier des Vergessens im Erlösungsplan zwischen dem vorirdischen und dem irdischen Dasein verhindert.

da du nicht wissen kannst, ob es einen Erlösungsplan gibt, sondern nur daran glaubst, kannst du auch nicht wissen, ob du eine seelische Erinnerung hast.

Na dann erkläre sie doch auf naturwissenschaftlicher Basis.

Präkognition kann z.B. durch einen Informationstransfer rückwärts in der Zeit erklärt werden, oder auch dadurch, dass zu jeder Zeit die Zukunft schon feststeht, oder eine endliche Menge von möglichen Zukünften. Alle drei Varianten wiederum ließen sich auf die Bohmsche Theorie der impliziten Ordnung zurückführen.

Es war bezogen darauf, dass man diese ebenfalls nicht beweisen oder widerlegen kann, gerade weil die Unschärferelation selbst aussagt, dass man nicht alle Eigenschaften eines subatomaren Teilchens gleichzeitig messen kann.

die Unschärferelation besagt, dass Teilchen durch Wellenfunktionen beschrieben werden können, die im Impulsraum umso weniger stark lokalisiert sind je stärker sie im Ortsraum lokalisiert sind. Zu beweisen oder zu widerlegen ist das ganz einfach: man macht ein Doppelspaltexperiment und guckt nach ob sich ein Interferenzmuster bildet. Bildet sich eins, hat man die Welleneigenschaften der Teilchen bewiesen, bildet sich keines, hat man sie widerlegt.

[Suthriel]

Offenbar fruchten sie hier aber nicht, weil niemand Deine Ansichten zu bestätigen scheint.

Hiermit bestätige ich ebenfalls, wie schon Phoenow vor mir, das ich Agent Scullies Ansichten und Argumentationen in dieser Sache/Diskussion teile und folge und ihnen zustimme.

Nur weil es keiner schreibt, heisst es nicht, das niemand zustimmt oder ablehnt