Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Enas Yorl]

Inwiefern mogelt Gott wenn Naturkatastrophen oder Naturphänomene auftreten?
Sie sind ein Teil der Schöpfung.
Wenn ein Vulkan da ist, der im Innern aktiv ist und ich dennoch dorthin ziehe, ob ich es nun weiß, dass dort ein aktiver Vulkan ist oder nicht, dann riskiere ich, dass dieser ausbricht und ich wegen diesem Ausbruch sterben würde.
Natürlich ist es egal ob ich dort wohne oder nicht, denn ausbrechen wird ein aktiver Vulkan sowieso irgendwann.
Mit Flutwellen, Stürmen, Erdbeben und dergleichen ist es nicht anders, denn ob man dort wohnt oder nicht ist egal, denn sie geschehen dennoch.
Die Frage ist nur, ob man freiwillig in ein von solchen Naturkatastrophen gefährdetes Gebiet zieht.

Wo kommt den jetzt der Vulkan her? Wenn etwas deiner Auslegung widerspricht, gib es zu und verstecke dich nicht hinter ausweichenden Antworten. Inwiefern konnten die Israeliten das teilen des roten Meeres als Naturerscheinung deuten? Kann man die Wundertaten von Jesus einer Naturkraft zuschreiben? Für alle direkte Zeugen dieser Geschehnisse wäre dies ein eindeutiger Gottesbeweis gewesen, und widerspricht damit nach deiner Auslegung den selbstauferlegten Regeln Gottes.
Natürlich kann man auch Argumentieren das die Berichte von diesen Ereignissen falsch sind, aber dann muss man auch so konsequent sein und alle christlichen Überlieferungen mit einen großen Fragezeichen zu versehen.

[Maritimus]

Und Regelfreiheit fördert den eigenen Egoismus, aber du darfst das ja mal widerlegen.

Regelfreiheit ? Wir haben hier sehr viele Gesetze. Eine Religion ist kein Staat.
Behauptungen muss man beweisen, nicht darauf warten, dass andere sie widerlegen.

Die Kreuzritter, wovon ein Großteil aus Bauern bestand, haben die Bibel auch nie gelesen weil sie es nicht konnten.
Sie taten das, was die Kirche ihnen gesagt hat.

Falsch. Der Bauernkreuzzug ist gescheitert, das Kreuzritterheer hat Jerusalem erobert.
Erster Kreuzzug ? Wikipedia

Wenn du also bezügl. der Kreuzzüge jemandem etwas vorwerfen möchtest,
dann lediglich der Kirche und deren Machthabern, sowie denjenigen Machthaber die mit der Kirche verstrickt waren.
Und das der Kreuzzug nichts mit Glauben, sondern mit Machtausdehnung und rein irdischen Interessen unter dem Deckmantel des Glaubens usw. zu tun hatte, sollte eigentlich längst bekannt sein.
Ja, selbst die Kirche war darin verstrickt, aber das ändert nichts an der Grundaussage der christlichen Lehre.

Die christliche Lehre hat nicht nur eine Grundaussage. Das ist ja das Problem.

In der Bibel gibt es dazu eine passende Textstelle die in etwa besagt,
daß jedem Menschen die Fähigkeit zwischen Gut und Böse richtig zu entscheiden, inne liegt.
Leider finde ich die passende Bibelstelle nicht, aber ich glaube das war irgendwo zwischen Römer und 1. Korithner.
Und ja, man könnte diese Fähigkeit auch als Gewissen deuten.

Aber das ist doch keine allgemeingültige Aussage und hilft nicht dabei, die "einzig wahre" Auslegung der Bibel zu definieren.

Wie schon gesagt, ich sagte schon weiter vorne im Thread, daß ich Gottes Plan bestensfalls nur Bruchstückhaft erahnen kann.

Gehen wir mal für einen Moment von der Existenz eines allmächtigen, allgütigen Gottes aus.
Wieso muss er unbedingt einen Plan haben ? Vielleicht gibt es keinen Plan.

Wie ich schon sagte, das habe ich nie gänzlich ausgeschlossen daß auch ein paar Atheisten so handeln könnten, ich sprach bisher im Thread immer von einer Tendenz Richtung Egoismus und die liegt nahe, daß er seine freie Zeit für sich selbst nutzt.

Der Trend zum Egoismus ist ganz unabhängig vom Glauben/Nichtglauben. Du hast doch selber zugegeben, dass die Kirche in der Geschichte machtgierig gehandelt hat. Damit ist doch schon bewiesen, dass Religion ≠ Moral ist.
Dass du sagst, nur "ein paar" Atheisten könnten so handeln, finde ich ziemlich dreist.

Falsch!
Ein Christ glaubt, er weiß es nicht!

Also ist es selbstlos, weil es die wissende Garantie nicht gibt.

Er ist sich aber sicher, dass er diese Belohnung erhält. Ergo: Nicht so selbstlos wie ohne Belohnung.

Übrigens bestärkt das den Sachverhalt warum Gott bewußt überwiegend im verborgenen bleibt und wir nicht wirklich wissend über ihn sind.

Ach ? Und ich dachte, Gott wäre nur kamerascheu. Das erklärt natürlich einiges

Siehe oben.
Das Leben ist knapp und du hast keinen Grund es zu tun.
Aber wir drehen uns im Kreis.

Doch, ich habe einen Grund. Mitleid. Ein Gefühl, dass garantiert religionsunabhängig ist. Das ist auch keine Sache der Meinung, sondern eine Tatsache.

Wie ich schon sagte, dem Unfallopfer hilfst du, weil du sein Geschrei nicht ertragen kannst und weil du durch unser Gesetz verpflichtet bist erste Hilfe zu leisten.
Aber jetzt betrachte das mal bei einem weniger offensichtlichen und vor allem auch weniger extremen Fall.

Okay. Ich spende auch für hungernde Kinder, aus reinem Mitgefühl, obwohl ich sie nicht vor Augen habe.
Beweise mir, dass Atheisten bspweise weniger spenden als Christen. Das wäre doch schon mal eine handfeste Zahl.

Aber nicht aus Glaubensgründen sondern aus Glaubensmißbrauch und Machterhalt.
Ich kann mir daher sogar sehr gut vorstellen, daß diese Adeligen die größten Atheisten waren.

Ja natürlich, wer gutes tut ist gläubig, wer böses tut legt den Glauben falsch aus oder ist gar ein pöhser Atheist. Und du findest wirklich nicht, dass man es sich da zu leicht macht ? Ehrlich gesagt finde ich es erschreckend, denn dadurch erklärst du den Glauben für unfehlbar.

[J_T_Kirk2000]

Wo kommt den jetzt der Vulkan her? Wenn etwas deiner Auslegung widerspricht, gib es zu und verstecke dich nicht hinter ausweichenden Antworten. Inwiefern konnten die Israeliten das teilen des roten Meeres als Naturerscheinung deuten? Kann man die Wundertaten von Jesus einer Naturkraft zuschreiben? Für alle direkte Zeugen dieser Geschehnisse wäre dies ein eindeutiger Gottesbeweis gewesen, und widerspricht damit nach deiner Auslegung den selbstauferlegten Regeln Gottes.
Natürlich kann man auch Argumentieren das die Berichte von diesen Ereignissen falsch sind, aber dann muss man auch so konsequent sein und alle christlichen Überlieferungen mit einen großen Fragezeichen zu versehen.

Was heißt, wo kommt der Vulkan her?
ich schrieb von Naturkatastrophen, und soweit ich mich recht erinnere zählen Vulkanausbrüchje, Stürme, Flutwellen, Erdbeben, Flutwellen und dergleichen dazu.
Ich sehe da keinen Widerspruch.
Vor allem dann nicht, wenn einige von diesen in der Tat Zeichen Gottes sein sollen, die aber eben Andersgläubigen doch die Möglichkeit geben, nicht an einen Gott glauben zu müssen, eben weil dieser seine Existenz dadurch nicht beweist.

Natürlich war es für die Israeliten ein Zeichen Gottes, was aber nicht bedeuten muss, dass es nicht auch durch ein Naturühänomen ganz normal gewesen sein kann.
Nehmen wir einmal an, sie wären an einer realtiv flachen Stelle des Meeres gewesen, wo sie dieses passieren wollten.
Bei einer Schockwelle im Wasser, wie einer Tsunami, zieht sich das Wasser erst zurück - bei einem Meer, welches eine eher schmale Form hat, kann es sich aus einem bestimmten Bereich seines Beckens dann sogar ganz zurückziehen - umd dann ümso stärker als Flutwelle wieder aufzutauchen.
Es gab im Mittelmeerraum zu der Zeit doch angeblich dokumentierte Felle von Erd- oder Seebeben, beispielsweise durch einen Vulkanausbruch (ich weiß es nicht mehr so genau) aber eben eine solche Schockwelle könnte bei angrenzenden Meeren zu einem solchen Ereignis geführt haben.

Die Wunder, die Jesus vollbrachte, waren nur für die Zeugen Zeichen einer göttlichen Macht, aber seltsamerweise konnte er gerade in seiner Heimatstadt diese Wunder nicht vollbringen, weil die Menschen an ihn nicht glaubten.
Man kann nur Vergebung oder Heilung durch einen entsprechenden Segen erlangen, wie in vielen Fällen in der Bibel erwähnt, wenn man auch an diesen Segen glaubt.
Hierbei kann ich nur noch einmal auf das Lukas und Matthäus-Evangelium hinweisen, genauer gesagt, auf die Verse, welche ich schon wiederholt rezitiert habe.
Jeder Mensch kann entsprechend der eigenen geistigen Gaben Wunder vollbringen, wenn er selbst ohne Zweifel daran glaubt.
Diese Gaben sind jedoch niemals unwichtig, sonder aufgrund einer besonderen Bestimmung mitgegeben, aber ein Wunder erfüllen zu können bedeutet nicht zwangsläufig, eine Naturkatastrophe zu verhinden, unheilbare Krankheiten zu lindern, sondern vielleicht auch nur einem Suchenden durch eine Botschaft Erkenntnis zu geben, auch wenn man sich selbst dessen nicht bewusst ist.
Falls Du darin wieder die Suche nach einem Ausweg siehst, dann ist das nur eine haltlose Unterstellung von Dir, ebenso wie es schon mit dem Vulkan war.

[Enas Yorl]

Was heißt, wo kommt der Vulkan her?
ich schrieb von Naturkatastrophen, und soweit ich mich recht erinnere zählen Vulkanausbrüchje, Stürme, Flutwellen, Erdbeben, Flutwellen und dergleichen dazu.
Ich sehe da keinen Widerspruch.
Vor allem dann nicht, wenn einige von diesen in der Tat Zeichen Gottes sein sollen, die aber eben Andersgläubigen doch die Möglichkeit geben, nicht an einen Gott glauben zu müssen, eben weil dieser seine Existenz dadurch nicht beweist.

Darum ging es hier aber nicht, sondern um Eingriffe Gottes welche für die Zeugen einen Gottesbeweis darstellen. Lenk also nicht ab.

Natürlich war es für die Israeliten ein Zeichen Gottes, was aber nicht bedeuten muss, dass es nicht auch durch ein Naturühänomen ganz normal gewesen sein kann.

Häh, soll das etwas heißen du ziehst ernsthaft in Betracht das für die Teilung des roten Meeres nicht Gott verantwortlich ist? Sollte Gott in dieser Art und Weise eingegriffen haben, wäre dies für die Israeliten ein Gottesbeweis gewesen. Eine alternative Erklärung stand ihnen damals nicht zur Verfügung, folglich hätte Gott damit in Bezug auf alle Zeugen der Teilung gegen die Regeln verstoßen.

Nehmen wir einmal an, sie wären an einer realtiv flachen Stelle des Meeres gewesen, wo sie dieses passieren wollten.
Bei einer Schockwelle im Wasser, wie einer Tsunami, zieht sich das Wasser erst zurück - bei einem Meer, welches eine eher schmale Form hat, kann es sich aus einem bestimmten Bereich seines Beckens dann sogar ganz zurückziehen - umd dann ümso stärker als Flutwelle wieder aufzutauchen.
Es gab im Mittelmeerraum zu der Zeit doch angeblich dokumentierte Felle von Erd- oder Seebeben, beispielsweise durch einen Vulkanausbruch (ich weiß es nicht mehr so genau) aber eben eine solche Schockwelle könnte bei angrenzenden Meeren zu einem solchen Ereignis geführt haben.

Also da gefällt mir die Erklärung mit dem Schilfmeer (aber die braucht kein Wunder) schon wesentlich besser, aber trotzdem netter Versuch.

Die Wunder, die Jesus vollbrachte, waren nur für die Zeugen Zeichen einer göttlichen Macht, aber seltsamerweise konnte er gerade in seiner Heimatstadt diese Wunder nicht vollbringen, weil die Menschen an ihn nicht glaubten.

Wie für die Zeugen galt die Regel keinen direkten Gottesbeweis zu erbringen also nicht? Ich finde das ein bisschen inkonsequent von Gott, ja man könnte da sogar von Mogeln reden.

[Agent Scullie]

Nein, denn das kurze Leben das der Atheismus bietet, impliziert automatisch den eigenen Egoismus zu fördern und da er über Nächstenliebe gar nichts aussagt, steht dieser Förderung des Egoismus, außer vielleicht ein paar wenige humane Grundregeln, auch nichts als Gegenpol entgegen.

Dementsprechend tendiert der Atheismus in Richtung Egoistische Lebensweise
und das umso stärker, je schwieriger die eigenen Startbedingungen sind.

Und wenn du dir das heutige Gesellschaftsystem ansiehst, bei dem zufälligerweise immer weniger Menschen gläubig sind, dann wirst du erkennen müssen, daß dem so ist.

ich werde den Eindruck nicht los, du willst hier Werbung für den christlichen Glauben machen, nach dem Motto: die Menschen sollen dem christlichen Glauben anhängen, damit gewährleistet ist, dass sie Gutes tun. Damit würdest du dich der Gotteslästerung schuldig machen: du würdest die Frage, ob Gott existiert, für belanglos erklären, und propagieren, dass es nur darauf ankommt, dass die Menschen an Gott glauben sollen, damit sie Gutes tun. Du würdest auf diese Weise die Metaphysik (die Frage ob Gott existiert) der Ethik (die Menschen sollen Gutes tun) unterordnen, und damit menschliche Belange über Gott stellen. Du würdest damit den Namen Gottes missbrauchen und folglich gegen die 10 Gebote verstoßen.

Mehr noch: du würdest die Lüge propagieren. Denn dein Argument wäre dazu geeignet, auch dann wenn man wissen würde dass Gott nicht existiert, zu begründen, dass man die Menschen trotzdem zum Glauben an Gott (und damit zum Leben in einer Lüge) erziehen sollte, nach dem Motto: "Und gäbe es keinen Gott, so müsste man ihn erfinden". Du würdest somit gegen ein weiteres der 10 Gebote verstoßen, nämlich dass du nicht lügen sollst.

Bist du reich und wohlhabend, dann solltest du den Armen helfen, denn wenn du es nicht tust, dann ist dir der Weg zu Gott verschlossen.

also ist Gott nicht allgut. Ein allguter Gott eröffnet jedem den Weg zu sich, ohne Bedingung.

Falsch, der Atheismus ist eine rein rationale Betrachtungsweise,

der Atheismus an sich sagt nichts darüber aus, ob er eine reine rationale Betrachtung ist. Es gibt die Rationalisten, die den Anspruch erheben, von einer rein rationalen Betrachtungsweise auszugehen, und eine Teilmenge von denen ist der Ansicht, dass diese Betrachtungsweise zum Atheismus führt. Es gibt somit eine Schnittmenge von Atheismus und Rationalismus, nenn es von mir aus den rationalistischen Atheismus. Du aber sprachst nicht von einer Untermenge des Atheismus, sondern vom Atheismus an sich, daher ist dein Argument nicht haltbar.

alles was also darüberhinaus geht, was du nicht irdisch betrachten kannst,

die Identifikation rational = irdisch, ist willkürlich, ein Atheist muss sich nicht an sie halten, auch ein rationalistischer Atheist nicht. A priori ist nicht festgelegt, dass alles, was über das Rationale hinausgeht, nicht irdisch betrachtet werden könne, oder dass umgekehrt alles, was nicht irdisch ist, über das Rationale hinausgehe.
Ebenso ist nicht festgelegt, dass ein Leben nach dem Tod über das Rationale hinausginge oder nicht irdisch betrachtet werden könnte.
Die Klassifikation in irdisch und nicht-irdisch ist darüberhinaus eine christliche Klassifikation, ein Atheist muss sich an sie nicht halten.

gehört zur Welt des Glaubens

a priori ist nicht festgelegt, dass alles über das Rationale hinausgehende, alles nicht irdisch Betrachtbare oder ein Leben nach dem Tod zur Welt des Glaubens gehören würden. Außerdem legt der Atheismus nicht fest, dass der Atheist an nichts glauben darf, das der Welt des Glaubens angehört. Der Atheismus legt lediglich fest, dass der Atheist nicht an Gott glaubt. An alles andere darf er glauben wie er lustig ist.

Man erkennt bei dir sehr deutlich folgendes Schema: du glaubst, es gibt
a) eine Welt des Rationalen, Irdischen und des Nichtglaubens
b) eine Welt des über das Rationale Hinausgehenden, des nicht irdisch Betrachtbaren und des Glaubens
und meinst, jeder Mensch auf der Welt müsse diesem Schema gehorchen. Dem ist aber nicht so.

und da ein Atheist nicht gläubig ist, gibt es für ihn auch kein anderes Leben als das eine irdische Leben das er kennt.
Dementsprechend schließt der Atheismus also weitere Leben gänzlich aus.

Im besten Fall läßt er lediglich eine Fortführung des bestehenden Lebens zu,
also z.b. durch Gehirntransplanation, Übertragung des Bewußtsseins in eine Maschine (sofern beides jemals technisch machbar) usw..

du zeigst nur deine eingeschränkte Sichtweise auf. Du bist gar nicht in der Lage, dich über Atheisten zu äußern, da du, wenn das Wort "Atheisten" in den Mund nimmst, von irgendeiner Schubladenvorstellung sprichst, die du dir selbst zusammenphantasierst, aber auf keinen Fall von Atheisten.

Du könntest es auch so verstehen.
Das Bargeld das du zuvor bekommst ist hinterher wertlos, weil es eine Geldreform & Hyperinflation gab.

ich spreche aber nicht von dem was hinterher ist, sondern von dem was hier und jetzt ist, in Worten HIER UND JETZT. Und von nichts anderem. Hier und jetzt hast du meinem Freund Geld gegeben, von dem er sich hier und jetzt etwas kaufen kann, und mir nicht.

Also ist nicht Gott böse, sondern du bist undankbar, weil du
nichtmal bereit bist, das Geschenk des Lebens unter Gottes Bedingungen anzunehmen.

Gott ist böse, weil seine Bedingungen böswillig sind.

Wenn ich dich in meinem Haus kostenlos übernachten lassen würde,
dann hätte ich auch ein paar bestimmte Regeln die ich von dir erwarten würde, aber gut zu wissen, daß du dann so dreist bist und mich als böse deklarierst, nur weil ich dir Regeln in meinem Haus auferlege.

das hängt ganz von den Regeln ab. Nicht umsonst gibt es den Begriff der Gastfreundschaft.

Sein Haus, sein Recht Leben zu geben, seine Regeln.

seine Bösartigkeit, wenn die Regeln bösartig sind.

Noch dazu ist der Vergleich unpassend: wenn mir die Regeln in deinem Haus nicht zusagen, kann ich auch woanders übernachten. Bei Gott habe ich solche Alternativen nicht.

Ich denke wir haben verschiedene Vorstellungen was wir uns beide unter dem Begriff Allgut vorstellen.

das ist durchaus möglich. Du definierst dir den Begriff der Allgüte so zurecht, dass du einem noch so böswilligen Gott noch Allgüte attestieren könntest.

So kann man aber keine Diskussion führen. Wenn du einen Mord begangen hast und dafür vor Gericht stehst, kannst du auch nicht dadurch auf Freispruch plädieren, dass du den Mordbegriff so umdefinierst, dass du behaupten kannst, keinen Mord begangen zu haben.

Das hat er vielleicht auch sogar getan.

er hätte es ruhig noch etwas mehr tun können. Und vor allem hätte er, statt echte Menschen leiden zu lassen, einfach leidende Menschen simulieren können, ohne dass es den anderen Menschen aufgefallen wäre, dass es gar keine echten Menschen sind. Damit er hätte er deren Hilfsbereitschaft genauso testen können.

Im irdischen Leben verbrennst du bei Feuer und wirst vom Leid durch den Tod erlöst, in der Hölle aber brennst du weiter, ohne zu sterben.

Und für das Leiden in der Hölle, für das bist allein du selbst verantwortlich,

nein, dafür ist Gott verantwortlich, er könnte es ja beseitigen wenn er wollte. Wenn er es nicht tut, ist er nicht allgut.

also beklag dich nicht wenn du es dann ertragen mußt. Gott ist hier fair und gerecht, denn es ist deine eigene Entscheidung

ich glaube kaum, dass sich irgendjemand auf der Welt dafür entscheidet, in der Hölle zu landen. Obwohl, nehmen wir einmal an, ich würde mich doch dazu entscheiden: wenn es mir dann in der Hölle nicht gefällt, kann ich mich ja jederzeit umentscheiden, so dass ich das Leiden in der Hölle nicht mehr ertragen muss. Würde ich mich nicht umentscheiden können, dann hättest du gelogen, als du sagtest, es sei meine Entscheidung, denn eine Entscheidung, die man nicht jederzeit revidieren kann, ist keine wirklich freie Entscheidung.

[TheJoker]

ich glaube kaum, dass sich irgendjemand auf der Welt dafür entscheidet, in der Hölle zu landen. Obwohl, nehmen wir einmal an, ich würde mich doch dazu entscheiden: wenn es mir dann in der Hölle nicht gefällt, kann ich mich ja jederzeit umentscheiden, so dass ich das Leiden in der Hölle nicht mehr ertragen muss. Würde ich mich nicht umentscheiden können, dann hättest du gelogen, als du sagtest, es sei meine Entscheidung, denn eine Entscheidung, die man nicht jederzeit revidieren kann, ist keine wirklich freie Entscheidung.

man könnte sich zwischen Pest und Cholera entscheiden, mehr nicht. Im Himmel gammelt man auf Ewigkeiten in einer Friede-Freude-Eierkuchen-Welt vor sich hin. Alle sind glücklich und gesund, es gibt keine schlechten Ereignisse, etc.... Hört sich ja nett an, aber ich glaube spätestens nach ein paar Jahrhunderten ist das nicht besser als die Hölle und spätestens nach ein paar 10000 Jahren (wem das nicht reicht kann ja nocht ein paar Billiarden dran hängen, die Ewigkeit ist verdammt lang ) dürfte jeder da nur noch weg wollen. Wenn ich die Wahl zwischen Himmel, Hölle und Nichts hätte würdee ich jedenfalls das Nichts wählen

[Agent Scullie]

Er ist sicher allwissend in Bezug auf Gesetze der Natur, denn sonst hätte er nicht das Universum erschaffen können, aber ich würde nicht behaupten, dass Gott alle Entscheidungsmöglichkeiten eines jeden Individuums kennt und daher auch den Charakter, welchen das jeweilige Individuum entwickelt.

also ist Gott nicht allwissend. Darauf haben wir uns bereits verständigt, es ist nicht notwendig, dass du das fortwährend wiederholst.

Nicht wirklich.
Ich sehe nur einen Mittleweg zwischen beiden Extremen.

welche beiden Extreme? Du hast zwei Extremepaare aufgeführt, also zusammen vier Extreme. Wenn du keinen Zusammenhang zwischen beiden Paaren zugrundelegst, bleiben das auch vier Extreme. Zur Erinnerung, die beiden Paare waren:

Paar 1: "eigenständige Individuen, welche die Lehren Gottes annehmen können" vs. "oder eben sich dagegen entscheiden"

Paar 2: "welche den Weg des Allgemeinwohls" vs. "oder des Eigeninteresses wählen"

Tja dafür ist die Vergebung da, die ehrlichen Glaubens darum bitten.

das löst das Problem nicht: wer nicht ehrlichen Glaubens um Vergebung bittet, der wird nicht glücklich, und deswegen ist Gott nicht allgut.

Sorry aber das ist eine beleidigende Unterstellung, dass ich gelogen hätte.
Der Irrtum liegt hier offenbar in einem Missverständnis.
Wenn jemand entsprechend der göttlichen Wahrheit gelebt hatt, dann wird er entsprechend seiner Entwicklung eine entsprechende Glückseligkeit erlangen.
Lebt jemand rechtschaffen und ehrlich, aber eben nicht so sehr nach der göttlichen Wahrheit, wird er entsprechend seiner Entwicklung Glückseligkeit erlangen, die dann aber nicht so groß ist, dass er erkennt, wieviel er hätte erreichen können.
Lebt jemand nur mit den Intentionen des Eingeninteresses und entwickelt sich dem entsprechend, wird er die entsprechende Glückseligkeit erlangen, wo andere wie er sind und er wird nicht die Vorteile der Glückseligkeiten der Rechtschaffenheit oder oder göttlichen Wahrheit sehen, da er sich sonst selbst nicht mehr glücklich fühlenkönnte, wenn er erkennen würde, was er hätte erreichen können.

also ist er nicht so glücklich wie er es sein könnte. Ihm wird also nicht die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit zuteil. Demnach hast du gelogen, also du gesagt hast, der Charaktertest diene dazu, herauszufinden, wo jemand am glücklichsten sein wird.

Du siehst nicht, worin sie sich zeigt und das ist nicht mein Problem sondern Deins.

ich sehe, worin sich das, was du "Liebe Gottes" nennst, nicht zeigt, und daher weiß ich, dass es keine Liebe ist, denn Liebe würde sich darin zeigen.

Liebe ist unsterblich, ebenso wie die Seele eines jeden Individuums.
Für mich ist Liebe auch in diesem Leben wichtig, aber um wie vieles ist etwas gutes wichtiger, wenn es um die Ewigkeit geht, statt nur einigen Jahrzehnten?

Gottes Liebe könnte sich doch einfach in beiden, im hier und jetzt, und in der Ewigkeit zeigen.

Nein das macht nichts, es widerlegt nur den Sinn der Schöpfung. (Vorsicht das war Ironie)

nicht wenn der Sinn der Schöpfung von Gottes Allgüte zeugt.

Doch diejenigen würden die negativen Seiten ihres Unterbewusstseins und die entsprechende Glückseligkeit fürchten, in welche sie im Nachirdischen Dasein gelangen, wenn sie sich entsprechend des Eigeninteresses entwickeln.

Gott hat sich doch (im angenommenen Szenario) als allgut gezeigt, daher weiß jeder, dass er im nachirdischen Dasein maximal möglicher Glückseligkeit teilhaftig wird, und daher nichts zu fürchten braucht.

Glaube hat nur insofern mit Erziehung zu tun, wie beides auf Vertrauen basiert.
Jeder Mensch kann vertrauen, denn sonst könnte er (oder sie) auch nicht lernen.

du gehst nicht auf mein Argument ein.

Der Sinn der Schöpfung liegt in der Freiwilligkeit, das gute zu wählen um eine Würdigkeit in der charakterlichen Entwicklung zu erreichen, um die celestiale Herrlichkeit erlangen zu können.

und dass dies der Sinn der Schöpfung ist, zeugt davon, dass Gott nicht allgut ist. Wäre Gott allgut, wäre der Sinn der Schöpfung der von mir genannte.

Dort greifen wieder diese Verse aus den Matthäus- und Lukas-Evangelien (welche ich schon zitiert habe):

ich sehe da leider keinen Zusammenhang.

Wer zerpflückt denn jeden meiner Sätze und sieht dann noch nur das, was er oder sie sehen will?

was ich sehe und was nicht, das lasse mal meine Sorge sein. Dass ich etwas nicht zitiere, heißt nicht, dass ich es nicht sehe, sondern nur, dass ich es nach eingehendem Ansehen nicht für relevant halte, und es deswegen nicht des Zitierens wert erachte. Die entsprechenden Passagen zu zitieren, nur um sie mit einem kurzen "ist nicht relevant" zu versehen, wäre Bandbreitenvergeudung.

[Cordess]

Regelfreiheit ? Wir haben hier sehr viele Gesetze. Eine Religion ist kein Staat.
Behauptungen muss man beweisen, nicht darauf warten, dass andere sie widerlegen.

Du drehst es dir auch immer so hin, wie es dir paßt.
Wir hatten doch uns weiter oben geeinigt, daß der Atheimus nichts über Weisungen das Leben zu leben aussagt, und das entspricht hier dann ganz klar Regeln.

Falsch. Der Bauernkreuzzug ist gescheitert, das Kreuzritterheer hat Jerusalem erobert.
Erster Kreuzzug ? Wikipedia

Nein richtig, ich sagte "wovon ein Großteil aus Bauern bestand" und wer am Ende Jerusalem erobert hat ist hier nicht von Belang.
Kreuzzüge sind Kreuzzüge mit oder ohne Sieg.

Und selbst im ersten Kreuzzug hatten die Machthabenden ganz andere Ziele als christlich zu Leben.

Gehen wir mal für einen Moment von der Existenz eines allmächtigen, allgütigen Gottes aus.
Wieso muss er unbedingt einen Plan haben ? Vielleicht gibt es keinen Plan.

Es gibt aber einen, schließlich ist der ganze Schöpfungsakt bis zum Ende der Welt ein Plan.

Der Trend zum Egoismus ist ganz unabhängig vom Glauben/Nichtglauben. Du hast doch selber zugegeben, dass die Kirche in der Geschichte machtgierig gehandelt hat. Damit ist doch schon bewiesen, dass Religion ≠ Moral ist.

Wieso verdrehst du hier immer christlicher Glaube und Religion?
Für mich sind das 2 verschiedende Dinge.
Eine bestimmte christlich bezogene Religion ist nur eine Form der Auslegung des christlichen Glaubens und damit kann sie Irren, das heißt aber nicht,
daß der wahre christliche Glaube irrt.

Um es also mal deutlich zu sagen, die Religion katholische Kirche hat die Kreuzzüge veranstaltet, ja, aber deswegen sind diese nach dem wahren christlichen Glauben und der wahren christlichen Lehre noch lange nicht richtig.
Zumal man hier noch beachten muß, daß diejenigen, von denen man eigentlich erwartet, daß sie die größten Christen sind, z.B. der Papst, am stärksten der Gefahr auferliegen, vom Bösen am stärksten verführt zu werden und in Versuchung zu geraten.
Bei Jesus Christus war es z.B. der Teufel höchstpersönlich.
D.h. also auch, umso stärker dein Glaube, desto schwerer wird dein Weg und desto größer kann auch das Leid oder Verführung werden, daß du im irdischen Leben durchgehen mußt.

Dass du sagst, nur "ein paar" Atheisten könnten so handeln, finde ich ziemlich dreist.
...
Doch, ich habe einen Grund. Mitleid. Ein Gefühl, dass garantiert religionsunabhängig ist. Das ist auch keine Sache der Meinung, sondern eine Tatsache.

Wie ein Mensch letzten endes handelt ist natürlich auch von seiner eigenen inneren Einstellung abhängig.
D.h. um das zu verstehen warum ein Christ eher also tendenziell eher selbstlos handeln wird als ein Atheist, mußt du dir bei einem Vergleich immer die Gruppe von Menschen mit der genau gleichen Grundeinstellung anschauen.

Als Beispiel kannst du dir z.B. die Gruppe von wahrhaft geizigen Menschen anschauen. Also absolute materiell denkende Geizkragen.
Diese Gruppe Menschen wirst du sowohl bei Christen als auch bei Atheisten finden.

Nun, du hast also einen absolut geizigen Menschen vor dir.
Warum sollte dieser Mensch, sofern er Atheist ist, irgendetwas spenden?
Sein Geiz überwiegt sein Mitgefühl und der Atheismus gibt ihm keinen einzigen Anlaß anders zu handeln als nach dem, womit er seinen eigenen Geiz am besten erfüllen kann, also egoistisch.
Ein Christ aber, der hat es hier schwer, denn sein Geiz ist ein Wiederspruch zu seiner Glaubenslehre.
Er weiß, daß er Großzügigkeit zeigen sollte, wenn ihm sein Glaube wichtig ist und dementsprechend hat er, im Gegensatz zum Atheisten einen Anlaß, von seinem Egoismus abzulassen.
Dementsprechend wird ein Geizkragen, sofern er Christ ist tendenziell im Wiederspruch zu seinem eigenen inneren Geiz dennoch eher Großzügigkeit zeigen.

Und jetzt bitte hier nicht ignorieren oder vergessen,
eine Tendenz ist eine Richtung in die etwas neigt, sie ist nicht absolut.

Okay. Ich spende auch für hungernde Kinder, aus reinem Mitgefühl, obwohl ich sie nicht vor Augen habe.
Beweise mir, dass Atheisten bspweise weniger spenden als Christen. Das wäre doch schon mal eine handfeste Zahl.

Ok, oben habe ich dir eben bewiesen warum das so ist.

[Spocky]

Bevor ich mir ein Buch kaufe, dann lese ich erstmal bevorzugt die negativen Rezensionen auf Amazon.de durch und da habe ich folgende Rezension gefunden:
Amazon.de: gozwynss Rezension von Abermals krähte der Hahn: Eine kritische K...

Folgende zwei Sätze in dieser Rezension fand ich dabei sehr aufschlußreich


Also, fassen wir zusammen, der Inhalt ist fast über 50 Jahre veraltet und nicht mehr auf dem neusten Stand und selbst nach 50 Jahren hat es der Inhalt nicht in den Theologie Unterricht der Universitäten geschafft.

Das sagt jemand, der die Bibel als Grundlage hernimmt, die teilweise über 2000 Jahre alt ist? ? Warum nicht gleich den Koran nehmen, der ist auf einem neueren Stand und hat dieselbe Grundlage. Außerdem wurde er dem Propheten Mohamed vom Erzengel Gabriel persönlich diktiert...

An Aktualität hat das Buch kaum eingebüst, weil seit 1962 keine neuen Fälschungen in der Bibel aufgetreten sind.

Da die Kirchen selbst ihre Lehrpläne diktieren, bei den Katholiken kommt das direkt aus dem Vatikan, ist es doch allzu klar, dass diese nichts aufnehmen, was ihrer Lehre widerspricht.

Als Laie reicht mir das eigentlich um zu wissen, daß ich das Buch nicht zu lesen brauche, denn wenn es nichtmal die Theologen und Wissenschaftler dieser Studienrichtung ernst nehmen, dann werden die dafür auch ihre Gründe haben und wenn man selbst nur Laie ist, dann verläßt man sich lieber
auf diese Personen, die dieses Thema täglich an Universitäten lehren.

Ein Beweis, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Deschner nimmt ausschließlich Zitate anerkannter Theologen und Kirchenlehrer für dieses Buch her. Deshalb hat ihm die KK bis heute inhaltlich nichts widerlegen können. Die einzige Kritik ist dann immer gewesen, dass er zu einseitig zitiert.

Universitätsprofessoren wissen auch nicht immer mehr, als Außenstehende. Das gilt schon nicht in einem Gebiet, in dem ständig neue Erkenntnisse hinzukommen und erst recht nicht in einer Disziplin, in der das nicht so ist. Wie gesagt, der Inhalt der Lehre wird vom Vatikan vorgegeben. Wer sich nicht daran hält, wird abgesetzt. Das gilt bereits dann, wenn die Person einen Nichtkatholiken heiraten würde, ohne dass dieser Partner konvertiert, oder wenn die Eheschließung nur standesamtlich wäre. Und du bist ellen ernstes so naiv, nur eine Meinung zu hören um dir dein abschließendes Bild zu machen?

EDIT:
BTW, ich kann mir natürlich auch sehr gut vorstellen, daß in dem Buch genau das drinsteht, was ein Atheist gerne lesen würde, also als so ne Art Abrechnung mit der Religion & Kirche, daher die wohl positive Gesamtbewertung.

Wenn man sich die negativen Rezessionen durchliest, dann kann man auch den Umkehrschluss ziehen. Außerdem sieht man gleich, dass diese Personen das Buch nicht verstanden haben. Einer kritisiert, dass nicht wahr sein kann, dass die Kirche vorsätzlich gefälscht haben soll. Das gibt die KK aber selbst zu, wenngleich sie das anders formuliert: "Gute Christen haben nachgebessert".

Darf ich noch um Beantwortung meines anderen, an dich gerichteten Postings bitten?

Was Du verschwiegen hast, waren nur die 13,5 Millionen, die an die Richtigkeit des Buches glauben und sogar, dass selbst diese 250´000 zwar an die Wahrheit im Buch Mormon glauben, wenn auch nicht an die Herkunft des Buches aus alter Zeit, so wie diese 13,5 Millionen das tun.

1. Hab ich nie behauptet, dass die Mehrheit der Mormonen dies glaubt, sondern nur "viele". 250.000 sind in meinen Augen viele. 2. bleiben dann nur noch 13,25 Mio übrig und 3. sind die 13,25 Mio umgerechnet auf die gesamte Menschheit noch mal eine ganze Menge weniger Menschen, die das überhaupt glauben, wenn du schon mit solchen Argumenten kommst

Tja und jetzt rate mal von welchen Menschen.
Das waren solche, die sich ohnehin schon von Glaubensgemeinschaft zu Glaubensgemeinschaft der jeweils anderen vorgeworfen haben, dass nur ihre eigene die richtige sei und alle anderen daher falsch sein müssen.

Jede Glaubensgemeinschaft wirft jeder anderen vor, sie liege nicht richtig. Anders gäbe es nicht so viele Glaubensrichtungen

Sorry, aber ich werde nicht bei jeder Empfehlung ein Buch kaufen, denn auf die Dauer fehlt mir dafür das Geld.
Bezüglich dem Vorwort im Lukas-Evangelium kann ich da folgendes lesen:

OK, aber es finden sich im Internet jede Menge Auszüge aus dem Buch, oder ich kann es dir mal leihen

Wenn man berücksichtigt, dass sein Evangelium mit dr Verheißung der Geburt des Täufers und der Verheißung der Geburt Christi beginnt, ist es logisch anzunehmen, dass sich der Entschluss, von welchem er in Vers 3 schreibt, zumindest zum Teil auf seine Apostelzeit bezieht, in welcher er Jesus folgte und die Wunder miterlebte.
Weiterhin sagt Vers 4 aus, dass er erlebt hat, dass alles wahr ist.

Lukas war kein Apostel. Keiner der Apostel selbst hat ein Evangelium geschrieben und keiner der Evangelisten war Apostel, auch wenn mit Johannes eine Namensgleichheit auftaucht.

Bleiben wir mal bei der Bibel.
Welche Textstellen meinst Du exakt?

Such ich dir noch raus.

Dazu kann ich nichts sagen, ausser eben dass erstens, mir solche Geschichten auch aus den Medien fremd sind, in denen Kinder oder Kirchenbeamte der Kirche Jesu Christi (und ich spreche hierbei nicht von der fundamentalistischen) darin verwickelt wären.
Versuche nicht, alle Kirchen über einen Kamm zu scheren, sondern sei bei solchen Behauptungen zumindest spezifisch.
Im Übrigen liegt es wohl nicht an der Kirche, dass Kinder missbraucht werden, sondern an den Personen, die das tun, unabhängig davon, ob sie nun Kirchenämter bekleiden oder keinem religiösen Glauben folgen.

Viele Täter waren selbst mal Opfer. Das gibt denen natürlich noch längst kein Recht, selbst zum Täter zu werden, aber lass es mich so formulieren: Wenn du in einem Boot sitzt, das ein Loch hat, dann stopfst du doch erstmal das Loch, bevor du das Wasser abschöpfst, richtig? Es gibt einen Grund dafür, dass Wasser im Boot ist und wenn du nur die Folgen bekäpfst, dann wird die Ursache niemals enden. Ich sage, dass die Ursache für einen Großteil der Sexualdilikte in der christlichen Sexualmoral liegt. Gut, Mormonen scheinen das etwas lockerer zu sehen und über deine Glaubensrichtung kann ich nicht viel sagen, aber es ist kein Wunder, dass vor allem die KK so viele Probleme hat.

Auch das kannst Du nicht verallgemeinern.
Im Übrigen sagte schon die Schlagzeile auf der Seite Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche aus...

Aber es zeigt, dass es mit christlicher Nächstenliebe nicht immer so weit her ist. Schau doch alleine Mal die Todesstrafe an. Unabhängig von der Religion sind es vor allem religiöse Menschen, die sie einfordern, auch Christen.

... dass es da um Jahrhunderte geht, womit sicher hauptsächlich auf die katholische Kirche bezug genommen wird.
Beispielsweise die Kirche Jesu Christi wurde erst vor knapp 180 Jahren wiederhergestellt, also kann in diesem Fall von Jahrhunderten nicht die Rede sein.

Bei der KK schon und auch bvei der Evangelischen Kirche.

Zum Artikel über Mutter Teresa kann ich eigentlich weder diesem beipflichten noch diesen widerlegen.
Allerdings sind berauschende Wirkungen bei Schmerzmitteln bekannt, ja sogar dass diese abhängig machen (siehe zum Beispiel Morphium).
Außerdem würde auch ich keine Lebensverlängernden Maßnahmen wollen, sollte mir etwas geschehen, denn lieber sterbe ich mit intakter Persönlichkeit, als dass ich, sofern ich noch einmal aufwache, nur noch ein Schatten meines früheren Selbst wäre.
Das irdische Dasein ist für mich nur insofern von Bedeutung, dass mir eine Bestimmung verheißen wurde, die es zu erfüllen geht, aber ansonsten zählt für mich dieses irdische Dasein nicht viel allein schon gegenüber einer ewigen Liebe, die mir alltäglich ist, obwohl die Grenze zwischen irdischem und überirdischen Dasein mich noch von der Glückseligkeit in dieser Liebe trennt und diese Liebe ist so stark, dass jedes andere Gefühl dagegen an Bedeutung verliert.
Eine Zeitlang war ich sogar selbstmordgefährdet, aber als meine Hoffnung auf dem Tiefpunkt war, dass ich die verheißene Bestimmung jemals erreichen würde, erlebte ich ein Zeichen, welches einerseits eindeutig auf die Verheißung hinwies und zum anderen selbst von einem Bekannten, der nicht meinen Glauben teilt, den Bezug dazu erkannte und zugeben musste.
Allerdings hab ich wenigstens von zeit zu Zeit empathische Kontakte mit meiner Partnerin, in welchen ich mich ihr so nahe fühle, dass ich in solchen Momenten die glücklichen Seiten der Liebe erleben kann, welche all das Negative wieder aufwiegen und ich habe gelernt, eine mentale Barriere zu errichten, welche mich vor den unglücklichen Emotionen meines Unterbewusstseins bewahrt - allerdings auch davor, die Gaben meines Unterbewusstseins nutzbar zu machen.

Ärzte wissen aber genau, wo die Grenze liegt, so dass die Persönlichkeit in aller Regel intakt bleiben würde. Außerdem ist da immer noch die Sache, was mit den Spendengeldern passiert, die fast komplett in den Vatikan fließen, aber nicht mehr zurück...

[Cordess]

ich werde den Eindruck nicht los, du willst hier Werbung für den christlichen Glauben machen, nach dem Motto: die Menschen sollen dem christlichen Glauben anhängen, damit gewährleistet ist, dass sie Gutes tun.

Andere Menschen die frohe Botschaft zu verkünden ist eine der Aufgaben der Christen.

Damit würdest du dich der Gotteslästerung schuldig machen:

So ein Quatsch.
Hier mußte ich ernsthaft lachen, zeigt es doch wie verzweifelt du auf der Suche bist, einen Ausweg aus dem von mir gesagten zu finden, um die Diskusion letzten endes dennoch für dich zu gewinnen.
Da kommte es dann nämlich dann schon vor, daß der Diskussionsteilnehmer so verzweifelt ist, daß er völlig abwegige Scheinargumente auftischt.
Wie z.B. die von dir vorgeworfenen Gotteslästerung.

du würdest die Frage, ob Gott existiert, für belanglos erklären, und propagieren, dass es nur darauf ankommt, dass die Menschen an Gott glauben sollen, damit sie Gutes tun.

Wie schon bereits erwähnt, diese Gedankenkette ist völliger Quatsch.

der Atheismus an sich sagt nichts darüber aus, ob er eine reine rationale Betrachtung ist. Es gibt die Rationalisten, die den Anspruch erheben, von einer rein rationalen Betrachtungsweise auszugehen, und eine Teilmenge von denen ist der Ansicht, dass diese Betrachtungsweise zum Atheismus führt. Es gibt somit eine Schnittmenge von Atheismus und Rationalismus, nenn es von mir aus den rationalistischen Atheismus. Du aber sprachst nicht von einer Untermenge des Atheismus, sondern vom Atheismus an sich, daher ist dein Argument nicht haltbar.

Oh, da hast du wohl nicht beim Thema Mengenlehre aufgepaßt und schneidest dir jetzt selbst ins Fleisch.

Du sagtest:
"Es gibt die Rationalisten, die den Anspruch erheben, von einer rein rationalen Betrachtungsweise auszugehen,"
das nennen wir jetzt mal die Menge M.

Und dann sagst du:
"und eine Teilmenge von denen ist der Ansicht, dass diese Betrachtungsweise zum Atheismus führt"

Und diese Menge nennen wir T, aber
mit den Worten "von denen" meinst du die Menge M.
Also dene, das ist M.

Daraus folgt:
T ist eine echte Teilmenge von M.
T äA; M

EDIT: Falls das mathematische Mengenzeichen nicht korrekt dargestellt wird, dann liegt es an der Unicode Einstellung.
Gemeint ist dieses Zeichen:

http://www.decodeunicode.org/de/u+228A

Und eine Teilmenge ist keine Schnittmenge, sondern bleibt eine Teilmenge.
Eine Schnittmenge wäre es, wenn es M und T gäbe, die derart sind,
daß sowohl ein Teil von M als auch von T unterschiedlich sind.

Siehe dazu auch:
Mengenlehre ? Wikipedia

Aus obiger Mengenformel folgt also nach deiner kurzen Zusammenfassung,
daß alle Atheisten ein Teil aller Rationalisten sind.
Und daraus folgt, wenn ein Atheist immer ein Teil aller Rationalisten ist,
dann kann er nicht Teil von etwas sein, daß nicht Teil der Rationalisten ist.

Damit ist ein Atheist immer auch Rationalist.
Atheisten die nicht Rationalist sind, gibt es nach deiner Definition nicht.


Wenn du mir aber etwas anderes sagen wolltest, dann mußt du dich so korrekt ausdrücken damit auch klar ist, was du meinst.

die Identifikation rational = irdisch, ist willkürlich, ein Atheist muss sich nicht an sie halten, auch ein rationalistischer Atheist nicht. A priori ist nicht festgelegt, dass alles, was über das Rationale hinausgeht, nicht irdisch betrachtet werden könne, oder dass umgekehrt alles, was nicht irdisch ist, über das Rationale hinausgehe.
Ebenso ist nicht festgelegt, dass ein Leben nach dem Tod über das Rationale hinausginge oder nicht irdisch betrachtet werden könnte.
Die Klassifikation in irdisch und nicht-irdisch ist darüberhinaus eine christliche Klassifikation, ein Atheist muss sich an sie nicht halten.

Nach deiner eigenen obigen Definition ist ein Atheist aber auch immer ein Rationalist.
Also was denn nun?

Außerdem legt der Atheismus nicht fest, dass der Atheist an nichts glauben darf, das der Welt des Glaubens angehört.

[scherz]
Stimmt, ich vergaß, daß fliegende Spaghetti Monster....
[/scherz]

Der Atheismus legt lediglich fest, dass der Atheist nicht an Gott glaubt. An alles andere darf er glauben wie er lustig ist.

Selbst wenn es so wäre, also ein Leben nach dem Tod im Atheismus möglich wäre, so wäre meine Argumentationskette, daß ein Atheist keinen Anreiz hat selbstlos zu sein nicht falsch.
Und darum geht es doch im Kern um zu unserer ursprünglichen Diskussion zurückzukehren.

Man erkennt bei dir sehr deutlich folgendes Schema: du glaubst, es gibt
a) eine Welt des Rationalen, Irdischen und des Nichtglaubens
b) eine Welt des über das Rationale Hinausgehenden, des nicht irdisch Betrachtbaren und des Glaubens
und meinst, jeder Mensch auf der Welt müsse diesem Schema gehorchen. Dem ist aber nicht so.

Ok, gut, dann gibt es wohl Leute die z.b. an den Aufstieg zu den Antikern glauben. Ok.

du zeigst nur deine eingeschränkte Sichtweise auf. Du bist gar nicht in der Lage, dich über Atheisten zu äußern, da du, wenn das Wort "Atheisten" in den Mund nimmst, von irgendeiner Schubladenvorstellung sprichst, die du dir selbst zusammenphantasierst, aber auf keinen Fall von Atheisten.

Nein, siehe oben.
Meine Argumentationskette bezügl. der Selbstlosigkeit wird nicht verfälscht, auch dann nicht, wenn Atheisten an den Aufstieg und Antiker oder ähnliches glauben.

ich spreche aber nicht von dem was hinterher ist, sondern von dem was hier und jetzt ist, in Worten HIER UND JETZT. Und von nichts anderem. Hier und jetzt hast du meinem Freund Geld gegeben, von dem er sich hier und jetzt etwas kaufen kann, und mir nicht.

Mag ja sein, aber das hebt die Gütigkeit Gottes ja nicht auf, weil es im christlichen Glauben nunmal das Leben nach dem Tod gibt und damit ist seine Gütigkeit erfüllt.

Wenn du dir das Bezugssystem so einschränkst, daß es dir paßt,
dann kannst du auch nicht Gott böse nennen, sondern mußt Gott gänzlich ausschließen oder den christlichen Gott durch einen anderen ersetzen, weil es in deinem Bezugssystem ja kein Jenseits geben kann und damit meinst du dann auch keinen oder einen anderen Gott als den christlichen Gott
und jedenfalls nicht den christlichen Gott.

Eine Aussage wie "der christliche Gott ist böse" ist also ungültig.
Und da wir bisher im Thread immer mit Gott den christlichen Gott meinen, ist die Sachlage klar.

Gott ist böse, weil seine Bedingungen böswillig sind.

Nein, siehe oben.
Der christliche Gott ist nicht böse.

das hängt ganz von den Regeln ab. Nicht umsonst gibt es den Begriff der Gastfreundschaft.

Und der Begriff Gastfreundschaft ist in allen Kulturen unterschiedlich besetzt.
In einigen Kulturen ist ein Geschenk für den Gast z.b. nicht ein Geschenk im westlichen Sinne, sondern man wäre auf dich stinksauer, wenn du den geschenkten Gegenstand nach deinem Besuch einfach mitnehmen würdest.

So kann man aber keine Diskussion führen. Wenn du einen Mord begangen hast und dafür vor Gericht stehst, kannst du auch nicht dadurch auf Freispruch plädieren, dass du den Mordbegriff so umdefinierst, dass du behaupten kannst, keinen Mord begangen zu haben.

Den Mord nicht begangen zu haben vielleicht nicht, aber freisprechen würde man mich in einigen Kulturen dafür dennoch.
Man denke nur an den Ehrenmord.

er hätte es ruhig noch etwas mehr tun können. Und vor allem hätte er, statt echte Menschen leiden zu lassen, einfach leidende Menschen simulieren können, ohne dass es den anderen Menschen aufgefallen wäre, dass es gar keine echten Menschen sind. Damit er hätte er deren Hilfsbereitschaft genauso testen können.

Gut, dann beweise das dem nicht so ist.

Vielleicht gibt es diese simulierten Menschen die keine Menschen sind.
Wie willst du das herausfinden ob dem so ist?

nein, dafür ist Gott verantwortlich, er könnte es ja beseitigen wenn er wollte. Wenn er es nicht tut, ist er nicht allgut.

Warum sollte er das tun. Wenn er seine Allgütigkeit darin beweißt, daß er dir freie Entscheidungswahl gibt, dann kannst du ihm seine Allgütigkeit
nicht aberkennen, indem du deine freie Entscheidungswahl dazu benutzt, dir deine eigene Strafe zuzuziehen.
Mit deiner Definition von Allgütigkeit kann es die Allgütigkeit niemals geben, da sie immer ein Wiederspruch in sich selbst wäre und das hätte nichtmal etwas mit Gott zu tun.

ich glaube kaum, dass sich irgendjemand auf der Welt dafür entscheidet, in der Hölle zu landen. Obwohl, nehmen wir einmal an, ich würde mich doch dazu entscheiden: wenn es mir dann in der Hölle nicht gefällt, kann ich mich ja jederzeit umentscheiden, so dass ich das Leiden in der Hölle nicht mehr ertragen muss. Würde ich mich nicht umentscheiden können, dann hättest du gelogen, als du sagtest, es sei meine Entscheidung, denn eine Entscheidung, die man nicht jederzeit revidieren kann, ist keine wirklich freie Entscheidung.

Das ist doch Quatsch.
Wenn du heute beschließt aus dem Fenster zu springen und deine Entscheidung in Taten ausführst, dann kannst du die Entscheidung nicht mehr rückgängig machen, da sie bereits geschehen ist.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 35 Minuten und 24 Sekunden:

man könnte sich zwischen Pest und Cholera entscheiden, mehr nicht. Im Himmel gammelt man auf Ewigkeiten in einer Friede-Freude-Eierkuchen-Welt vor sich hin. Alle sind glücklich und gesund, es gibt keine schlechten Ereignisse, etc....
Hört sich ja nett an, aber ich glaube spätestens nach ein paar Jahrhunderten ist das nicht besser als die Hölle und spätestens nach ein paar 10000 Jahren (wem das nicht reicht kann ja nocht ein paar Billiarden dran hängen, die Ewigkeit ist verdammt lang ) dürfte jeder da nur noch weg wollen. Wenn ich die Wahl zwischen Himmel, Hölle und Nichts hätte würdee ich jedenfalls das Nichts wählen

Dann bleibt für dich leider nur der Weg zur Hölle, denn da hörst du am Ende aller Tage auf zu exisiteren und wirst zu bedeutungslosem Staub unter den Füßen der gläubigen Guten:
Der Feuersee / Hölle - Das schönste Geheimnis dieser Erde


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 25 Minuten und 14 Sekunden:

Das sagt jemand, der die Bibel als Grundlage hernimmt, die teilweise über 2000 Jahre alt ist? ? Warum nicht gleich den Koran nehmen, der ist auf einem neueren Stand und hat dieselbe Grundlage. Außerdem wurde er dem Propheten Mohamed vom Erzengel Gabriel persönlich diktiert...

Meine Bibel habe ich nicht gekauft, sondern von meinem Pfarrer zur Kommunion geschenkt bekommen.

Deschner nimmt ausschließlich Zitate anerkannter Theologen und Kirchenlehrer für dieses Buch her.

Dann lies mal was ein anderer Rezensionenschreiber zu den angegebenen Zitaten sagt.

Darf ich noch um Beantwortung meines anderen, an dich gerichteten Postings bitten?

Du bist bezügl. deinem Posing #86 zuvor auf die Postings von J_T_Kirk2000 eingegangen, ich habe mich nur im Fall von deinem Buchvorschlag eingemischt.
Die Beantwortung der anderen Fragen in diesem Posting ist daher nicht meine Aufgabe, falls ich aber etwas finde, zu dem ich gerne etwas sagen möchte, dann werde ich dir das mitteilen.

Viele Täter waren selbst mal Opfer. Das gibt denen natürlich noch längst kein Recht, selbst zum Täter zu werden, aber lass es mich so formulieren: Wenn du in einem Boot sitzt, das ein Loch hat, dann stopfst du doch erstmal das Loch, bevor du das Wasser abschöpfst, richtig? Es gibt einen Grund dafür, dass Wasser im Boot ist und wenn du nur die Folgen bekäpfst, dann wird die Ursache niemals enden. Ich sage, dass die Ursache für einen Großteil der Sexualdilikte in der christlichen Sexualmoral liegt. Gut, Mormonen scheinen das etwas lockerer zu sehen und über deine Glaubensrichtung kann ich nicht viel sagen, aber es ist kein Wunder, dass vor allem die KK so viele Probleme hat.

Also ich würde ja hier auf meinen Satz weiter oben hinweisen, bei dem es darum ging, daß das Böse bzw. der Teufel wahre gläubige Christen umso mehr versucht zu veführen, je Gläubiger sie sind.

Aber es zeigt, dass es mit christlicher Nächstenliebe nicht immer so weit her ist. Schau doch alleine Mal die Todesstrafe an. Unabhängig von der Religion sind es vor allem religiöse Menschen, die sie einfordern, auch Christen.

Komisch, ich gehöre nicht dazu, woran machst du das fest?
Und woran erkennst du, daß es vor allem wahre gläubige christliche Menschen sind, die sie einfordern und nicht Atheisten oder Muslime?

[Spocky]

Meine Bibel habe ich nicht gekauft, sondern von meinem Pfarrer zur Kommunion geschenkt bekommen.

Und was sagt das bezglich meiner Aussage aus? Nichts...

Dann lies mal was ein anderer Rezensionenschreiber zu den angegebenen Zitaten sagt.

Habe ich, deshalb auch meine Aussage, dass sie das Buch nicht verstanden haben.

Du bist bezügl. deinem Posing #86 zuvor auf die Postings von J_T_Kirk2000 eingegangen, ich habe mich nur im Fall von deinem Buchvorschlag eingemischt.
Die Beantwortung der anderen Fragen in diesem Posting ist daher nicht meine Aufgabe, falls ich aber etwas finde, zu dem ich gerne etwas sagen möchte, dann werde ich dir das mitteilen.

Ich meinte dieses hier:
Beitrag #52

[J_T_Kirk2000]

Darum ging es hier aber nicht, sondern um Eingriffe Gottes welche für die Zeugen einen Gottesbeweis darstellen. Lenk also nicht ab.

Na dann ist ja gut.

Häh, soll das etwas heißen du ziehst ernsthaft in Betracht das für die Teilung des roten Meeres nicht Gott verantwortlich ist? Sollte Gott in dieser Art und Weise eingegriffen haben, wäre dies für die Israeliten ein Gottesbeweis gewesen. Eine alternative Erklärung stand ihnen damals nicht zur Verfügung, folglich hätte Gott damit in Bezug auf alle Zeugen der Teilung gegen die Regeln verstoßen.

Was ich glaube steht nicht unbedingt zur Debatte.
Ich finde es nur seltsam, dass der Bibel nach sich das Wasser genau zum richtigen Zeitpunkt zurückzog, damit das Volk Israel aus Ägypten entkam, und das Wasser umso mächtiger zurückkehrte, um die verfolgende Armee des Pharao hinwegzuspülen.
Es war demnach eine Flutwelle mit einem dafür völlig normalen Rückzug des Wassers, aber dass der Zeitpunkt demnach genau richtig war, wo dieser gebraucht wurde, ist das interessante.

Also da gefällt mir die Erklärung mit dem Schilfmeer (aber die braucht kein Wunder) schon wesentlich besser, aber trotzdem netter Versuch.

Könntest Du dies vielleicht näher beschreiben?

Wie für die Zeugen galt die Regel keinen direkten Gottesbeweis zu erbringen also nicht? Ich finde das ein bisschen inkonsequent von Gott, ja man könnte da sogar von Mogeln reden.

Wenn Gott ein Wunder in der Form geschehen lassen würde, welches eindeutig nicht mehr auf eine Naturgewalt zurückzuführen wäre, dann wäre er inkonsequent, weil er damit den Sinn der Schöpfung aufgeben müsste, weil er den Beweis für alle Menschen geliefert hätte, dass er existiert.
Wenn dieser allgemein relevante Beweis existieren würde, würde dies gegen die Freiheit des Glaubens und der Rechtschaffenheit sprechen.
Vielmehr würden sich die Menschen nicht aus Glauben sondern aus Furcht vor den Konsequenzen der Alternative für das Gute entscheiden, aber wichtig ist eben die Freiwilligkeit.

also ist Gott nicht allwissend. Darauf haben wir uns bereits verständigt, es ist nicht notwendig, dass du das fortwährend wiederholst.

In Ordnung.

welche beiden Extreme? Du hast zwei Extremepaare aufgeführt, also zusammen vier Extreme. Wenn du keinen Zusammenhang zwischen beiden Paaren zugrundelegst, bleiben das auch vier Extreme. Zur Erinnerung, die beiden Paare waren:

Paar 1: "eigenständige Individuen, welche die Lehren Gottes annehmen können" vs. "oder eben sich dagegen entscheiden"

Paar 2: "welche den Weg des Allgemeinwohls" vs. "oder des Eigeninteresses wählen"

Auf diese Extreme wolltest Du hinaus - jetzt verstehe ich.
Nun in diesen beiden Fällen liegt mir in jedem Paar eher ersteres.

das löst das Problem nicht: wer nicht ehrlichen Glaubens um Vergebung bittet, der wird nicht glücklich, und deswegen ist Gott nicht allgut.

Wie kann man Vergebung erwarten, wenn man keine Reue empfindet?
[QUOTE=Agent Scullie;2025363]also ist er nicht so glücklich wie er es sein könnte. Ihm wird also nicht die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit zuteil. Demnach hast du gelogen, also du gesagt hast, der Charaktertest diene dazu, herauszufinden, wo jemand am glücklichsten sein wird.
Moment: Ihm wird die Herrlichkeit zuteil, welche seiner charakterlichen Entwicklung entspricht und wo er demnach am glücklichsten wäre.
Vielmehr würdeer sich selbst bemittleiden, wnn er sehen könnte, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte.
Darin liegt die Liebe und Güte, wie auch in der Vergebung der Sünden derer die darum bitten.

ich sehe, worin sich das, was du "Liebe Gottes" nennst, nicht zeigt, und daher weiß ich, dass es keine Liebe ist, denn Liebe würde sich darin zeigen.

Ich weiß gerade nicht, was Du meinst.

Gottes Liebe könnte sich doch einfach in beiden, im hier und jetzt, und in der Ewigkeit zeigen.

Durch die Wunder dieser Welt zeigt sich die Liebe Gottes.
Man muss sie nur erkennen wollen, wie sie sich zeigt.

Da fällt mir noch ein Zitat ein:
"Der Fluss erzählt keine Lügen. Aber die unehrlichen Menschen, die am Ufer stehen, hören sie trotzdem."

Im Umkehrschluss kann man genauso sagen, die Wunder der göttlichen Wahrheit und die Zeichen der göttlichen Liebe sind jedem zugänglich, aber sie werden nur von denen wahrgenommen, welche diese auch wahrnehmen wollen.

nicht wenn der Sinn der Schöpfung von Gottes Allgüte zeugt.

Der Sinn der Schöpfung liegt in der Freiwilligkeit, die charakterliche Würde zu erlangen, welche notwendig ist, um Gottes Gegenwart im nachirdischen Dasein ertragen zu können.
Anderenfalls könnte man die Güte Gottes nicht ertragen und würde aufgrund des eigenen Selbstmitleids dort nicht sein wollen.

Gott hat sich doch (im angenommenen Szenario) als allgut gezeigt, daher weiß jeder, dass er im nachirdischen Dasein maximal möglicher Glückseligkeit teilhaftig wird, und daher nichts zu fürchten braucht.

Die maximale Glückseligkeit erlangt jeder dadurch, dass er in die Herrlichkeit kommt, welche seinem jeweils erreichten Stand entspricht.

du gehst nicht auf mein Argument ein.

Dann beschreibe es bitte so, dass ich Dein Argument besser verstehen kann.

und dass dies der Sinn der Schöpfung ist, zeugt davon, dass Gott nicht allgut ist. Wäre Gott allgut, wäre der Sinn der Schöpfung der von mir genannte.

Und genau darin liegt Dein Irrtum, den Du im aufrichtigen Glauben erkennen würdest.

ich sehe da leider keinen Zusammenhang.

Der Zusammenhang liegt darin, dass diejenigen, die auch den größten Schwierigkeiten zum trotz an die Wahrheit glauben und daran festhalten, eine entsprechende Herrlichkeit erlangen, denn nicht für die Bedrängnisse in welchen sie geraten werden, sondern wegen ihrer Glaubenstreue, Charakterstärke und dem Willen der Entwicklung zum Guten werden sie belohnt.

was ich sehe und was nicht, das lasse mal meine Sorge sein. Dass ich etwas nicht zitiere, heißt nicht, dass ich es nicht sehe, sondern nur, dass ich es nach eingehendem Ansehen nicht für relevant halte, und es deswegen nicht des Zitierens wert erachte. Die entsprechenden Passagen zu zitieren, nur um sie mit einem kurzen "ist nicht relevant" zu versehen, wäre Bandbreitenvergeudung.

Das habe ich schon bemerkt, aber das gleiche Reht erwarte ich auch, von Dir, bezüglich dem dass es meine Sorge ist, was ich sehe und was nicht.

1. Hab ich nie behauptet, dass die Mehrheit der Mormonen dies glaubt, sondern nur "viele". 250.000 sind in meinen Augen viele. 2. bleiben dann nur noch 13,25 Mio übrig und 3. sind die 13,25 Mio umgerechnet auf die gesamte Menschheit noch mal eine ganze Menge weniger Menschen, die das überhaupt glauben, wenn du schon mit solchen Argumenten kommst

13,5 Millionen sind im Gegensatz zu 6 Milliarden (0,225%) nicht viel, soviel ist klar.
Allerdings sind 250000 im Gegensatz zu 13,5 Millionen (1,852%) ebenfalls nicht viel.

Jede Glaubensgemeinschaft wirft jeder anderen vor, sie liege nicht richtig. Anders gäbe es nicht so viele Glaubensrichtungen

Dem ist wohl so.
Jeder glaubt an das, womit er sich im Glauben am ehesten identifiziert und woran er gewohnt ist zu glauben.

OK, aber es finden sich im Internet jede Menge Auszüge aus dem Buch, oder ich kann es dir mal leihen

Wenn diese Auszüge auf Deutsch sind, würden mir schon die Links reichen.

Lukas war kein Apostel. Keiner der Apostel selbst hat ein Evangelium geschrieben und keiner der Evangelisten war Apostel, auch wenn mit Johannes eine Namensgleichheit auftaucht.

Dann waren also Matthäus, Markus, Lukas und Johannes nicht Jünger Christi?
Dem Link hier (Die Jünger Christi) zur Folge, gehörte zumindest Matthäus zu den Aposteln.

Such ich dir noch raus.

Danke.

Viele Täter waren selbst mal Opfer. Das gibt denen natürlich noch längst kein Recht, selbst zum Täter zu werden, aber lass es mich so formulieren: Wenn du in einem Boot sitzt, das ein Loch hat, dann stopfst du doch erstmal das Loch, bevor du das Wasser abschöpfst, richtig? Es gibt einen Grund dafür, dass Wasser im Boot ist und wenn du nur die Folgen bekäpfst, dann wird die Ursache niemals enden. Ich sage, dass die Ursache für einen Großteil der Sexualdilikte in der christlichen Sexualmoral liegt. Gut, Mormonen scheinen das etwas lockerer zu sehen und über deine Glaubensrichtung kann ich nicht viel sagen, aber es ist kein Wunder, dass vor allem die KK so viele Probleme hat.

Dem ist wohl so, aber ich kann es nicht beurteilen.
Ich war zwar früher ein Mitglied der evangelischen Kirche, bis ich meinen Glauben verlor, welche ich erst diurch die Kirche Jesu Christi wiederfand und noch immer wiederaufbaue, obwohl ich schon seit 2 Jahren Mitglied bin.
Allerdings ist mein Glaube seit fast diesen 2 Jahren so stark wie damals und heute stärker als jemals zuvor, weil ich die Wahrheit der Evangelien durch die Kirche Jesu Christi besser verstehen und besser mit meiner seelischen Selbsterkenntnis vereinen kann, als jemals zuvor.
Die katholische Kirche und andere Religionen habe ich nie ausreichend kennen gelernt, um darüber urteilen zu können, was ich auch gar nicht mehr für notwendig halte, da ich fühle, wie übereinstimmend die Evangelien der Glaubensrichtung mit meiner Entwicklung in der Selbsterkenntnis sind und wie richtig und wahr diese immer bessere Selbsterkenntnis ist.

Aber es zeigt, dass es mit christlicher Nächstenliebe nicht immer so weit her ist. Schau doch alleine Mal die Todesstrafe an. Unabhängig von der Religion sind es vor allem religiöse Menschen, die sie einfordern, auch Christen.

Wieder diese Verallgemeinerung.
Wenn Du Christen für etwas verurteilst, dann gib wenigstens mit an, welche Art von Christen Du meinst, denn gegenüber denen die nicht diese Ansicht vertreten, wäre es Verleumdung.

Bei der KK schon und auch bvei der Evangelischen Kirche.

Das ist wahr, aber die Kirche Jesu Christi hat damit nichts zu tun.

Ärzte wissen aber genau, wo die Grenze liegt, so dass die Persönlichkeit in aller Regel intakt bleiben würde. Außerdem ist da immer noch die Sache, was mit den Spendengeldern passiert, die fast komplett in den Vatikan fließen, aber nicht mehr zurück...

Ich zahle keine Spendengelder an den Vatikan, denn ich bin kein Mitglied der katholischen oder evangelischen Kirche.
Ich bin ein Mitglied der Kirche Jesu Christi und wenn ich Hilfe gebraucht habe, wurde sie mir bisher immer angeboten, genauso wie ich helfe, wenn mich jemand darum bittet und wenn ich dazu in der Lage bin.
Beispielsweise zahle ich den Zehnten (was ein Äquivalent der Kirchensteuer ist, aber ich zahle diesen freiwillig und nicht aus gesetzlicher Pflicht) aber wenn eine wichtige Veranstaltung in der Kirche ist und ich nicht weiß, wie ich dort hinkommen kann, dann brauche ich nur zu fragen und das Zugticket wird von der Kirche bezahlt.
Genauso wird das Geld zum Beispiel dafür verwendet in Katastrophenfällen humanitäre Hilfe zu leisten oder den Wiederaufbau zu unterstützen.
Ich weiß nicht was mit dn Kirchensteuern durch den Vatikan geschieht, aber ich weiß, was mit den Zehntengeldern geschieht.

[Enas Yorl]

Könntest Du dies vielleicht näher beschreiben?

Sicher doch, also die Teilung des Roten Meeres:
Auf der Flucht geriet Moses in eine Zwickmühle: Vor ihm war das Meer, hinter ihm die Ägypter. Die Lage erschien hoffnungslos. Doch da kam ihm die rettende Idee: Er wandte sich dem Meer zu, streckte seine Hand aus und rief: 'Mach mal Platz da'.
Und siehe, das Wasser teilte sich, stand auf beiden Seiten wie eine Mauer, und die Israeliten gingen trockenen Fußes mitten durchs Meer. Nach erfolgreicher Durchquerung drehte sich Moses noch einmal um, zeigte den Verfolgern den Stinkefinger und das zurückströmende Wasser bedeckte die Streitwagen und Wagenkämpfer, die gesamte Armee des Pharaos, die den Israeliten ins Meer gefolgt war.
Für dieses Wunder tragen die Übersetzer, welche die Bibel ins Griechische übertrugen, die Verantwortung. Diese übersetzten nämlich das hebräische Wort 'Jam suph', welches Schilf/Reetmeer bedeutet, fälschlicherweise als 'Rotes Meer'. Das Schilfmeer, eine Sumpflandschaft im Nildelta, war den Israeliten wohlbekannt, denn ihre ehemalige Heimat lag in unmittelbarer Nachbarschaft. Für Moses war es also ein leichtes, seine Leute sicher durch den Sumpf zu führen, die Ägypter mit ihren Streitwagen und schwerer Ausrüstung blieben jedoch im Morast stecken und mussten die Verfolgung aufgeben. Also kein Wunder sondern taktisches Geschick. Herrje, ich erkläre als Atheist einen Christen die Bibel ist schon Verrückt.

[Agent Scullie]

Andere Menschen die frohe Botschaft zu verkünden ist eine der Aufgaben der Christen.

aber sicher nicht mit dem Zweck, dass diejenigen, denen die frohe Botschaft verkündet wird, Gutes tun.

So ein Quatsch.
Hier mußte ich ernsthaft lachen, zeigt es doch wie verzweifelt du auf der Suche bist, einen Ausweg aus dem von mir gesagten zu finden, um die Diskusion letzten endes dennoch für dich zu gewinnen.
Da kommte es dann nämlich dann schon vor, daß der Diskussionsteilnehmer so verzweifelt ist, daß er völlig abwegige Scheinargumente auftischt.
Wie z.B. die von dir vorgeworfenen Gotteslästerung.

ich fasse das so auf, dass du keine Gegenargumente bringen kannst.

Oh, da hast du wohl nicht beim Thema Mengenlehre aufgepaßt und schneidest dir jetzt selbst ins Fleisch.

Du sagtest:
"Es gibt die Rationalisten, die den Anspruch erheben, von einer rein rationalen Betrachtungsweise auszugehen,"
das nennen wir jetzt mal die Menge M.

Und dann sagst du:
"und eine Teilmenge von denen ist der Ansicht, dass diese Betrachtungsweise zum Atheismus führt"

Und diese Menge nennen wir T, aber
mit den Worten "von denen" meinst du die Menge M.
Also dene, das ist M.

Daraus folgt:
T ist eine echte Teilmenge von M.
T äA; M

EDIT: Falls das mathematische Mengenzeichen nicht korrekt dargestellt wird, dann liegt es an der Unicode Einstellung.
Gemeint ist dieses Zeichen:
decodeunicode.org . Unicode Sign . SUBSET OF WITH NOT EQUAL TO

Und eine Teilmenge ist keine Schnittmenge, sondern bleibt eine Teilmenge.

die Schnittmenge zweier Mengen ist eine Teilmenge von jeder der beiden sich schneidenden Mengen. Sei M die Menge der Rationalisten und A die Menge der Atheisten, dann ist die Schnittmenge T der beiden Mengen die Menge der rationalistischen Atheisten, und diese ist eine Untermenge sowohl der Menge M der Rationalisten als auch der Menge A der Atheisten:

T = M \cap A
T \subset M
T \subset A

Aus obiger Mengenformel folgt also nach deiner kurzen Zusammenfassung,
daß alle Atheisten ein Teil aller Rationalisten sind.

Unsinn, es folgt, dass die rationalistischen Atheisten die Schnittmenge der Rationalisten und Atheisten sind.

Atheisten die nicht Rationalist sind, gibt es nach deiner Definition nicht.

Unfug.

Nach deiner eigenen obigen Definition ist ein Atheist aber auch immer ein Rationalist.

nein, ist er nicht.

Also was denn nun?

du hast unrecht.

[scherz]
Stimmt, ich vergaß, daß fliegende Spaghetti Monster....
[/scherz]

oder ein Leben nach dem Tod.

Selbst wenn es so wäre, also ein Leben nach dem Tod im Atheismus möglich wäre, so wäre meine Argumentationskette, daß ein Atheist keinen Anreiz hat selbstlos zu sein nicht falsch.

aha. Und warum?

Nein, siehe oben.

<seh oben> <seh oben> nix.

Meine Argumentationskette bezügl. der Selbstlosigkeit wird nicht verfälscht, auch dann nicht, wenn Atheisten an den Aufstieg und Antiker oder ähnliches glauben.

warum nicht?

Mag ja sein, aber das hebt die Gütigkeit Gottes ja nicht auf, weil es im christlichen Glauben nunmal das Leben nach dem Tod gibt und damit ist seine Gütigkeit erfüllt.

ich spreche aber nicht von dem was im Leben nach dem Tod ist, sondern von dem was hier und jetzt ist, in Worten HIER UND JETZT. Und von nichts anderem. Hier und jetzt hast du meinem Freund Geld gegeben, von dem er sich hier und jetzt etwas kaufen kann, und mir nicht.

Wenn du dir das Bezugssystem so einschränkst, daß es dir paßt,
dann kannst du auch nicht Gott böse nennen, sondern mußt Gott gänzlich ausschließen oder den christlichen Gott durch einen anderen ersetzen,

genau, z.B. durch einen der allgut ist. Damit wäre gezeigt, dass der christliche Gott nicht allgut ist, q.e.d.

weil es in deinem Bezugssystem ja kein Jenseits geben kann

aber sicher kann es das.

Eine Aussage wie "der christliche Gott ist böse" ist also ungültig.

nee, eben nicht, weil du ja gerade selbst gezeigt hast, dass ein allguter Gott ein anderer wäre als der christliche. Der christliche ist also nicht allgut.

Und der Begriff Gastfreundschaft ist in allen Kulturen unterschiedlich besetzt.
In einigen Kulturen ist ein Geschenk für den Gast z.b. nicht ein Geschenk im westlichen Sinne, sondern man wäre auf dich stinksauer, wenn du den geschenkten Gegenstand nach deinem Besuch einfach mitnehmen würdest.

ich behalte mir vor, einer Kultur zu attestieren, die Gastfreundschaft nicht hochzuhalten, wenn ihre Regeln meiner Vorstellung von Gastfreundschaft nicht entsprechen. Mir ein Geschenk nur für den Zeitraum meines Aufenthalts zu machen, mit dem Verbot dieses bei der Abreise zu behalten, würde ich nicht als Verstoß gegen die Gastfreundschaft ansehen, zumindest wenn ich darauf hingewiesen werde.

Den Mord nicht begangen zu haben vielleicht nicht, aber freisprechen würde man mich in einigen Kulturen dafür dennoch.
Man denke nur an den Ehrenmord.

Kulturen, die Ehrenmorde tolerieren, sind böse.

Gut, dann beweise das dem nicht so ist.

Vielleicht gibt es diese simulierten Menschen die keine Menschen sind.
Wie willst du das herausfinden ob dem so ist?

das sagte ich doch schon: ich habe selbst schon ein ums andere Mal gelitten. Und ich kann für mich selbst in Anspruch nehmen zu wissen, dass ich nicht simuliert bin.

Warum sollte er das tun.

weil er allgut ist, z.B.?

Wenn er seine Allgütigkeit darin beweißt, daß er dir freie Entscheidungswahl gibt, dann kannst du ihm seine Allgütigkeit
nicht aberkennen, indem du deine freie Entscheidungswahl dazu benutzt, dir deine eigene Strafe zuzuziehen.

ich habe bereits gelitten, ohne mich freiwillig dazu entschieden zu haben zu leiden. Gott hat mich folglich entgegen meiner freiwilligen Entscheidung leiden lassen.

Mit deiner Definition von Allgütigkeit kann es die Allgütigkeit niemals geben,

du meinst, du willst mir sagen, dass es keinen allguten Gott geben kann? Prima, damit hätte ich die Diskussion ja gewonnen

Das ist doch Quatsch.
Wenn du heute beschließt aus dem Fenster zu springen und deine Entscheidung in Taten ausführst, dann kannst du die Entscheidung nicht mehr rückgängig machen, da sie bereits geschehen ist.

deswegen ist so eine Entscheidung ja auch nicht wirklich frei.

[Spocky]

Dann waren also Matthäus, Markus, Lukas und Johannes nicht Jünger Christi?
Dem Link hier (Die Jünger Christi) zur Folge, gehörte zumindest Matthäus zu den Aposteln.

Bei Markus und Lukas wird Matthäus nicht erwähnt und die sind älter bzw. genauso alt, wie Matthäus. in sofern kann man über die Historizität streiten.

Wieder diese Verallgemeinerung.
Wenn Du Christen für etwas verurteilst, dann gib wenigstens mit an, welche Art von Christen Du meinst, denn gegenüber denen die nicht diese Ansicht vertreten, wäre es Verleumdung.

Wo habe ich bitte verallgemeinert? Ich sagte, dass mit der Nächstenliebe nicht immer so weit her ist. Das bedeutet, dass oft zwar schon so ist, aber eben nicht immer. Den nicht immer Teil hab ich belegt, also kann sich niemand ans Bein gepinkelt fühlen - zumindest nicht, wenn er dir Aussage richtig gelesen hat.

Das ist wahr, aber die Kirche Jesu Christi hat damit nichts zu tun.

Mag sein, zumindest ist mir nichts gegenteiliges bekannt.

Ich zahle keine Spendengelder an den Vatikan, denn ich bin kein Mitglied der katholischen oder evangelischen Kirche.
Ich bin ein Mitglied der Kirche Jesu Christi und wenn ich Hilfe gebraucht habe, wurde sie mir bisher immer angeboten, genauso wie ich helfe, wenn mich jemand darum bittet und wenn ich dazu in der Lage bin.
Beispielsweise zahle ich den Zehnten (was ein Äquivalent der Kirchensteuer ist, aber ich zahle diesen freiwillig und nicht aus gesetzlicher Pflicht) aber wenn eine wichtige Veranstaltung in der Kirche ist und ich nicht weiß, wie ich dort hinkommen kann, dann brauche ich nur zu fragen und das Zugticket wird von der Kirche bezahlt.
Genauso wird das Geld zum Beispiel dafür verwendet in Katastrophenfällen humanitäre Hilfe zu leisten oder den Wiederaufbau zu unterstützen.
Ich weiß nicht was mit dn Kirchensteuern durch den Vatikan geschieht, aber ich weiß, was mit den Zehntengeldern geschieht.

Bei der KK ist es oft (immer?) so, dass sie Hilfe entweder nur gewährleistet, wenn sich jemand zum katholischen Glauben bekehrt, oder es wird in erster Linie in die Mission investiert.