Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Cordess]

Es gibt kein besseres Leben nach dem Tode, entsprechend müssen wir uns bemühen, dieses eine Leben für alle Menschen so angenehm wie möglich zu gestalten. Religion stellt dir einen Scheck aus, den du nie einlösen können wirst.

Erstmal Glaube und Religion sehe ich als 2 verschiedene Dinge an.
Und der Glaube tut genau das nicht, den durch die Prüfung hast du als Mensch einen eindeutigen Auftrag denn du möglichst erfüllen bzw. bestehen solltest.
Damit stellt der Glaube keinen einzigen Scheck aus, er sagt lediglich aus, warum es so ist wie es ist und warum es nach Gott so sein muß wie es ist, aber das befreit dich ja nicht von deinen Pflichten bzw. Aufgaben bzw. Quests.

Der Atheismus sagt dagegen gar nichts aus. Er geht sogar so weit,
daß dir das Leben der anderen Menschen völlig am Allerwertesten vorbeigehen kann, hauptsache dein Leben verläuft so wie du es dir vorstellst.

Der christliche Glaube also legt selbstloses Handeln nahe bzw. ertüchtigt dich dazu.
Der atheistische Nicht-Glaube ist passiv mit starker Egoistischer Tendenz,
denn wenn es dir selbst schlecht geht, dann stellst du erstmal dein Leben vor all den anderen.
D.h. du gibt dem Bettler nicht deine letzten 100 €, sondern behälst sie für dich, der Atheismus ermuntert dich sogar dazu, weil du ja der Meinung bist daß es nur dieses Leben gibt und in diesem einen Leben soll es dann wenigstens dir Gut gehen, wenn du schon nicht allen anderen Helfen kannst.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 28 Minuten und 37 Sekunden:

Das Gleichnis ist aber unangemessen: auf die Überweisung muss ich allenfalls ein paar Tage warten, das irdische Leiden dauert aber Jahrzehnte. Das ist eine lange Zeit.

Ist es das?
Du weißt doch, daß du deinen im irdischen Leben angehäuften Reichtum nicht ins Jenseits mitnehmen kannst.
Warum solltest du also dein Bargeld durch die Grenzkontrolle (oder was auch immer) durchbringen?

Außerdem kannst du mir, bevor die Überweisung angekommen ist, beweisen, dass du sie getätigt hast, und mir dadurch die Sicherheit geben, dass sie auf jeden Fall ankommen wird. Beim Leben nach dem Tod fehlt diese Sicherheit. Und schließlich kann ich den Zeitpunkt, zu dem ich das überwiesene Geld in Händen halte, noch selbst beeinflussen, indem ich entsprechend frühzeitig zur Bank gehe um es abzuheben. Auf das Leben nach dem Tod übertragen hieße dieses frühzeitige zur Bank gehen, dass ich Selbstmord begehe, um schneller ins Leben nach dem Tod einzutreten. AFAIK gilt Selbstmord aber als Sünde, auf dein Gleichnis übertragen hieße das, du verbietest mir, vor Ablauf einer bestimmten Frist zur Bank zu gehen um das Geld abzuholen.

Schön, dann ersetzte Überweisung mit Erbe.

wenn Gott jemanden leiden lässt, obwohl er Abhilfe schaffen könnte, dann ist das definitiv böse. Um das zu wissen, braucht man nicht alle Fakten kennen. Man braucht eigentlich nur drei Fakten zu kennen:
- derjenige leidet
- Gott könnte ihn vom Leiden befreien
- Gott tut dies aber nicht

Da das Leiden aber zur zur meisternden Lebensaufgabe gehört ist das so wie mit Hausaufgaben:

- du mußt Hausaufgaben machen
- ich könnte dir dabei helfen
- aber ich helfe dir dabei nicht, denn du sollst sie ja selbst machen.

Habe ich dir also etwas böses getan, weil ich dir die Hilfe bei deinen Hausaufgaben verweigerte?
Nein! Denn du bist mir später dankbar daß ich dich die Hausaufgaben selbst machen liest, weil du so jetzt reif geworden bist deine zukünftigen Hausaufgaben in Zukunft selbst zu lösen.
Ich bin also gut.

Wenn ich dir bei den Hausaufgaben geholfen hätte, dann wäre ich böse,
denn dann wärst du unreif geblieben und könntest dir immer noch nicht selbst helfen.

Allerdings habe ich selbst auch schon das eine um's andere Mal gelitten, steckte auch schon mal in finanziellen Schwierigkeiten, war also selbst schon mal arm, von daher weiß ich, dass leidende Menschen nicht nur simuliert sind.

Also war die Armut gut für dich, denn du hast jetzt dadurch gelernt wie es ist arm zu sein um die anderen armen Menschen besser zu verstehen.
Das ist so wie mit den Hausaufgaben.

Gott ist also doch gütig, nur hast du ihn zuvor gar nicht verstanden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 15 Minuten und 17 Sekunden:

d
ähm... ich darf dich daran erinnern, meine Argumentation ging dahin, dass Gott nicht allgut wäre, wenn das von Cordess beschriebene so stimmen würde. Wenn du mir jetzt sagen willst, dass Gott nach der christlichen Lehre nicht allgut ist, dann würdest du mir beipflichten, und dann hätte ich die
Diskussion gewonnen. Denk lieber nochmal nach.

Nicht ich habe den Begriff Allgüte in die Diskussion eingeführt, sondern
Phoenow.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/54602-mensch-kiste-gott-3.html#post2019578

Ich habe mich lediglich bei dem Begriff Liebe an Phoenows Verständis von Liebe, also der Allgüte anzupassen versucht.

[Spocky]

Zum Teil bezieht sich mein Glaube auf die Bibel, aber eben auch auf das Buch Mormon, welches, im Gegensatz zur Bibel, nicht durch Interessen der katholischen Kirche kompromittiert wurde.

Stimmt, das Buch Mormon wurde nicht von der KK verändert, sondern von Joseph Smith. Übrigens lehnen viele Mormonen das Buch heute selbst als historische und authentische Quelle ab.

Ich weiß nicht, ob es in der Bibel steht und wenn ja wo, aber als Jesus von Johannes dem Taäufer getauft wurde, kam eine Stimme vom Himmel, die da angeblich sagte:" Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen habe."
Während seiner Kreuzigung sagte Jesus:"Vater, warum hast Du mich verlassen" und am Ende "Vater, in Deine Hände befehle ich meinen Geist".
All diese Beispiele sprechen dafür, vor allem aber ersteres, dass Gott, Jesus und der heilige Geist zwar eins in der Gottheit, also eine Gruppe von drei Göttern sind, aber dennoch drei eigenständige Individuen.

Mit Johannes dem Täufer ist das so eine Sache. Zum einen erkennt er sofort bei der ersten Begegnung, dass Jesus der Messias ist. Als Jesus in dann aber im Gefängnis besucht, erkennt er ihn nicht. Ein ganz bekanntes Beispiel dafür, dass an der Bibel herumgebastelt bzw. wie du oben schriebst "kompromittiert" wurde.

Schaun wir mal, wie weit du mit meiner Argumentationskette übereinstimmst:

1. In der Bibel gibt es Stellen, die sich widersprechen (gibst du ja auch zu).
2. Wenn es Widersprüche gibt, dann kann mindestens eine der beiden Aussagen nicht korrekt sein.
3. Wenn eine der Aussagen falsch ist, dann muss sie gefälscht sein.
4. Wenn sie gefälscht ist, dann kann die Bibel nicht von Gott kommen, sondern muss von Menschen gefälscht worden sein.
5. Wenn sie von Menschen gefälscht wurde, dann mit Sicherheit von Christen (ansonsten wäre die Stelle nicht in den Kanon übernommen worden).
6. Wenn sie von Christen gefälscht wurde, dann mit Sicherheit in die Richtung, dass sie ihrem Glauben mehr entspricht (das Gegenteil wäre Unsinn).
7. Wenn dem so ist, dann sind die Stellen, die dem Glauben der Christen/der Kirche widersprechen mit der weit größeren Wahrscheinlichkeit authentischer

Nach dieser Argumentationskette ist also davon auszugehen, dass Jesus nicht Gott war, ja vielleicht noch nicht mal Gottes Sohn, den das mit dem Vater, das kommt erst später hinzu. Bei Markus ist noch "niemand gut als Gott allein", bei Johannes (30 Jahre später entstanden) "Niemand gut als der Vater allein". Man kann also alleine durch das aufmerksame Lesen der Bibel genau erkennen, wie die fortlaufende Veränderung stattgefunden hat. Ergo ist die Bibel - da sie ganz sicher nicht glaubwürdig ist - als Grundlage für einen Glauben nicht zulässig.

Ich denke, dass sich die Frage nach dem Widerspruch so lange nicht stellt, wie der Mensch seiner Natur folgt, den leichten Weg zu gehen und auch gegen das gute Gewissen zu arbeiten.
Wenn alle dem folgen würden, würde sich wohl die Menschheit in relativ kurzer Zeit selbst zu Grunde richten.
Wenn aber alle Menschen sich nach den besten moralischen Werten richten würden, wofür vor allem die christliche Nächstenliebe ein gutes Beispiel ist, egal wie man diese nun bezeichnet (wenn es für Atheisten oder Andersgläubige leichter akzeptabel ist, einfach allgemein gültige uneigennützige humanitäre Hilfe), würde man auf lange Sicht sicher das Leid in der Welt lindern und vielleicht sogar abschaffen können, aber dennoch besteht die Prüfung in der Entwicklung des Charakters eines jeden Individuums, welche auch dann noch wichtig ist.

Nennen wir das einfach mal Menschenrechte. Diese sind älter als der christliche Glaube und mussten in besagter Aufklärung erst gegen die Kirche erkäpft werden, auch wenn der Papst heute das Gegenteil behauptet.

[J_T_Kirk2000]

dann ist Gott nicht allgut. Ein allguter Gott führt keinen Charaktertest durch.

Nun, dem Buch Mormon nach liegt der Grund des Charaktertests zunächst einmal darin, in welcher nachirdischen Herrlichkeit wir am glücklichsten sein können, weil diese unserer Entwicklung entspricht.
Ein Mensch welcher in seinem ganzen Leben nur gutes getan hat und auch in seinem Wesen keinen Anreiz daran findet, jemanden Leid zuzufügen, wird sicherlich dort am glücklichsten sein, wo auch niemand sonst solche Interessen hat.
Dies ist aber nur versinnbildlicht.
Genauer gesagt, geht es da um drei Herrlichkeiten im Buch Mormon.

wenn du so argumentierst, muss du dir vorwerfen lassen, absichtlich Missverständnisse herbeizuführen, da du den Begriff "Liebe Gottes" klammheimlich umdefinierst. Wenn das, was du als "Liebe Gottes" definierst, nicht bedeutet, dass Gott daran gelegen ist, Leid zu lindern, dann ist es dieser Bezeichnung nicht würdig, dann ist es keine Liebe.

Und wenn Du den von mir geschriebenen Satzanfang nicht aus dem Kontext gerissen hättest, hättest Du für Deine Argumentierung keinen Ansatzpunkt gehabt.

du musst verzeihen, aber ich vermag da beim besten Willen kein Argument gegen meinen Standpunkt draus zu entnehmen.

auch da vermag ich leider kein Argument für oder gegen meinen Standpunkt draus zu ersehen.

Es ging mir nicht unbedingt darum, die Meinung eines anderen anzugreifen und Du bist hier nicht der oder die Einzige im Thema.
Es ging mir nur darum, das für und wider beider Seiten klarzustellen

in der christlichen Nächstenliebe geht es nicht darum, Leid zu lindern?

Doch natürlich, aber im irdischen Dasein ist man nur eine begrenzte Zeit abver der unsterblichen Seele nach lebt man ein ewiges Dasein nach dem irdischen und wenn es darum geht ist mir zwar das eigene Wohlergehen im irdischen DFasein nicht unwichtig, aber um wieviel wichtiger ist es auch im ewigen Dasein glücklich sein zu können, also sich dafür vorzubereiten, entsprechend würdig zu sein?

es spricht doch nichts dagegen, beidem dienlich zu sein. Warum dem Wohl nur im Himmel oder nur auf Erden zuteil zu werden, wenn man in beiden haben kann?

Doch, denn Du vergisst, dass wenn Gott eingreifen würde, sodfass es für jeden offensichtlich als ein göttlicher Einfluss wäre, welcher nicht anders erklärbar wäre, dann wäre es ein für alle offensichtlicher Beweis und der Sinn der Schöpfung, sich freiwillig zum Guten hin zu entwickeln, wäre damit verwirkt.

da sehe ich leider überhaupt keinen Zusammenhang. Von simulierten Bettlern steht in deinen Bibelstellen nichts, die scheinen eher von echten Armen zu handeln.

ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ich sagte Gott hätte dich für weniger Tote in Auschwitz sorgen können, und du bringst als Gegenargument, dass du kaum physische Leiden hast

Das war bezogen auf physische Leiden im Allgemeinen, was ich geschrieben habe.
Was die Toten in Konzentrationslagern angeht (sorry, das muss ich dann wohl überlesen haben) und den Einfluss Gottes angeht, da greift sowohl wieder die Bedeutung Wohlergehen in Ewigkeit und begrenztem Leben, als auch der Sinn der Schöpfung, welchen ich ein paar Zeilen hierüber schon angedeutet habe.
Im Übrigen, vielleicht verstehst Du es besser, wenn Du auch meine Zitate aus dem Lukas- und dem Matthäus-Evangelium in meinem letzten Beitrag noch einmal durchliest, besonders was (beispielsweise bezogen auf KZ-Häftlinge) in Lukas 6:22 und 23 und Matthäus 5:10 bis 12 steht.
Wahrscheinlich wollte ich nur einen Abschluss im Beitrag schreiben, was mein physisches Leiden angeht und da war dann eben noch dieser letzte Text von Deinem Beitrag, un ich möchte mich entschuldigen, wenn dadurch ein ungewollter Vergleich suggeriert wurde.

Stimmt, das Buch Mormon wurde nicht von der KK verändert, sondern von Joseph Smith. Übrigens lehnen viele Mormonen das Buch heute selbst als historische und authentische Quelle ab.

Welche Mormonen lehnen es ab?
Das sind doch allenfalls die, welche vom Glauben abgekommen sind.
Gut, die ursprünglichen Platten sind nicht mehr verfügbar, so wie sie es tausende Jahre nicht waren, bis es an der Zeit war, die Wahrheit der Evangelien wieder zu verbreiten, wenn ich das richtig sehe.
Es ist richtig, dass Joseph Smith die Platten übersetzt hat, aber erstens, konnte er diese Platten nicht von allein übersetzen, da er die entsprechenden Sprachkenntnisse nicht hatte und zudem wurde er durch einen anderen Mann bestätigt, welcher ebenso ein Zeugnis von der Wahrheit hatte, nämlich Oliver Cowdery.
Ich zweifle nicht daran, dass diese Platten existiert haben können, auch wenn ich das Buch Mormon, ebenso wie die Bibel nur als eine Anleitung auf dem Weg zur Erleuchtung sehe, so wie ein Kinderbuch die Anfänge einer Wahrheit zeigt, deren eigentlicher Umfang erst in einer Fachliteratur erkenntlich wird, wo man das entsprechende Fachgebit studieren muss, um diese Fachliteratur begreifen zu können.
Es ist aber nicht unbedingt wichtig, im irdischen Dasein die göttliche Wahrheit zu verstehen, sondern nur daran zu glauben und danach zu handeln.

Mit Johannes dem Täufer ist das so eine Sache. Zum einen erkennt er sofort bei der ersten Begegnung, dass Jesus der Messias ist. Als Jesus in dann aber im Gefängnis besucht, erkennt er ihn nicht. Ein ganz bekanntes Beispiel dafür, dass an der Bibel herumgebastelt bzw. wie du oben schriebst "kompromittiert" wurde.

Schaun wir mal, wie weit du mit meiner Argumentationskette übereinstimmst:

1. In der Bibel gibt es Stellen, die sich widersprechen (gibst du ja auch zu).
2. Wenn es Widersprüche gibt, dann kann mindestens eine der beiden Aussagen nicht korrekt sein.
3. Wenn eine der Aussagen falsch ist, dann muss sie gefälscht sein.
4. Wenn sie gefälscht ist, dann kann die Bibel nicht von Gott kommen, sondern muss von Menschen gefälscht worden sein.
5. Wenn sie von Menschen gefälscht wurde, dann mit Sicherheit von Christen (ansonsten wäre die Stelle nicht in den Kanon übernommen worden).
6. Wenn sie von Christen gefälscht wurde, dann mit Sicherheit in die Richtung, dass sie ihrem Glauben mehr entspricht (das Gegenteil wäre Unsinn).
7. Wenn dem so ist, dann sind die Stellen, die dem Glauben der Christen/der Kirche widersprechen mit der weit größeren Wahrscheinlichkeit authentischer

Nach dieser Argumentationskette ist also davon auszugehen, dass Jesus nicht Gott war, ja vielleicht noch nicht mal Gottes Sohn, den das mit dem Vater, das kommt erst später hinzu. Bei Markus ist noch "niemand gut als Gott allein", bei Johannes (30 Jahre später entstanden) "Niemand gut als der Vater allein". Man kann also alleine durch das aufmerksame Lesen der Bibel genau erkennen, wie die fortlaufende Veränderung stattgefunden hat. Ergo ist die Bibel - da sie ganz sicher nicht glaubwürdig ist - als Grundlage für einen Glauben nicht zulässig.

Also bis Punkt 3 gehe ich mit Deiner Argumentierung konform, aber Deine Argumentierung im vierten Punkt nimmt eine zu große Hürde und darauf basieren alle weiteren Punkte.
Zu Punkt 4 würde ich sagen, dass die Fälschung nicht von Gott stammen kann, was aber nichts über die Botschaften in der eigentlichen Bibel aussagt, wobei man hier wieder die Sammlung der ursprünlichen Schriftrollen (worauf ich mich hier berufen möchte) von der späteren, zusammengefassten Form unterscheiden muss.
Während ich die Botschaften in den Schriftrollen durchaus als möglicherweise von Gott stammend ansehen würde, beziehen sich Deine weiteren Punkte 5 bis 7 auf die Bibel, welche in Folge der Zusammenfassung und der Konzile aus den ursprünglichen Schriftrollen entstanden ist.

Wenn Du Deine Zweifel an der Bibel allein darauf begründest, dass parallele Evangelien sich im Wortlaut voneinander unterscheiden, wie beispielsweise Markus und Johannes, welche Du zitiert hast, dann solltest Du auch berücksichtigen, dass sich zwei Zeugen noch nie im Wortlaut exakt gleich waren.
So zu Beispiel trifft es auch auf die von mir zitierten Textstellen in Lukas 6:20-23 und Matthäus 5:3-12 zu.
Im Wortlaut sind die Unterschiede der Aussagen unübersehbar, egal was der Gruznd für diese Unterschiede war, aber die Punkte, in welchen sie sich einig waren, ist definitiv noch erkennbar und darin ist die Wahrheit zu finden.
Die Botschaft aber, welche beide vertreten ist im Ursprung die selbe, auch wenn man berücksichtigen muss, einerseits wann diese Behauptungen von den Jüngern Christi aufgestellt wurden und andererseits, dass bis zum Wirken Christi das Gesetz des Mose galt, welches durch das Gebot der christlichen Nächstenliebe ergänzt wurde.
Sicher gelten die 10 Gebote auch heute noch, aber eine Ehebrecherin wird heute nicht mehr gesteinigt und der Grundsatz "Auge um Auge" wurde durch Vergebung und Sühne ersetzt.

Nennen wir das einfach mal Menschenrechte. Diese sind älter als der christliche Glaube und mussten in besagter Aufklärung erst gegen die Kirche erkäpft werden, auch wenn der Papst heute das Gegenteil behauptet.

Sicherlich mögen die Menschrechte älter sein, als der christliche Glaube, denn immerhin gibt es die Menschheit ja schon wesentlich länger.
Der christliche Glaube entwickelte sich, wenn ich mich recht entsinne erst etwa vor 3200 Jahren im Kanaan, als die Ägypter beispielsweise schon eine Hochkultur waren.
Bezüglich der Griechen und Römer bin ich mir aber nicht so sicher.
Wenn man aber die damaligen Menschenrechte aus heutiger Sicht betrachtet, sind die damaligen Standarts doch recht barbarisch, womit ich nicht sagen möchte, dass diese aus damaliger Sicht ebenfalls barbarisch waren, sondern nur, dass sich die Menschheit im Laufe der Jahrtausende moralisch zum Besseren entwickelt hat, nämlich auf dem Weg zum Allgemeinwohl.
Dieser Standart ist zwar zum Teil erreicht und liegt im Interesse rechtschaffener Menschen, egal wie vergraben dieses Interesse im jeweiligen Unterbewusstsein sein mag, aber tatsächlich als allgemein gültig erreicht ist dieses noch lange nicht.
Es ist nicht so, dass ich Politik propagieren möchte, aber wenn christliche Nächstenliebe, also uneigennützige Unterstützung am Nächsten ein grundlegender Teil des Wirtschaftssystems wird, dann ist dieses Wirtschaftssystem tatsächlich krisensicher, eine sichere Basis für innovative Neuerungen und eine ebenso sichere Unterstützungsbasis zur Wiederherstellung der Natur gegenüber allem, wo der Mensch sich bisher an der Natur vergangen hat.
In einem solchen Wirtschaftssystem kann die christliche Nächstenliebe (um diese so zu nennen, egal ob man nun an Gott und Jesus Christus glaubt) sogar die Währung als Basis ablösen, wenn auch erst dann, wenn die Allgemeinheit akzeptiert hat, dass man damit doch nichts mehr erreichen kann, was nicht auch ohne Währung möglich ist.

[Maritimus]

Der Atheismus sagt dagegen gar nichts aus. Er geht sogar so weit,
daß dir das Leben der anderen Menschen völlig am Allerwertesten vorbeigehen kann, hauptsache dein Leben verläuft so wie du es dir vorstellst.

Der Atheismus "geht so weit" ?
Atheismus ist ein Wort, dass die Abwesenheit von Glauben beschreibt. Der Atheismus sagt gar nichts aus, das stimmt, und damit sagt er weder Egoismus noch Nächstenliebe aus.
Aus Atheismus folgt nicht automatisch Egoismus. Das ist ein Trugschluss.

Der christliche Glaube also legt selbstloses Handeln nahe bzw. ertüchtigt dich dazu.
Der atheistische Nicht-Glaube ist passiv mit starker Egoistischer Tendenz,
denn wenn es dir selbst schlecht geht, dann stellst du erstmal dein Leben vor all den anderen.

Trugschluss.
Selbstloses Verhalten kommt weder automatisch mit einer Religion noch mit dem Atheismus. Genau so wenig wie Egoismus.
Nur weil ich nicht glaube, muss ich noch lange nicht nur an mich denken.
Selbstloses Handeln hat wirklich gar nichts mit Glauben/Nichtglauben zu tun.

D.h. du gibt dem Bettler nicht deine letzten 100 €, sondern behälst sie für dich, der Atheismus ermuntert dich sogar dazu, weil du ja der Meinung bist daß es nur dieses Leben gibt und in diesem einen Leben soll es dann wenigstens dir Gut gehen, wenn du schon nicht allen anderen Helfen kannst.

Wer glaubt, dass er anderen helfen muss, um im nächsten Leben besser dran zu sein, handelt doch eigentlich aus egoistischem Antrieb. Dementsprechend wäre Glaube egoistischer als ein nicht-Glaubender Mensch, der hilft, ohne auf eine Belohnung im nächsten Leben hoffen zu können.

Da das Leiden aber zur zur meisternden Lebensaufgabe gehört ist das so wie mit Hausaufgaben:

- du mußt Hausaufgaben machen
- ich könnte dir dabei helfen
- aber ich helfe dir dabei nicht, denn du sollst sie ja selbst machen.

Habe ich dir also etwas böses getan, weil ich dir die Hilfe bei deinen Hausaufgaben verweigerte?
Nein! Denn du bist mir später dankbar daß ich dich die Hausaufgaben selbst machen liest, weil du so jetzt reif geworden bist deine zukünftigen Hausaufgaben in Zukunft selbst zu lösen.
Ich bin also gut.

Wenn ich dir bei den Hausaufgaben geholfen hätte, dann wäre ich böse,
denn dann wärst du unreif geblieben und könntest dir immer noch nicht selbst helfen.

Menschliches Leben und Leiden mit Hausaufgaben gleichzusetzen zeigt einmal mehr den Zynismus des Glaubens.

Also war die Armut gut für dich, denn du hast jetzt dadurch gelernt wie es ist arm zu sein um die anderen armen Menschen besser zu verstehen.
Das ist so wie mit den Hausaufgaben.

Gott ist also doch gütig, nur hast du ihn zuvor gar nicht verstanden.

Welch perfektes Argument für reiche Menschen, armen nicht zu helfen. Wie selbstlos der Glaube doch macht. Nicht.

[Agent Scullie]

Der Atheismus sagt dagegen gar nichts aus. Er geht sogar so weit,
daß dir das Leben der anderen Menschen völlig am Allerwertesten vorbeigehen kann, hauptsache dein Leben verläuft so wie du es dir vorstellst.

falsch. Der Atheismus sagt, wie du selbst richtig sagst, gar nichts dazu. Atheismus ist erst einmal nur die Negation eines bestimmten metaphysischen Weltbildes, und schafft dadurch Raum für andere, durch den Atheismus selbst nicht festgelegte Weltbilder. Es liegt dann an denen, etwas dazu zu sagen.

Der atheistische Nicht-Glaube ist passiv mit starker Egoistischer Tendenz,
denn wenn es dir selbst schlecht geht, dann stellst du erstmal dein Leben vor all den anderen.
D.h. du gibt dem Bettler nicht deine letzten 100 €, sondern behälst sie für dich, der Atheismus ermuntert dich sogar dazu,

falsch. Der Atheismus sagt da gar nichts zu. Das bleibt dem jeweiligen Weltbild überlassen, dass der jeweilige Atheist hat.

weil du ja der Meinung bist daß es nur dieses Leben gibt

falsch. Der Atheismus sagt nichts darüber aus, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Atheismus heißt einfach nur der Ansicht zu sein, dass es keinen Gott gibt. Alles andere ist dadurch nicht festgelegt.

Ist es das?
Du weißt doch, daß du deinen im irdischen Leben angehäuften Reichtum nicht ins Jenseits mitnehmen kannst.
Warum solltest du also dein Bargeld durch die Grenzkontrolle (oder was auch immer) durchbringen?

ich weiß leider überhaupt nicht was du mir sagen willst.

Schön, dann ersetzte Überweisung mit Erbe.

dann bist du erst recht ungerecht. Meine Freund bekommt seine 100€ sofort, ich muss auf meine 100€ so lange warten, bist du in der Kiste liegst.

Da das Leiden aber zur zur meisternden Lebensaufgabe gehört

ist Gott böse. Ein allguter Gott würde das Leiden nicht zu den zu meisternden Lebensaufgaben machen.

ist das so wie mit Hausaufgaben:

- du mußt Hausaufgaben machen
- ich könnte dir dabei helfen
- aber ich helfe dir dabei nicht, denn du sollst sie ja selbst machen.

Habe ich dir also etwas böses getan, weil ich dir die Hilfe bei deinen Hausaufgaben verweigerte?

nicht du, sondern Gott. Indem er eine Welt geschaffen hat, in der es notwendig ist, Hausaufgaben zu machen, und indem er mich so geschaffen hat, dass ich keine Freude an Hausaufgaben empfinde.

Nein! Denn du bist mir später dankbar daß ich dich die Hausaufgaben selbst machen liest, weil du so jetzt reif geworden bist deine zukünftigen Hausaufgaben in Zukunft selbst zu lösen.

aber ich nehme Gott übel, dass er mich dem Zwang ausgesetzt hat, Hausaufgaben zu machen.

Ich bin also gut.

aber Gott ist böse.

Wenn ich dir bei den Hausaufgaben geholfen hätte, dann wäre ich böse,
denn dann wärst du unreif geblieben und könntest dir immer noch nicht selbst helfen.

das alles ist aber nur aufgrund von Rahmenbedingungen so, die Gott aus Bösartigkeit geschaffen hat.

Also war die Armut gut für dich, denn du hast jetzt dadurch gelernt wie es ist arm zu sein um die anderen armen Menschen besser zu verstehen.

wäre Gott allgut, würde er keine Menschen im Armut leben lassen, und dann gäbe es keine Notwendigkeit, arme Menschen zu verstehen.

Gott ist also doch gütig,

ist er nicht. Wäre er gütig, würde er Rahmenbedingungen schaffen, die es nicht nötig machen würden, arme Menschen zu verstehen, da es keine armen Menschen geben würde.

Nicht ich habe den Begriff Allgüte in die Diskussion eingeführt, sondern
Phoenow.

dann stimmst du mir also zu, dass Gott nicht allgut sein kann, so dass ich die Diskussion gewonnen habe?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 15 Minuten und 30 Sekunden:

Nun, dem Buch Mormon nach liegt der Grund des Charaktertests zunächst einmal darin, in welcher nachirdischen Herrlichkeit wir am glücklichsten sein können, weil diese unserer Entwicklung entspricht.

Gott ist doch allwissend, er braucht daher keinen Charaktertest durchzuführen, um zu wissen, in welcher Herrlichkeit wir am glücklichsten sind.

Ein Mensch welcher in seinem ganzen Leben nur gutes getan hat und auch in seinem Wesen keinen Anreiz daran findet, jemanden Leid zuzufügen, wird sicherlich dort am glücklichsten sein, wo auch niemand sonst solche Interessen hat.

das trifft auf einen Menschen, der Gefallen daran findet, anderen Leid zuzufügen, aber ebenso zu. Schließlich möchte nur er anderen Leid zufügen, aber selbst kein Leid zugefügt bekommen, und das geht am besten, wenn alle anderen eine Abneigung dagegen haben, jemandem Leid zuzufügen. Ein Saddam Hussein möchte seinen Irak für sich alleine haben, er will keine anderen Saddam Husseins, die ihm Konkurrenz dabei machen könnten, seinen Untertanen Leid zuzufügen.

Und wenn Du den von mir geschriebenen Satzanfang nicht aus dem Kontext gerissen hättest, hättest Du für Deine Argumentierung keinen Ansatzpunkt gehabt.

doch, auch dann.

Doch natürlich, aber im irdischen Dasein ist man nur eine begrenzte Zeit

aber in dieser begrenzten Zeit leidet man, wenn man Leid erfährt. Wenn Gott dieses Leid nicht lindert, dann liebt Gott nicht.

abver der unsterblichen Seele nach lebt man ein ewiges Dasein nach dem irdischen und wenn es darum geht ist mir zwar das eigene Wohlergehen im irdischen DFasein nicht unwichtig, aber um wieviel wichtiger ist es auch im ewigen Dasein glücklich sein zu können, also sich dafür vorzubereiten, entsprechend würdig zu sein?

Gott könnte einen doch einfach sowohl im irdischen als auch im ewigen Daseins glücklich sein lassen.

Doch, denn Du vergisst,

du vergisst, dass Formulierungen der Form "du vergisst ..." ein schlechter Diskussionsstil sind. Sie sind der Versuch, die eigene Meinung als unumstößliches Faktum hinzustellen, das auch der Diskussionspartner sofort einsehen würde, wenn er es nicht vergessen würde.

dass wenn Gott eingreifen würde, sodfass es für jeden offensichtlich als ein göttlicher Einfluss wäre, welcher nicht anders erklärbar wäre, dann wäre es ein für alle offensichtlicher Beweis und der Sinn der Schöpfung, sich freiwillig zum Guten hin zu entwickeln, wäre damit verwirkt.

das würde mich nicht wirklich stören. Wäre auf jeden Fall besser als zu leiden.

Das war bezogen auf physische Leiden im Allgemeinen, was ich geschrieben habe.
Was die Toten in Konzentrationslagern angeht (sorry, das muss ich dann wohl überlesen haben) und den Einfluss Gottes angeht, da greift sowohl wieder die Bedeutung Wohlergehen in Ewigkeit und begrenztem Leben,

mein Einwand war: Gott hätte, wenn er schon unbedingt Menschen leiden lassen will, das Leiden ja auch begrenzen können. Und einem allmächtigen Gott wäre das sicher auch geglückt ohne dass es den Menschen aufgefallen wäre.

[J_T_Kirk2000]

Gott ist doch allwissend, er braucht daher keinen Charaktertest durchzuführen, um zu wissen, in welcher Herrlichkeit wir am glücklichsten sind.

Gott ist im übertragenen Sinne in der Art allwissend wie Eltern gegenüber ihren Kindern das Grundwissen bereits kenne, welches die Kinder noch lernen - sofern man die Vergesslichkeit vernachlässigen kann.
Allerdings können die Eltern zur Prägung des Charakters nicht viel mehr tun, als ihnen beizubringen, was richtig oder falsch ist, aber sie können nicht voraussehen, welchen Charakter das Kind entwickelt.
Genauso ist es mit Gott, denn so wie er sind auch die Menschen eigenständige Individuen, welche die Lehren Gottes annehmen können, oder eben sich dagegen entscheiden, welche den Weg des Allgemeinwohls oder des Eigeninteresses wählen.
Allwissenheit, welche dazu befähigt, eine irdische Realität zu schaffen hat noch lange nichts damit zu tun, den Charakter und die Charakterentwicklung eines jeden Individuums zu kennen.

das trifft auf einen Menschen, der Gefallen daran findet, anderen Leid zuzufügen, aber ebenso zu. Schließlich möchte nur er anderen Leid zufügen, aber selbst kein Leid zugefügt bekommen, und das geht am besten, wenn alle anderen eine Abneigung dagegen haben, jemandem Leid zuzufügen. Ein Saddam Hussein möchte seinen Irak für sich alleine haben, er will keine anderen Saddam Husseins, die ihm Konkurrenz dabei machen könnten, seinen Untertanen Leid zuzufügen.

Dem mag wohl so sein, aber wo bliebe da die Gerechtigkeit gegenüber denen, die sich eine Glückseligkeit redlich verdient haben?
Jede/r kommt in die Herrlichkeit, die er oder sie sich verdient hat, was also auch bedeutet, dass Saddam Hussein (um dieses Beispiel aufzugreifen) unter seinesgleichen kommt.

doch, auch dann.

Also dann nochmal:

Die Liebe Gottes liegt nicht darin, Leid zu lindern, sondern Vergebung zu finden und am Ende des irdischen Daseins entsprechend der eigenen charakterlichen Entwicklung die entsprechende Seligkeit zu erlangen, mit welcher man am glücklichsten entsprechend der eigenen charakterlichen Fähigkeiten umgehen kann.

Das ist ein verschachtelter Satz und worin sich die Liebe Gottes zeigt, habe ich noch einmal hervorgehoben.

aber in dieser begrenzten Zeit leidet man, wenn man Leid erfährt. Wenn Gott dieses Leid nicht lindert, dann liebt Gott nicht.

Falsch, denn wenn Gott in der Form eingreift dass es wirksam ist, dann greift er zwangsläufig so stark ein, dass seine Existenz keine Sache des Glaubens mehr ist, sondern des Wissens.
Demnach würde sich niemand mehr aufgrund von Hoffnung zum Guten hin entwickeln können, sondern nur noch aus Furcht und der freie Wille ist praktisch nicht mehr vorhanden.
Demnach hätte er den Sinn der Schöpfung, nämlich die freiwillige Entwicklung zum Guten aus dem freien Willen der ihm folgenden Individuen verwirkt.
Wenn man darin die Liebe Gottes nicht sehen kann, kann ich nur sagen (und das ist sprichwörtlich (keineswegs physisch) gemeint:
"Die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht."

Gott könnte einen doch einfach sowohl im irdischen als auch im ewigen Daseins glücklich sein lassen.

Jeder Mensch hat im Normalfall die Wahl, sich zum Guten oder schlechten zu entwickeln und gemäß dem was er kennt entsprechend glücklich oder unglücklich zu sein.
Ich möchte hiermit die Wortwahl im Normalfall betonen, denn es gab in der Geschichte und gibt in der Gegenwart leider auch Ausnahmen, welche aber nicht auf das Konto derer gehen, welche daran unschuldig sind, aber ihnen wird dafür im nachirdischen Dasein eine bessere Herrlichkeit gesichert, wie es auch in den Evangelien des Lukas und des Matthäus nach der Bergpredigt Jesu Christi verheißen wird.

du vergisst, dass Formulierungen der Form "du vergisst ..." ein schlechter Diskussionsstil sind. Sie sind der Versuch, die eigene Meinung als unumstößliches Faktum hinzustellen, das auch der Diskussionspartner sofort einsehen würde, wenn er es nicht vergessen würde.

Okay dann nicht vergessen sondern ignorieren, aber offenbar wähölst Du selbst die gleiche Form der Argumentation, welche Du im gleichen Satz kritisierst.

das würde mich nicht wirklich stören. Wäre auf jeden Fall besser als zu leiden.

Ich will ja nicht behaupten, dass ich den Sinn von Gottes Erlösungsplan wirklich verstehe, aber Deine Einstellung offeriert mir, dass Du wohl von dieser Erkenntnis noch weiter entfernt bist.

mein Einwand war: Gott hätte, wenn er schon unbedingt Menschen leiden lassen will, das Leiden ja auch begrenzen können. Und einem allmächtigen Gott wäre das sicher auch geglückt ohne dass es den Menschen aufgefallen wäre.

In gewisser Hinsicht ist das physische Leiden der Menschen ja begrenzt.
Zu starke Verstöße beispielsweise gegen die Natur verursachen indirekt Naturkatastrophen.
Je nachdem in welchem Risikogebiet man lebt, sofern diese Gefahren durch eine gewisse Regelmäßigkeit bekannt sind, sucht man sich die Gefahr der Naturkatastrophe bewusst oder unterbewusst selbst aus und man kann, soweit man reif für eine solche Entscheidung ist, aus einem solchen gefährdeten Gebit auswandern.
Sicherlich ist der Verlust an Leben bei einer solchen Naturkatastrophen tragisch, aber das ist weniger für die Unschuldigen der Fall, denn sie werden im Nachirdischen Dasein die Herrlichkeit im angemessenen Maße ihrer charakterlichen Entwicklung erlangen, aber dafür umso mehr für die Hinterbliebenen.
Kinder, welchen eine eigentliche Charakterentwicklung durch ein frühes Ende unmöglich war, einschließlich einer Taufe aus ihrem eigenen Willen, wird grundsätzlich der Zugang zur größten Herrlichkeit, nämlich der Gottes ermöglicht.

[Enas Yorl]

Falsch, denn wenn Gott in der Form eingreift dass es wirksam ist, dann greift er zwangsläufig so stark ein, dass seine Existenz keine Sache des Glaubens mehr ist, sondern des Wissens.
Demnach würde sich niemand mehr aufgrund von Hoffnung zum Guten hin entwickeln können, sondern nur noch aus Furcht und der freie Wille ist praktisch nicht mehr vorhanden.
Demnach hätte er den Sinn der Schöpfung, nämlich die freiwillige Entwicklung zum Guten aus dem freien Willen der ihm folgenden Individuen verwirkt.
Wenn man darin die Liebe Gottes nicht sehen kann, kann ich nur sagen (und das ist sprichwörtlich (keineswegs physisch) gemeint:
"Die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht."

Wenn man deiner Argumentation folgt, werden Gott dadurch aber sehr klare Grenzen gesetzt, genau genommen wäre er dadurch auch nicht mehr Allmächtig. Das würde dann aber auch die Interventionen Gottes im Alten Testament in Frage stellen (Sintflut & Co), auch die göttliche Herkunft von Jesus. Im Grunde stellt deine Auslegung einen Großteil der christlichen Überlieferungen in Frage.
Was dann aber wieder die Frage aufwirft, was Wissen wir von Gott und könnte es dann nicht genauso gut sein das er in Wirklichkeit kein netter Kerl ist?

[J_T_Kirk2000]

Wenn man deiner Argumentation folgt, werden Gott dadurch aber sehr klare Grenzen gesetzt, genau genommen wäre er dadurch auch nicht mehr Allmächtig. Das würde dann aber auch die Interventionen Gottes im Alten Testament in Frage stellen (Sintflut & Co), auch die göttliche Herkunft von Jesus. Im Grunde stellt deine Auslegung einen Großteil der christlichen Überlieferungen in Frage.
Was dann aber wieder die Frage aufwirft, was Wissen wir von Gott und könnte es dann nicht genauso gut sein das er in Wirklichkeit kein netter Kerl ist?

Inwiefern hat Gott eine Gewalt ausgeübt, um ein Vergehen zu bestrafen, welches nicht durch eine Naturgewalt erklärbar wäre?
Gott könnte dies jederzeit beeinflussen oder herbeiführen, aber eine Gewalt herbeizuführen, welche keiner Naturgewalt entspricht, wodurch also die Existenz Gottes klar erkennbar und als einzige Erklärungsmöglichkeit für jeden wäre, würde gegen den Sinn der Freiwilligkeit in der Schöpfung stehen.
Die Sintflut, Erdbeben, Stürme, Plagen, Feuer vom Himmel (Vulkanausbrüche), die Bundeslade, selbst die Flucht des Volkes Israel aus Ägypten bezüglich diesem geteilten und wieder zusammenstürzenden Meer ist letztlich alles mit Naturgewalten erklärbar.

Bezüglich der Geburt Jesu ist das so eine Sache, aber er wurde ganz normal als Mensch geboren, wenn man mal von dem Aspekt der Zeugung absieht.
Was seine Wunder angeht, so erfüllten diese lediglich ihren Zweck und sollten dazu dienen, dem Christentum Gehör zu schaffen, aber das was die Juden sich von ihrem durch Abraham und andere Propheten verheißenen Messias erhofften, nämlich die Befreiung vom römischen Reich tat er nicht, weil dies nicht im Sinne der Nächstenliebe und des Glaubens gewesen wäre.

[Enas Yorl]

Inwiefern hat Gott eine Gewalt ausgeübt, um ein Vergehen zu bestrafen, welches nicht durch eine Naturgewalt erklärbar wäre?
Gott könnte dies jederzeit beeinflussen oder herbeiführen, aber eine Gewalt herbeizuführen, welche keiner Naturgewalt entspricht, wodurch also die Existenz Gottes klar erkennbar und als einzige Erklärungsmöglichkeit für jeden wäre, würde gegen den Sinn der Freiwilligkeit in der Schöpfung stehen.
Die Sintflut, Erdbeben, Stürme, Plagen, Feuer vom Himmel (Vulkanausbrüche), die Bundeslade, selbst die Flucht des Volkes Israel aus Ägypten bezüglich diesem geteilten und wieder zusammenstürzenden Meer ist letztlich alles mit Naturgewalten erklärbar.

Heutzutage vielleicht, für Noah & Familie wäre die Sintflut ein eindeutiger Gottesbeweis gewesen. Moses teilt das rote Meer, eine recht überzeugende Machtdemonstration für die anwesenden Israeliten oder galt damals für die das noch nicht? Oder mogelt Gott etwa, was dann aber den Sinn seines Schöpfungsakts in Frage stellen würde?

[Agent Scullie]

Gott ist im übertragenen Sinne in der Art allwissend wie Eltern gegenüber ihren Kindern das Grundwissen bereits kenne, welches die Kinder noch lernen - sofern man die Vergesslichkeit vernachlässigen kann.
Allerdings können die Eltern zur Prägung des Charakters nicht viel mehr tun, als ihnen beizubringen, was richtig oder falsch ist, aber sie können nicht voraussehen, welchen Charakter das Kind entwickelt.

also ist Gott nicht allwissend. Hast recht, das ist natürlich eine Lösung der Theodizee.

Genauso ist es mit Gott, denn so wie er sind auch die Menschen eigenständige Individuen, welche die Lehren Gottes annehmen können, oder eben sich dagegen entscheiden, welche den Weg des Allgemeinwohls oder des Eigeninteresses wählen.

klingt irgendwie so, als wolltest du einen Zusammenhang zwischen beiden Optionspaaren suggerieren.

Dem mag wohl so sein, aber wo bliebe da die Gerechtigkeit gegenüber denen, die sich eine Glückseligkeit redlich verdient haben?

das ist ein weiteres Problem: die Vereinbarkeit von Allgüte und Gerechtigkeit. Ein allguter Gott lässt alle Menschen glücklich sein, sonst wäre er nicht allgut. Ein gerechter Gott lässt nur jene glücklich sein, die es sich nicht verwirkt haben.

Jede/r kommt in die Herrlichkeit, die er oder sie sich verdient hat, was also auch bedeutet, dass Saddam Hussein (um dieses Beispiel aufzugreifen) unter seinesgleichen kommt.

man kann aber davon ausgehen, dass er dort nicht glücklich sein wird. Du hast also gelogen, als du sagtest, das Leben sei ein Charaktertest und diene dazu herauszufinden, wie Gott jemanden im Leben nach dem Tod so glücklich wie möglich machen kann.

Also dann nochmal:

Das ist ein verschachtelter Satz und worin sich die Liebe Gottes zeigt, habe ich noch einmal hervorgehoben.

ändert nichts an meinen Argument: das, was du "Liebe Gottes" nennst, zeigt sich nicht darin, dass Gott hier und jetzt das Leid lindert. Und deswegen ist es keine Liebe.

Falsch, denn wenn Gott in der Form eingreift dass es wirksam ist, dann greift er zwangsläufig so stark ein, dass seine Existenz keine Sache des Glaubens mehr ist, sondern des Wissens.

das macht doch nichts.

Demnach würde sich niemand mehr aufgrund von Hoffnung zum Guten hin entwickeln können, sondern nur noch aus Furcht

wieso Furcht? Gott hat sich im angenommenen Szenario doch als allgut gezeigt, es kann daher jeder erkennen, dass er Gott nicht zu fürchten braucht.

Ansonsten kann man dein Argument auch auf jemanden übertragen, der von klein auf von seinen Eltern dazu erzogen wurde, an Gott zu glauben. So jemand würde nach deiner Logik ebenfalls Gott fürchten, und sich nur noch aus Furcht zum Guten entwickeln können. Plädierst du also dafür, dass man seine Kinder nicht zum Glauben an Gott erziehen soll?

und der freie Wille ist praktisch nicht mehr vorhanden.
Demnach hätte er den Sinn der Schöpfung, nämlich die freiwillige Entwicklung zum Guten aus dem freien Willen

wenn Gott allgut ist, ist der Sinn der Schöpfung nicht, die freiwillige Entwicklung zum Guten zu ermöglichen, sondern den Menschen ein angenehmes, glückliches Dasein zu gewährleisten.

Wenn man darin die Liebe Gottes nicht sehen kann, kann ich nur sagen (und das ist sprichwörtlich (keineswegs physisch) gemeint:
"Die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht."

wenn du keine Argumente vorzubringen gedenkst, warum ziehst du dich dann nicht einfach aus der Diskussion zurück?

Jeder Mensch hat im Normalfall die Wahl, sich zum Guten oder schlechten zu entwickeln und gemäß dem was er kennt entsprechend glücklich oder unglücklich zu sein.

also die meisten Menschen, die unglücklich sind, haben das aber nicht gewählt.

Ich möchte hiermit die Wortwahl im Normalfall betonen, denn es gab in der Geschichte und gibt in der Gegenwart leider auch Ausnahmen,

"Ausnahmen" ist wohl nicht ganz der treffende Ausdruck für die Häufigkeit solcher... Ausnahmen.

welche aber nicht auf das Konto derer gehen, welche daran unschuldig sind,

sondern auf das Konto Gottes.

aber ihnen wird dafür im nachirdischen Dasein eine bessere Herrlichkeit gesichert,

ich denke das sagte ich bereits, dass das dem, der hier und jetzt leidet, hier und jetzt wenig nützt.

Okay dann nicht vergessen sondern ignorieren,

nein, ich ignoriere es auch nicht.

In gewisser Hinsicht ist das physische Leiden der Menschen ja begrenzt.

nuja, Gott hätte z.B. dafür sorgen können, dass statt 6 Millionen Juden nur 600000 getötet worden wären.

Zu starke Verstöße beispielsweise gegen die Natur verursachen indirekt Naturkatastrophen.
Je nachdem in welchem Risikogebiet man lebt, sofern diese Gefahren durch eine gewisse Regelmäßigkeit bekannt sind, sucht man sich die Gefahr der Naturkatastrophe bewusst oder unterbewusst selbst aus und man kann, soweit man reif für eine solche Entscheidung ist, aus einem solchen gefährdeten Gebit auswandern.

da fällt mir die Miniatur "Das Feuer und die Ameisen" von Alexander Solschenizyn ein: da wirft der Erzähler ein Stück Holz in sein Kaminfeuer, das Stück Holz zerbricht dabei, und er sieht, das auf der Innenseite ganze Völker von Ameisen leben. Daraufhin angelt er nach dem Holzstück und legt es so, dass sich viele der Ameisen retten können. Doch mit Entsetzen stellt er fest: nachdem die Ameisen den ersten Schreck überwunden hatten, krabbelten sie auf das brennende Holz zurück. Sie verbrannten lieber als ihre Heimat zu verlassen.

[Spocky]

Welche Mormonen lehnen es ab?
Das sind doch allenfalls die, welche vom Glauben abgekommen sind.
Gut, die ursprünglichen Platten sind nicht mehr verfügbar, so wie sie es tausende Jahre nicht waren, bis es an der Zeit war, die Wahrheit der Evangelien wieder zu verbreiten, wenn ich das richtig sehe.
Es ist richtig, dass Joseph Smith die Platten übersetzt hat, aber erstens, konnte er diese Platten nicht von allein übersetzen, da er die entsprechenden Sprachkenntnisse nicht hatte und zudem wurde er durch einen anderen Mann bestätigt, welcher ebenso ein Zeugnis von der Wahrheit hatte, nämlich Oliver Cowdery.
Ich zweifle nicht daran, dass diese Platten existiert haben können, auch wenn ich das Buch Mormon, ebenso wie die Bibel nur als eine Anleitung auf dem Weg zur Erleuchtung sehe, so wie ein Kinderbuch die Anfänge einer Wahrheit zeigt, deren eigentlicher Umfang erst in einer Fachliteratur erkenntlich wird, wo man das entsprechende Fachgebit studieren muss, um diese Fachliteratur begreifen zu können.
Es ist aber nicht unbedingt wichtig, im irdischen Dasein die göttliche Wahrheit zu verstehen, sondern nur daran zu glauben und danach zu handeln.

Laut Wikipedia (artikel "Buch Mormon", 2. Abschnitt unter der Überschrift Ursprung) ist die zweitgrößte Gruppe der Mormonen immerhin 250.000 Gläubige) inzwischen von dieser Auffassung abgerückt.

Der Wikipediaartikel zu Joseph Smith ist leider wenig aufschlussreich, was seine Bildung angeht, allerdings wurde er schon damals als Scharlatan und Krimineller angesehen und kam schließlich in Untersuchungshaft, in der er ermordet wurde.

Shakespeare wird übrigens auch oftmal nachgesagt, er habe keine ausreichende Bildung gehabt für seine Werke und dennoch stammen seine Stücke aus seiner Feder - und der ist nochmal 200 Jahre älter.

Also bis Punkt 3 gehe ich mit Deiner Argumentierung konform, aber Deine Argumentierung im vierten Punkt nimmt eine zu große Hürde und darauf basieren alle weiteren Punkte.
Zu Punkt 4 würde ich sagen, dass die Fälschung nicht von Gott stammen kann, was aber nichts über die Botschaften in der eigentlichen Bibel aussagt, wobei man hier wieder die Sammlung der ursprünlichen Schriftrollen (worauf ich mich hier berufen möchte) von der späteren, zusammengefassten Form unterscheiden muss.
Während ich die Botschaften in den Schriftrollen durchaus als möglicherweise von Gott stammend ansehen würde, beziehen sich Deine weiteren Punkte 5 bis 7 auf die Bibel, welche in Folge der Zusammenfassung und der Konzile aus den ursprünglichen Schriftrollen entstanden ist.

Das Vorwort von Lukas ist da sehr aufschlussreich, in dem er zugibt, dass es persönliche Nachforschungen seinerseits waren und keineswegs eine göttliche Eingebung. Des Weiteren gibt es viele Briefe aus den ersten 3 Jahrhunderten von Kirchenlehrern, die zugeben, dass sie sich mehr an das halten, was mündlich überliefert wird und nicht an das, was schriftlich vorliegt. Es gibt heute kaum noch einen Bibelrest, der Original aus den ersten 3 Jahrhunderten stammt. Es gibt aber viele Zitate aus dieser Zeit in Briefen und die widersprechen oft dem Wortlaut der Bibel. Nachlesen kannst du das alles bei Karlheinz Deschner: "Abermals krähte der Hahn".

Wenn Du Deine Zweifel an der Bibel allein darauf begründest, dass parallele Evangelien sich im Wortlaut voneinander unterscheiden, wie beispielsweise Markus und Johannes, welche Du zitiert hast, dann solltest Du auch berücksichtigen, dass sich zwei Zeugen noch nie im Wortlaut exakt gleich waren.
So zu Beispiel trifft es auch auf die von mir zitierten Textstellen in Lukas 6:20-23 und Matthäus 5:3-12 zu.
Im Wortlaut sind die Unterschiede der Aussagen unübersehbar, egal was der Gruznd für diese Unterschiede war, aber die Punkte, in welchen sie sich einig waren, ist definitiv noch erkennbar und darin ist die Wahrheit zu finden.
Die Botschaft aber, welche beide vertreten ist im Ursprung die selbe, auch wenn man berücksichtigen muss, einerseits wann diese Behauptungen von den Jüngern Christi aufgestellt wurden und andererseits, dass bis zum Wirken Christi das Gesetz des Mose galt, welches durch das Gebot der christlichen Nächstenliebe ergänzt wurde.
Sicher gelten die 10 Gebote auch heute noch, aber eine Ehebrecherin wird heute nicht mehr gesteinigt und der Grundsatz "Auge um Auge" wurde durch Vergebung und Sühne ersetzt.

Es sind bei weitem nicht alleine die Evangelien und es sind oft nicht nur unterschiedliche Wortlaute, sondern direkte Widersprüche. Lies beispielsweise mal die Kreuzigungen bei Johannes und den anderen Evangelien, oder die beiden Schöpfungsberichte... Ich kann dir noch einige Stellen nennen, oder du findest welche bei Deschner.

Sicherlich mögen die Menschrechte älter sein, als der christliche Glaube, denn immerhin gibt es die Menschheit ja schon wesentlich länger.
Der christliche Glaube entwickelte sich, wenn ich mich recht entsinne erst etwa vor 3200 Jahren im Kanaan, als die Ägypter beispielsweise schon eine Hochkultur waren.
Bezüglich der Griechen und Römer bin ich mir aber nicht so sicher.
Wenn man aber die damaligen Menschenrechte aus heutiger Sicht betrachtet, sind die damaligen Standarts doch recht barbarisch, womit ich nicht sagen möchte, dass diese aus damaliger Sicht ebenfalls barbarisch waren, sondern nur, dass sich die Menschheit im Laufe der Jahrtausende moralisch zum Besseren entwickelt hat, nämlich auf dem Weg zum Allgemeinwohl.

Du meinst zum aus heutiger Sicht besseren. Welchen Schaden die verklemmte Sexualmoral der Kirche verursacht, das zeigt wenigstens eine Untersuchung, zu der ich noch eine Quelle suchen kann. Darin wird beschrieben, dass die Unterdrückung der kindlichen Sexualität (Doktorspiele, fehlendes Schamgefühl bei Nacktheit) überhaupt erst dazu führt, dass sie sexuell gewalttätig werden

Dieser Standart ist zwar zum Teil erreicht und liegt im Interesse rechtschaffener Menschen, egal wie vergraben dieses Interesse im jeweiligen Unterbewusstsein sein mag, aber tatsächlich als allgemein gültig erreicht ist dieses noch lange nicht.
Es ist nicht so, dass ich Politik propagieren möchte, aber wenn christliche Nächstenliebe, also uneigennützige Unterstützung am Nächsten ein grundlegender Teil des Wirtschaftssystems wird, dann ist dieses Wirtschaftssystem tatsächlich krisensicher, eine sichere Basis für innovative Neuerungen und eine ebenso sichere Unterstützungsbasis zur Wiederherstellung der Natur gegenüber allem, wo der Mensch sich bisher an der Natur vergangen hat.
In einem solchen Wirtschaftssystem kann die christliche Nächstenliebe (um diese so zu nennen, egal ob man nun an Gott und Jesus Christus glaubt) sogar die Währung als Basis ablösen, wenn auch erst dann, wenn die Allgemeinheit akzeptiert hat, dass man damit doch nichts mehr erreichen kann, was nicht auch ohne Währung möglich ist.

Christliche Nächstenliebe ist nun leider nicht das, was die Kirche selbst praktiziert:

Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche
Mutter Teresa - Der Todesengel von Kalkutta

[Cordess]

Der Atheismus "geht so weit" ?
Atheismus ist ein Wort, dass die Abwesenheit von Glauben beschreibt. Der Atheismus sagt gar nichts aus, das stimmt, und damit sagt er weder Egoismus noch Nächstenliebe aus.
Aus Atheismus folgt nicht automatisch Egoismus. Das ist ein Trugschluss.

Nein, denn das kurze Leben das der Atheismus bietet, impliziert automatisch den eigenen Egoismus zu fördern und da er über Nächstenliebe gar nichts aussagt, steht dieser Förderung des Egoismus, außer vielleicht ein paar wenige humane Grundregeln, auch nichts als Gegenpol entgegen.

Dementsprechend tendiert der Atheismus in Richtung Egoistische Lebensweise
und das umso stärker, je schwieriger die eigenen Startbedingungen sind.

Und wenn du dir das heutige Gesellschaftsystem ansiehst, bei dem zufälligerweise immer weniger Menschen gläubig sind, dann wirst du erkennen müssen, daß dem so ist.

Trugschluss.
Selbstloses Verhalten kommt weder automatisch mit einer Religion noch mit dem Atheismus.

Wie soll ein Christ in den Himmel kommen, wenn er dementsprechend, woran er glaubt, nicht auch entsprechend handelt?

Die weiter oben zitierte Bibelstelle mit dem Gleichniss mit dem Reichen im Jenseits ist eigentlich eindeutig.
Bist du reich und wohlhabend, dann solltest du den Armen helfen, denn wenn du es nicht tust, dann ist dir der Weg zu Gott verschlossen.

Nur weil ich nicht glaube, muss ich noch lange nicht nur an mich denken.

Das habe ich auch nicht behauptet, die Sache ist aber die, wenn du nur x Jahre lebst und nur y € Monatseinkommen hast und deine Ansprüche, nach denen du dich selbst dann, wenn du sie erreicht hast, als glücklich, zufrieden [einfügen] usw. einschätzt, einen Geldwert von Z vorraussetzen, also sich der Anspruch in finanziellen Maßstäben bemessen läßt, dann wirst du mit deinem Monatseinkommen entsprechend haushalten um Z und somit deine Ansprüche zu erreichen.
Und Ansprüche können hier alles mögliche sein, von der sicheren Alterversorgung bis zum Haus mit 4 Kindern, die dann natürlich ebenfalls sicher versorgt sein sollen.

Tja und ob jetzt hier für dich dann noch Platz ist um an andere Menschen zu denken, daß hängt, sofern es sich mit finanziellen Maßstäben bewerten läßt, von deinem Einkommen ab.

Und neben Geld ist Zeit ein weiteres knappes Gut, denn dein atheistisches irdisches Leben ist ja endlich. Also ist auch die Zeit, die du für andere Menschen selbstlos aufbringen willst. davon betroffen.



Natürlich hat auch ein Christ entsprechende Ansprüche, Bedürfnisse die er im irdischen Leben erfüllt haben will, auch ist bei ihm die irdische Zeit knapp,
aber da ein Christ gläubig ist, weiß er auch, daß er seinen angehäuften Reichtum etc. nicht mit ins Jenseits mitnehmen kann, auch weiß er, daß der wahre Reichtum, also der, der für Gott wichtig ist, in seinem Herzen, also seiner Liebe liegt, dementsprechend wird er im idealfall, also wenn er auch wirklich wie ein Gläubiger lebt und nicht nur so tut, die irdischen Faktoren Zeit und Geld entsprechend weniger stark gewichten.

Wer glaubt, dass er anderen helfen muss, um im nächsten Leben besser dran zu sein, handelt doch eigentlich aus egoistischem Antrieb.

Wenn dies nicht automatisch einen Verzicht im irdischen Leben auf die eigene Freizeit, Geld usw. miteinschließen würde, dann könnte man deiner Argumentation ja folgen, aber derjenige der im irdischen Leben selbstlos handelt, der verzichtet ja auch autoamtisch auf sehr viele dieser Dinge.

Man nehme nur die knappe Zeit.
Nutzt du deine Freizeit für dich alleine, oder schenkst du sie den Bedürftigen in dem du z.b. Essen im Obdachlosenheim kochst?

Dementsprechend wäre Glaube egoistischer als ein nicht-Glaubender Mensch, der hilft, ohne auf eine Belohnung im nächsten Leben hoffen zu können.

Wenn er es denn tut.
Naheliegender ist wohl eher, daß er die wenige Zeit für sich alleine nutzen wird, denn im Gegensatz zum Gläubigen Menschen hätte er nichtmal einen Anreiz anderen Menschen zu helfen der über Eigeninteressen, wie z.B. bürgerlichte Pflichten oder dem jammerndem Unfallopfer, dessen Jammern er ja nicht ertragen und daher durch Hilfe abstellen will, hinausgeht.

Menschliches Leben und Leiden mit Hausaufgaben gleichzusetzen zeigt einmal mehr den Zynismus des Glaubens.

Nun, wie schon gesagt ich sehe das irdische Leben auch als Weg zum reifen an um bereit zu sein für das, was danach kommt und Hausaufgaben waren hier ein passendes Beispiel um das zu verdeutlichen.

Welch perfektes Argument für reiche Menschen, armen nicht zu helfen. Wie selbstlos der Glaube doch macht. Nicht.

Du vermischst da das eine, die Erfahrung arm zu sein durchmachen zu müssen, mit dem Auftrag der Reichen den Armen zu helfen.
Zynisch ist also lediglich, daraus eine andere Verhaltensregel oder Entschuldigung für Reiche ableiten zu wollen.
Aber ich denke, im Kern weißt du das auch ganz genug alleine, du wolltest halt nur in der Diskussion etwas dagegen halten, nicht wahr?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 35 Minuten und 15 Sekunden:

falsch. Der Atheismus sagt, wie du selbst richtig sagst, gar nichts dazu. Atheismus ist erst einmal nur die Negation eines bestimmten metaphysischen Weltbildes, ...

Bitte entnehme meine Antwort den Antworten die ich zu Maritimus Posting geschrieben habe.

falsch. Der Atheismus sagt nichts darüber aus, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Atheismus heißt einfach nur der Ansicht zu sein, dass es keinen Gott gibt. Alles andere ist dadurch nicht festgelegt.

Falsch, der Atheismus ist eine rein rationale Betrachtungsweise, alles was also darüberhinaus geht, was du nicht irdisch betrachten kannst, gehört
zur Welt des Glaubens und da ein Atheist nicht gläubig ist, gibt es für ihn auch kein anderes Leben als das eine irdische Leben das er kennt.
Dementsprechend schließt der Atheismus also weitere Leben gänzlich aus.

Im besten Fall läßt er lediglich eine Fortführung des bestehenden Lebens zu,
also z.b. durch Gehirntransplanation, Übertragung des Bewußtsseins in eine Maschine (sofern beides jemals technisch machbar) usw..
Das ist das einzige was er nicht ausschließt, aber das ist kein neues Leben sondern nur eine Fortführung des alten unter anderen Bedingungen.

ich weiß leider überhaupt nicht was du mir sagen willst.

Du könntest es auch so verstehen.
Das Bargeld das du zuvor bekommst ist hinterher wertlos, weil es eine Geldreform & Hyperinflation gab.
Das was du danach auf dein Konto bekommst, gehört zur neuen Währung.

nicht du, sondern Gott. Indem er eine Welt geschaffen hat, in der es notwendig ist, Hausaufgaben zu machen, und indem er mich so geschaffen hat, dass ich keine Freude an Hausaufgaben empfinde.

Also ist nicht Gott böse, sondern du bist undankbar, weil du
nichtmal bereit bist, das Geschenk des Lebens unter Gottes Bedingungen anzunehmen.

Wenn ich dich in meinem Haus kostenlos übernachten lassen würde,
dann hätte ich auch ein paar bestimmte Regeln die ich von dir erwarten würde, aber gut zu wissen, daß du dann so dreist bist und mich als böse deklarierst, nur weil ich dir Regeln in meinem Haus auferlege.

aber ich nehme Gott übel, dass er mich dem Zwang ausgesetzt hat, Hausaufgaben zu machen.

Sein Haus, sein Recht Leben zu geben, seine Regeln.

dann stimmst du mir also zu, dass Gott nicht allgut sein kann, so dass ich die Diskussion gewonnen habe?

Ich denke wir haben verschiedene Vorstellungen was wir uns beide unter dem Begriff Allgut vorstellen.
Für mich ist es schon allgut, wenn das Ergebnis positiv ist.
Also das Gute überwiegt und vermeintlich Böses ausgleicht oder sich
am Ende das Böse nicht als Böse herausstellt, sondern als schlichte Unverständnis von mir, das Gute im vermeintlich Bösen zu erkennen.

mein Einwand war: Gott hätte, wenn er schon unbedingt Menschen leiden lassen will, das Leiden ja auch begrenzen können.

Das hat er vielleicht auch sogar getan.
Im irdischen Leben verbrennst du bei Feuer und wirst vom Leid durch den Tod erlöst, in der Hölle aber brennst du weiter, ohne zu sterben.

Und für das Leiden in der Hölle, für das bist allein du selbst verantwortlich, also beklag dich nicht wenn du es dann ertragen mußt. Gott ist hier fair und gerecht, denn es ist deine eigene Entscheidung und du richtest dich letzten Endes selbst.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 1 Stunde, 29 Minuten und 20 Sekunden:

Das Vorwort von Lukas ist da sehr aufschlussreich, in dem er zugibt, dass es persönliche Nachforschungen seinerseits waren und keineswegs eine göttliche Eingebung. Des Weiteren gibt es viele Briefe aus den ersten 3 Jahrhunderten von Kirchenlehrern, die zugeben, dass sie sich mehr an das halten, was mündlich überliefert wird und nicht an das, was schriftlich vorliegt. Es gibt heute kaum noch einen Bibelrest, der Original aus den ersten 3 Jahrhunderten stammt. Es gibt aber viele Zitate aus dieser Zeit in Briefen und die widersprechen oft dem Wortlaut der Bibel. Nachlesen kannst du das alles bei Karlheinz Deschner: "Abermals krähte der Hahn".

Bevor ich mir ein Buch kaufe, dann lese ich erstmal bevorzugt die negativen Rezensionen auf Amazon.de durch und da habe ich folgende Rezension gefunden:
Amazon.de: gozwynss Rezension von Abermals krähte der Hahn: Eine kritische K...

Folgende zwei Sätze in dieser Rezension fand ich dabei sehr aufschlußreich

Zudem ist das Buch (1962 erstmals erschienen) veraltet, denn mittlerweile sind etwa die moderne Aufarbeitung der Qumran-Rollen oder die Öffnung der vatikanischen Archive unabdingbar für jede seriöse Beurteilung der behandelten Themen.
...
Das ist der wahre Grund weshalb er von den meisten seiner Kollegen immer noch ignoriert wird und seine Behauptungen weder in den üblichen, seriösen Veröffentlichungen zu diesen Themen zu finden sind noch an den Universitäten gelehrt werden.

Also, fassen wir zusammen, der Inhalt ist fast über 50 Jahre veraltet und nicht mehr auf dem neusten Stand und selbst nach 50 Jahren hat es der Inhalt nicht in den Theologie Unterricht der Universitäten geschafft.

Als Laie reicht mir das eigentlich um zu wissen, daß ich das Buch nicht zu lesen brauche, denn wenn es nichtmal die Theologen und Wissenschaftler dieser Studienrichtung ernst nehmen, dann werden die dafür auch ihre Gründe haben und wenn man selbst nur Laie ist, dann verläßt man sich lieber
auf diese Personen, die dieses Thema täglich an Universitäten lehren.

EDIT:
BTW, ich kann mir natürlich auch sehr gut vorstellen, daß in dem Buch genau das drinsteht, was ein Atheist gerne lesen würde, also als so ne Art Abrechnung mit der Religion & Kirche, daher die wohl positive Gesamtbewertung.

[Maritimus]

Nein, denn das kurze Leben das der Atheismus bietet, impliziert automatisch den eigenen Egoismus zu fördern und da er über Nächstenliebe gar nichts aussagt, steht dieser Förderung des Egoismus, außer vielleicht ein paar wenige humane Grundregeln, auch nichts als Gegenpol entgegen.

Dementsprechend tendiert der Atheismus in Richtung Egoistische Lebensweise
und das umso stärker, je schwieriger die eigenen Startbedingungen sind.

Das ist und bleibt ein Trugschluss. Der Atheismus ist - grob ausgedrückt - gar nichts. Er existiert nicht, Atheismus ist nur ein Wort, mit dem man die Abwesenheit von Gottesglauben beschreibt. Der Atheismus fördert nichts, er verhindert nichts, denn er hat im Gegensatz zu den einzelnen Religionen keine Regeln.

Und wenn du dir das heutige Gesellschaftsystem ansiehst, bei dem zufälligerweise immer weniger Menschen gläubig sind, dann wirst du erkennen müssen, daß dem so ist.

Du ziehst falsche Schlüsse. Die Menschen heute haben auch viel bessere Hygienemittel als die Menschen damals. Fördern Hygienemittel also Egoismus ?

Wie soll ein Christ in den Himmel kommen, wenn er dementsprechend, woran er glaubt, nicht auch entsprechend handelt?

Och, die Kreuzritter hatten sicher auch keine Bedenken, dass sie in den Himmel kommen. Du musst einsehen, dass der Ausdruck "Gutes Tun" ein für jeden anders definiertes Konstrukt ist. Kaum ein Mensch, der Verbrechen begeht, sieht sich selbst als schlecht.

Jetzt kannst du natürlich argumentieren, dass die Kreuzritter den Glauben nur falsch ausgelegt hätten. Wer bestimmt darüber, was falsche Ausrichtung ist ? Du ? Der Papst ? Gott ? Woher weiß ich dann, was richtige und was falsche Ausrichtung ist ?

Die weiter oben zitierte Bibelstelle mit dem Gleichniss mit dem Reichen im Jenseits ist eigentlich eindeutig.
Bist du reich und wohlhabend, dann solltest du den Armen helfen, denn wenn du es nicht tust, dann ist dir der Weg zu Gott verschlossen.

Sind denn die Armen nicht nur arm, um zu lernen wie es ist, wenn man arm ist ?

Tja und ob jetzt hier für dich dann noch Platz ist um an andere Menschen zu denken, daß hängt, sofern es sich mit finanziellen Maßstäben bewerten läßt, von deinem Einkommen ab.

Genau. Und zwar bei Christen wie bei Atheisten.

Und neben Geld ist Zeit ein weiteres knappes Gut, denn dein atheistisches irdisches Leben ist ja endlich. Also ist auch die Zeit, die du für andere Menschen selbstlos aufbringen willst. davon betroffen.

Ein Atheist kann auch ohne einen Gott selbstlos handeln, aus purem Mitgefühl, nicht weil er dafür im nächsten Leben belohnt wird, sondern um anderen ihr endliches Leben angenehmer zu gestalten.

Natürlich hat auch ein Christ entsprechende Ansprüche, Bedürfnisse die er im irdischen Leben erfüllt haben will, auch ist bei ihm die irdische Zeit knapp,
aber da ein Christ gläubig ist, weiß er auch, daß er seinen angehäuften Reichtum etc. nicht mit ins Jenseits mitnehmen kann, auch weiß er, daß der wahre Reichtum, also der, der für Gott wichtig ist, in seinem Herzen, also seiner Liebe liegt, dementsprechend wird er im idealfall, also wenn er auch wirklich wie ein Gläubiger lebt und nicht nur so tut, die irdischen Faktoren Zeit und Geld entsprechend weniger stark gewichten.

Und somit trotzdem eher an sich und seine Belohnung im Jenseits denken, die er für Nächstenliebe bekommt.

Wenn dies nicht automatisch einen Verzicht im irdischen Leben auf die eigene Freizeit, Geld usw. miteinschließen würde, dann könnte man deiner Argumentation ja folgen, aber derjenige der im irdischen Leben selbstlos handelt, der verzichtet ja auch autoamtisch auf sehr viele dieser Dinge.

Er verzichtet auf Dinge, weil er weiß, dass er dafür nach christlicher Vorstellung um ein Vielfaches belohnt wird. Das ist nicht selbstlos.

Man nehme nur die knappe Zeit.
Nutzt du deine Freizeit für dich alleine, oder schenkst du sie den Bedürftigen in dem du z.b. Essen im Obdachlosenheim kochst?

Warum nicht beides ? Warum kann ich nicht mein eigenes, kurzes Leben genießen und gleichzeitig anderen helfen, ihr ebenfalls kurzes Leben zu verbessern ?
Dazu ist kein Glaube nötig.

Wenn er es denn tut.
Naheliegender ist wohl eher, daß er die wenige Zeit für sich alleine nutzen wird, denn im Gegensatz zum Gläubigen Menschen hätte er nichtmal einen Anreiz anderen Menschen zu helfen der über Eigeninteressen, wie z.B. bürgerlichte Pflichten oder dem jammerndem Unfallopfer, dessen Jammern er ja nicht ertragen und daher durch Hilfe abstellen will, hinausgeht.

Auch als atheistischer Mensch würde man aus purem Mitleid leidenden Menschen helfen.
Du tust ja so, als ob die Emotion "Mitleid" über die Religion im Menschen eingeschaltet wird. Das stimmt aber schlicht nicht.

Nun, wie schon gesagt ich sehe das irdische Leben auch als Weg zum reifen an um bereit zu sein für das, was danach kommt und Hausaufgaben waren hier ein passendes Beispiel um das zu verdeutlichen.

Du vermischst da das eine, die Erfahrung arm zu sein durchmachen zu müssen, mit dem Auftrag der Reichen den Armen zu helfen.
Zynisch ist also lediglich, daraus eine andere Verhaltensregel oder Entschuldigung für Reiche ableiten zu wollen.
Aber ich denke, im Kern weißt du das auch ganz genug alleine, du wolltest halt nur in der Diskussion etwas dagegen halten, nicht wahr?

Nein, denn deine Argumentation ist in der Geschichte schon fast 1:1 so verwendet worden.
Adelige haben mit "Gottes gewollter Ordnung" argumentiert.

[Cordess]

Das ist und bleibt ein Trugschluss. Der Atheismus ist - grob ausgedrückt - gar nichts. Er existiert nicht, Atheismus ist nur ein Wort, mit dem man die Abwesenheit von Gottesglauben beschreibt. Der Atheismus fördert nichts, er verhindert nichts, denn er hat im Gegensatz zu den einzelnen Religionen keine Regeln.

Und Regelfreiheit fördert den eigenen Egoismus, aber du darfst das ja mal widerlegen.

Och, die Kreuzritter hatten sicher auch keine Bedenken, dass sie in den Himmel kommen. Du musst einsehen, dass der Ausdruck "Gutes Tun" ein für jeden anders definiertes Konstrukt ist. Kaum ein Mensch, der Verbrechen begeht, sieht sich selbst als schlecht.

Die Kreuzritter, wovon ein Großteil aus Bauern bestand, haben die Bibel auch nie gelesen weil sie es nicht konnten.
Sie taten das, was die Kirche ihnen gesagt hat.

Wenn du also bezügl. der Kreuzzüge jemandem etwas vorwerfen möchtest,
dann lediglich der Kirche und deren Machthabern, sowie denjenigen Machthaber die mit der Kirche verstrickt waren.
Und das der Kreuzzug nichts mit Glauben, sondern mit Machtausdehnung und rein irdischen Interessen unter dem Deckmantel des Glaubens usw. zu tun hatte, sollte eigentlich längst bekannt sein.
Ja, selbst die Kirche war darin verstrickt, aber das ändert nichts an der Grundaussage der christlichen Lehre.

Das jedesmal die Kreuzzüge bei so einer Diskusion zwischen Atheisten und Christen aufkommen muß nervt so langsam, ich denke wir brauchen mal dazu so etwas ähnliches wie Godwins Law.
Godwins Gesetz ? Wikipedia

Jetzt kannst du natürlich argumentieren, dass die Kreuzritter den Glauben nur falsch ausgelegt hätten. Wer bestimmt darüber, was falsche Ausrichtung ist ? Du ? Der Papst ? Gott ?

Nein, sie haben die Bibel schlichtweg nicht selbst gelesen.
Und die, die es taten und zum Kreuzzug aufrufen, die hatten ganz andere Pläne als die, die die Bibel nahelegen würde.

Woher weiß ich dann, was richtige und was falsche Ausrichtung ist ?

In der Bibel gibt es dazu eine passende Textstelle die in etwa besagt,
daß jedem Menschen die Fähigkeit zwischen Gut und Böse richtig zu entscheiden, inne liegt.
Leider finde ich die passende Bibelstelle nicht, aber ich glaube das war irgendwo zwischen Römer und 1. Korithner.
Und ja, man könnte diese Fähigkeit auch als Gewissen deuten.

Sind denn die Armen nicht nur arm, um zu lernen wie es ist, wenn man arm ist ?

Wie schon gesagt, ich sagte schon weiter vorne im Thread, daß ich Gottes Plan bestensfalls nur Bruchstückhaft erahnen kann.

Genau. Und zwar bei Christen wie bei Atheisten.

Nein, eben nicht, aber das habe ich ja weiter unten geschrieben warum.

Ein Atheist kann auch ohne einen Gott selbstlos handeln, aus purem Mitgefühl, nicht weil er dafür im nächsten Leben belohnt wird, sondern um anderen ihr endliches Leben angenehmer zu gestalten.

Wie ich schon sagte, das habe ich nie gänzlich ausgeschlossen daß auch ein paar Atheisten so handeln könnten, ich sprach bisher im Thread immer von einer Tendenz Richtung Egoismus und die liegt nahe, daß er seine freie Zeit für sich selbst nutzt.

Er verzichtet auf Dinge, weil er weiß, dass er dafür nach christlicher Vorstellung um ein Vielfaches belohnt wird. Das ist nicht selbstlos.

Falsch!
Ein Christ glaubt, er weiß es nicht!

Also ist es selbstlos, weil es die wissende Garantie nicht gibt.

Übrigens bestärkt das den Sachverhalt warum Gott bewußt überwiegend im verborgenen bleibt und wir nicht wirklich wissend über ihn sind.

Warum nicht beides ? Warum kann ich nicht mein eigenes, kurzes Leben genießen und gleichzeitig anderen helfen, ihr ebenfalls kurzes Leben zu verbessern ?
Dazu ist kein Glaube nötig.

Siehe oben.
Das Leben ist knapp und du hast keinen Grund es zu tun.
Aber wir drehen uns im Kreis.

Auch als atheistischer Mensch würde man aus purem Mitleid leidenden Menschen helfen.
Du tust ja so, als ob die Emotion "Mitleid" über die Religion im Menschen eingeschaltet wird. Das stimmt aber schlicht nicht.

Wie ich schon sagte, dem Unfallopfer hilfst du, weil du sein Geschrei nicht ertragen kannst und weil du durch unser Gesetz verpflichtet bist erste Hilfe zu leisten.
Aber jetzt betrachte das mal bei einem weniger offensichtlichen und vor allem auch weniger extremen Fall.

Nein, denn deine Argumentation ist in der Geschichte schon fast 1:1 so verwendet worden.
Adelige haben mit "Gottes gewollter Ordnung" argumentiert.

Aber nicht aus Glaubensgründen sondern aus Glaubensmißbrauch und Machterhalt.
Ich kann mir daher sogar sehr gut vorstellen, daß diese Adeligen die größten Atheisten waren.

[J_T_Kirk2000]

Heutzutage vielleicht, für Noah & Familie wäre die Sintflut ein eindeutiger Gottesbeweis gewesen. Moses teilt das rote Meer, eine recht überzeugende Machtdemonstration für die anwesenden Israeliten oder galt damals für die das noch nicht? Oder mogelt Gott etwa, was dann aber den Sinn seines Schöpfungsakts in Frage stellen würde?

Inwiefern mogelt Gott wenn Naturkatastrophen oder Naturphänomene auftreten?
Sie sind ein Teil der Schöpfung.
Wenn ein Vulkan da ist, der im Innern aktiv ist und ich dennoch dorthin ziehe, ob ich es nun weiß, dass dort ein aktiver Vulkan ist oder nicht, dann riskiere ich, dass dieser ausbricht und ich wegen diesem Ausbruch sterben würde.
Natürlich ist es egal ob ich dort wohne oder nicht, denn ausbrechen wird ein aktiver Vulkan sowieso irgendwann.
Mit Flutwellen, Stürmen, Erdbeben und dergleichen ist es nicht anders, denn ob man dort wohnt oder nicht ist egal, denn sie geschehen dennoch.
Die Frage ist nur, ob man freiwillig in ein von solchen Naturkatastrophen gefährdetes Gebiet zieht.

also ist Gott nicht allwissend. Hast recht, das ist natürlich eine Lösung der Theodizee.

Er ist sicher allwissend in Bezug auf Gesetze der Natur, denn sonst hätte er nicht das Universum erschaffen können, aber ich würde nicht behaupten, dass Gott alle Entscheidungsmöglichkeiten eines jeden Individuums kennt und daher auch den Charakter, welchen das jeweilige Individuum entwickelt.

klingt irgendwie so, als wolltest du einen Zusammenhang zwischen beiden Optionspaaren suggerieren.

Nicht wirklich.
Ich sehe nur einen Mittleweg zwischen beiden Extremen.

das ist ein weiteres Problem: die Vereinbarkeit von Allgüte und Gerechtigkeit. Ein allguter Gott lässt alle Menschen glücklich sein, sonst wäre er nicht allgut. Ein gerechter Gott lässt nur jene glücklich sein, die es sich nicht verwirkt haben.

Tja dafür ist die Vergebung da, die ehrlichen Glaubens darum bitten.
Es geht dabei nicht um einen richtigen oder falschen Glauben, sondern darum, dass man ehrliche Reue für Fehler entwickelt.

man kann aber davon ausgehen, dass er dort nicht glücklich sein wird. Du hast also gelogen, als du sagtest, das Leben sei ein Charaktertest und diene dazu herauszufinden, wie Gott jemanden im Leben nach dem Tod so glücklich wie möglich machen kann.

Sorry aber das ist eine beleidigende Unterstellung, dass ich gelogen hätte.
Der Irrtum liegt hier offenbar in einem Missverständnis.
Wenn jemand entsprechend der göttlichen Wahrheit gelebt hatt, dann wird er entsprechend seiner Entwicklung eine entsprechende Glückseligkeit erlangen.
Lebt jemand rechtschaffen und ehrlich, aber eben nicht so sehr nach der göttlichen Wahrheit, wird er entsprechend seiner Entwicklung Glückseligkeit erlangen, die dann aber nicht so groß ist, dass er erkennt, wieviel er hätte erreichen können.
Lebt jemand nur mit den Intentionen des Eingeninteresses und entwickelt sich dem entsprechend, wird er die entsprechende Glückseligkeit erlangen, wo andere wie er sind und er wird nicht die Vorteile der Glückseligkeiten der Rechtschaffenheit oder oder göttlichen Wahrheit sehen, da er sich sonst selbst nicht mehr glücklich fühlenkönnte, wenn er erkennen würde, was er hätte erreichen können.
Diese drei Glückseligkeiten werden in dem Buch Mormon als celestiale, terrestriale und telestiale Herrlichkeit bezeichnet.

ändert nichts an meinen Argument: das, was du "Liebe Gottes" nennst, zeigt sich nicht darin, dass Gott hier und jetzt das Leid lindert. Und deswegen ist es keine Liebe.

Du siehst nicht, worin sie sich zeigt und das ist nicht mein Problem sondern Deins.
Liebe ist unsterblich, ebenso wie die Seele eines jeden Individuums.
Für mich ist Liebe auch in diesem Leben wichtig, aber um wie vieles ist etwas gutes wichtiger, wenn es um die Ewigkeit geht, statt nur einigen Jahrzehnten?
Die Liebe zu meiner Partnerin ist eine ewige, eine unsterbliche Liebe und ich bin mit ihr seit Äonen glücklich zusammen.
Das sagen mir mein Gefühl und meine seelischen Erinnerungen.
Ich war auf der Suche nach ihrer irdischen Präsenz, bis ich erkennen musste, dass sie hier nicht geboren wurde, was in Hinsicht auf die verheißene Bestimmung auch völlig logisch ist.
Dennoch ändert es nichts daran, dass die Liebe zwischen ihr und mir besteht, und dass ich diese Liebe schon von jüngster Kindheit an so stark empfinden kann, wie sonst kein anderes Gefühl sollte nicht als Seelenqual dienen sondern als ein Zeichen, dass da etwas ist, das mehr ist, als kurzfristige, irdische Freuden, dass da etwas ist, das mir Hoffnung, ja eine Bestimmung gibt, wenn ich in der Lage bin, diese zu verstehen, zu erkennen und zur vorbestimmten Zeit zu erreichen.

das macht doch nichts.

Nein das macht nichts, es widerlegt nur den Sinn der Schöpfung. (Vorsicht das war Ironie)

wieso Furcht? Gott hat sich im angenommenen Szenario doch als allgut gezeigt, es kann daher jeder erkennen, dass er Gott nicht zu fürchten braucht.

Doch diejenigen würden die negativen Seiten ihres Unterbewusstseins und die entsprechende Glückseligkeit fürchten, in welche sie im Nachirdischen Dasein gelangen, wenn sie sich entsprechend des Eigeninteresses entwickeln.

Ansonsten kann man dein Argument auch auf jemanden übertragen, der von klein auf von seinen Eltern dazu erzogen wurde, an Gott zu glauben. So jemand würde nach deiner Logik ebenfalls Gott fürchten, und sich nur noch aus Furcht zum Guten entwickeln können. Plädierst du also dafür, dass man seine Kinder nicht zum Glauben an Gott erziehen soll?

Glaube hat nur insofern mit Erziehung zu tun, wie beides auf Vertrauen basiert.
Jeder Mensch kann vertrauen, denn sonst könnte er (oder sie) auch nicht lernen.

wenn Gott allgut ist, ist der Sinn der Schöpfung nicht, die freiwillige Entwicklung zum Guten zu ermöglichen, sondern den Menschen ein angenehmes, glückliches Dasein zu gewährleisten.

Der Sinn der Schöpfung liegt in der Freiwilligkeit, das gute zu wählen um eine Würdigkeit in der charakterlichen Entwicklung zu erreichen, um die celestiale Herrlichkeit erlangen zu können.
KInder die noch nicht dazu in der Lage waren, einen entsprechenden Charakter zu entwickeln gelangen automatisch dorthin.

wenn du keine Argumente vorzubringen gedenkst, warum ziehst du dich dann nicht einfach aus der Diskussion zurück?

Ich denke schon, dass ich Argumente vorgebracht habe.
Aber ich glaube auch, dass Dir ein zurückziehen meinerseits nur allzusehr gefallen würde.

also die meisten Menschen, die unglücklich sind, haben das aber nicht gewählt.

Dort greifen wieder diese Verse aus den Matthäus- und Lukas-Evangelien (welche ich schon zitiert habe):

Matthäus 5:10-12
10 Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihnen gehört das Himmelreich.
11 Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet.
12 Freut euch und jubelt: Euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn so wurden schon vor euch die Propheten verfolgt.
Lukas 6:22,23
22 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen und aus ihrer Gemeinschaft ausschließen und wenn sie euch in Verruf bringen um des Menschensohnes willen.
23 Freut euch und jauchzt an jenem Tag: euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn ebenso haben es ihre Väter mt den Propheten gemacht.

"Ausnahmen" ist wohl nicht ganz der treffende Ausdruck für die Häufigkeit solcher... Ausnahmen.

Im Vergleich zu den anderen...

nein, ich ignoriere es auch nicht.

Wer zerpflückt denn jeden meiner Sätze und sieht dann noch nur das, was er oder sie sehen will?
DAS ist keine Form der Diskussion.

da fällt mir die Miniatur "Das Feuer und die Ameisen" von Alexander Solschenizyn ein: da wirft der Erzähler ein Stück Holz in sein Kaminfeuer, das Stück Holz zerbricht dabei, und er sieht, das auf der Innenseite ganze Völker von Ameisen leben. Daraufhin angelt er nach dem Holzstück und legt es so, dass sich viele der Ameisen retten können. Doch mit Entsetzen stellt er fest: nachdem die Ameisen den ersten Schreck überwunden hatten, krabbelten sie auf das brennende Holz zurück. Sie verbrannten lieber als ihre Heimat zu verlassen.

Das nennt man wohl Instinkt, obwohl hier wohl die Loyalität über den Selbsterhaltungstrieb hinausging.

Laut Wikipedia (artikel "Buch Mormon", 2. Abschnitt unter der Überschrift Ursprung) ist die zweitgrößte Gruppe der Mormonen immerhin 250.000 Gläubige) inzwischen von dieser Auffassung abgerückt.

Was Du verschwiegen hast, waren nur die 13,5 Millionen, die an die Richtigkeit des Buches glauben und sogar, dass selbst diese 250´000 zwar an die Wahrheit im Buch Mormon glauben, wenn auch nicht an die Herkunft des Buches aus alter Zeit, so wie diese 13,5 Millionen das tun.

Der Wikipediaartikel zu Joseph Smith ist leider wenig aufschlussreich, was seine Bildung angeht, allerdings wurde er schon damals als Scharlatan und Krimineller angesehen und kam schließlich in Untersuchungshaft, in der er ermordet wurde.

Tja und jetzt rate mal von welchen Menschen.
Das waren solche, die sich ohnehin schon von Glaubensgemeinschaft zu Glaubensgemeinschaft der jeweils anderen vorgeworfen haben, dass nur ihre eigene die richtige sei und alle anderen daher falsch sein müssen.

Shakespeare wird übrigens auch oftmal nachgesagt, er habe keine ausreichende Bildung gehabt für seine Werke und dennoch stammen seine Stücke aus seiner Feder - und der ist nochmal 200 Jahre älter.

Ich kenne ihn nicht und kann es daher nicht beurteilen.

Das Vorwort von Lukas ist da sehr aufschlussreich, in dem er zugibt, dass es persönliche Nachforschungen seinerseits waren und keineswegs eine göttliche Eingebung. Des Weiteren gibt es viele Briefe aus den ersten 3 Jahrhunderten von Kirchenlehrern, die zugeben, dass sie sich mehr an das halten, was mündlich überliefert wird und nicht an das, was schriftlich vorliegt. Es gibt heute kaum noch einen Bibelrest, der Original aus den ersten 3 Jahrhunderten stammt. Es gibt aber viele Zitate aus dieser Zeit in Briefen und die widersprechen oft dem Wortlaut der Bibel. Nachlesen kannst du das alles bei Karlheinz Deschner: "Abermals krähte der Hahn".

Sorry, aber ich werde nicht bei jeder Empfehlung ein Buch kaufen, denn auf die Dauer fehlt mir dafür das Geld.
Bezüglich dem Vorwort im Lukas-Evangelium kann ich da folgendes lesen:

Lukas 1:1-4
1 Schon viele haben es unternommen, einen Beriocht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.
2 Dabei hielten sie sich an die Überlieferungen derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren.
3 Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Teophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.
4 So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.

Wenn man berücksichtigt, dass sein Evangelium mit dr Verheißung der Geburt des Täufers und der Verheißung der Geburt Christi beginnt, ist es logisch anzunehmen, dass sich der Entschluss, von welchem er in Vers 3 schreibt, zumindest zum Teil auf seine Apostelzeit bezieht, in welcher er Jesus folgte und die Wunder miterlebte.
Weiterhin sagt Vers 4 aus, dass er erlebt hat, dass alles wahr ist.

Es sind bei weitem nicht alleine die Evangelien und es sind oft nicht nur unterschiedliche Wortlaute, sondern direkte Widersprüche. Lies beispielsweise mal die Kreuzigungen bei Johannes und den anderen Evangelien, oder die beiden Schöpfungsberichte... Ich kann dir noch einige Stellen nennen, oder du findest welche bei Deschner.

Bleiben wir mal bei der Bibel.
Welche Textstellen meinst Du exakt?

Du meinst zum aus heutiger Sicht besseren. Welchen Schaden die verklemmte Sexualmoral der Kirche verursacht, das zeigt wenigstens eine Untersuchung, zu der ich noch eine Quelle suchen kann. Darin wird beschrieben, dass die Unterdrückung der kindlichen Sexualität (Doktorspiele, fehlendes Schamgefühl bei Nacktheit) überhaupt erst dazu führt, dass sie sexuell gewalttätig werden

Dazu kann ich nichts sagen, ausser eben dass erstens, mir solche Geschichten auch aus den Medien fremd sind, in denen Kinder oder Kirchenbeamte der Kirche Jesu Christi (und ich spreche hierbei nicht von der fundamentalistischen) darin verwickelt wären.
Versuche nicht, alle Kirchen über einen Kamm zu scheren, sondern sei bei solchen Behauptungen zumindest spezifisch.
Im Übrigen liegt es wohl nicht an der Kirche, dass Kinder missbraucht werden, sondern an den Personen, die das tun, unabhängig davon, ob sie nun Kirchenämter bekleiden oder keinem religiösen Glauben folgen.

Christliche Nächstenliebe ist nun leider nicht das, was die Kirche selbst praktiziert:

Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche
Mutter Teresa - Der Todesengel von Kalkutta

Auch das kannst Du nicht verallgemeinern.
Im Übrigen sagte schon die Schlagzeile auf der Seite Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche aus...

Unser Ziel ist es, auf die Millionen Opfer der vergangenen Jahrhunderte hinzuweisen, die durch die Kirchen Hab und Gut, Gesundheit, Leib und Leben verloren haben und denen keine Stimme mehr gegeben ist. Wir möchten auf unvergleichliches Unrecht hinweisen, die Bevölkerung aufklären und diesen Opfern ein Denkmal errichten, auf dass solches Unrecht heute und in Zukunft nicht mehr geschieht.

... dass es da um Jahrhunderte geht, womit sicher hauptsächlich auf die katholische Kirche bezug genommen wird.
Beispielsweise die Kirche Jesu Christi wurde erst vor knapp 180 Jahren wiederhergestellt, also kann in diesem Fall von Jahrhunderten nicht die Rede sein.

Zum Artikel über Mutter Teresa kann ich eigentlich weder diesem beipflichten noch diesen widerlegen.
Allerdings sind berauschende Wirkungen bei Schmerzmitteln bekannt, ja sogar dass diese abhängig machen (siehe zum Beispiel Morphium).
Außerdem würde auch ich keine Lebensverlängernden Maßnahmen wollen, sollte mir etwas geschehen, denn lieber sterbe ich mit intakter Persönlichkeit, als dass ich, sofern ich noch einmal aufwache, nur noch ein Schatten meines früheren Selbst wäre.
Das irdische Dasein ist für mich nur insofern von Bedeutung, dass mir eine Bestimmung verheißen wurde, die es zu erfüllen geht, aber ansonsten zählt für mich dieses irdische Dasein nicht viel allein schon gegenüber einer ewigen Liebe, die mir alltäglich ist, obwohl die Grenze zwischen irdischem und überirdischen Dasein mich noch von der Glückseligkeit in dieser Liebe trennt und diese Liebe ist so stark, dass jedes andere Gefühl dagegen an Bedeutung verliert.
Eine Zeitlang war ich sogar selbstmordgefährdet, aber als meine Hoffnung auf dem Tiefpunkt war, dass ich die verheißene Bestimmung jemals erreichen würde, erlebte ich ein Zeichen, welches einerseits eindeutig auf die Verheißung hinwies und zum anderen selbst von einem Bekannten, der nicht meinen Glauben teilt, den Bezug dazu erkannte und zugeben musste.
Allerdings hab ich wenigstens von zeit zu Zeit empathische Kontakte mit meiner Partnerin, in welchen ich mich ihr so nahe fühle, dass ich in solchen Momenten die glücklichen Seiten der Liebe erleben kann, welche all das Negative wieder aufwiegen und ich habe gelernt, eine mentale Barriere zu errichten, welche mich vor den unglücklichen Emotionen meines Unterbewusstseins bewahrt - allerdings auch davor, die Gaben meines Unterbewusstseins nutzbar zu machen.