Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Mortok]

und warum eine Kiste warum kein Kreis? oder rechteck? oder eine pyramide....

Es geht hier darum, dass der Geist des Menschen bestimmte Grenzen hat die er nicht überschreiten kann. Eben die Wände der Kiste. Eine Kiste ist, wie du sicher weißt, wenn der Deckel drauf ist, von allen Seiten zu ist und keine Fluchtmöglichkeit bietet, genau wie die Grenzen unseres Bewusstseins die sich aber nach und nach weiten! Wir reden alle über Gott, weil das das Thema hier ist. (siehe Seite 1)

[J_T_Kirk2000]

1. 4. Mose 31,1-29
2.Komisch nur das Glaubenskriege Hexenvervolgung und die vielen anderen unschönen Sachen bei Lutheranern dennoch funktionierten(könnte es vielleicht sein das es daran liegt das die Bibel derartig viele gegensätzliche und weit interpretierbare Aussagen zu so vielen Themen macht das man sich praktisch damit jede politische(oder andere) Handlungsanweisung herleiten kann?)

Es gibt auch eine fundamentalistische Kirche Jesu Christi (Wikipedia), deren Mitglieder sich ebenfalls Mormonen nennen, welche aber nichts (mehr) mit der eigentlichen Kirche Jesu Christi (Wikipedia) zu tun haben (weiterer Link in meiner Signatur).

Daher kann ich nicht beurteilen, inwiefern die Lehre und Interessenrichtung mit den Intentionen Martin Luthers identisch sind.
Fakt ist nur, dass Martin Luther die Bibel übersetzt hat und in Folge der Unzfriedenheit nach Bekanntwerden des Bibeltextes beim Volk dazu führte, dass der Beginn der Religionsfreiheit erforderlich wurde, damit die katholische Kirche nicht all ihre Macht verlor.

[Spocky]

Wenn es um ein Leben geht, könnte man das tatsächlich annehmen.
Allerdings kenne ich einige, und ich bin einer von denen, die sich an viele oder zumindest einige seelisch früher erlebte Leben erinnern können.
In manchen dieser Leben hat man sich vielleicht besser und in anderen weniger gut entwickelt, was die Frage aufwerfen könnte, wie gut man einen solchen Test bestehen müsste.
Viel naheliegender wäre dann doch, dass das Individuum eine möglichst gute charakterliche Entwicklung erfährt.
Auch wenn es nach dem christlichen Glauben eher unüblich ist, dass man nach einem irdischen Dasein noch in anderes erlebt, aber in der Kirche Jesu Christi der Schleier des Vergessens zwischen dem vorirdischen und dem irdischen Dasein ein fester Teil des Erlösungplanes ist, wodurch erklärbar wird, dass man kaum etwas über das Erlebte vor der irdischen Geburt weiß, so gibt es dennoch Religionen wie den Buddhismus (wenn ich mich recht entsinne) in welcher Reinkarnation durchaus nicht ausgeschlossen wird.

Und wo in der Bibel findet ihr, dass es einen Hinweis auf mehrere irdische Leben geben soll? Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann beruft ihr euch ja noch auf die Bibel als Interpretationsgrundlage...

Ich denke nicht, dass die Kirche die Bibel so lange geheim hielt, weil sie befürchtete, wegen der Übersetzung der Bibel würden die Christen wieder zu Heiden, sondern weil sie befürchtete, dass die Menschen ihre Gottesfurcht zu einem wahren Gottesglauben zu entwickeln, wodurch die katholische Kirche an Macht verloren hätte.
Vor allem aber die Macht verloren hätte, die Evangelien für die eigenen Zwecke frei auslegen zu können, um beispielsweise die Botschaft eines liebenden Gottes für einen Kreuzzug auszulegen, die Vergebung und Nächstenliebe für die Inquisition und so weiter.
Es ist mir klar, dass dies wiedersprüchlich erscheint, aber Glaubenskriege finden nunmal in der Bibel keinen Rückhalt und Interessen oder Taten gegen ein anderes Volk, sei es nun ein "Kreuzzug" oder die Inquisition, haben daher auch keine Grundlage in der Bibel, wobei gleiches auch für die Hinrichtung von "Hexen", "Ketzern" und so weiter zutreffend ist.
Deshalb war der katholischen Kirche so daran gelegen, die Bibel nur im Latein zu behalten und deshalb musste sie die Religionsfreiheit nach der Übersetzung einführen.

Das mag sicher mit ein Grund gewesen sein, aber mit Sicherheit nicht der Einzige. Natürlich gab und gibt es Widersprüche zwischen Bibel und katholischer Kirche, ich sage nur Zölibat und 1. Tim. 3,2, aber es gibt auch stellen, die eindeutig zeigen, dass sich Jesus nicht als Gott sah: Markus 10, 18. Ich hab jetzt mal absichtlich nur die Stellen genannt, nicht die Zitate selbst rausgesucht, weil der Wortlaut ja nach Version im Deutschen anders ist und ihr es selbst interpretieren sollt, aber der Grundgedanke ist derselbe.

Witzigerweise kannten die Zeugen Jehovas, die mich vor einigen Wochen besucht hatten, das Markus-Zitat nicht, obwohl das genau ihrem Glauben entspricht...

Daher kann ich nicht beurteilen, inwiefern die Lehre und Interessenrichtung mit den Intentionen Martin Luthers identisch sind.
Fakt ist nur, dass Martin Luther die Bibel übersetzt hat und in Folge der Unzfriedenheit nach Bekanntwerden des Bibeltextes beim Volk dazu führte, dass der Beginn der Religionsfreiheit erforderlich wurde, damit die katholische Kirche nicht all ihre Macht verlor.

Religionsfreiheit? Das dauerte noch bis zur Aufklärung. Der 30jährige Krieg zeigt ja schon alleine, dass dem damals noch nicht so war.

[Cordess]

Also sollen wir gar nicht versuchen das Leid auf der Welt zu lindern, weil es schließlich zu Gottes Plan gehört?

Das habe ich nirgends geschrieben.
Da wir uns der nächstenliebe, den ärmsten, Kranken und schwächsten usw.widmen sollen wäre das natürlich Teil der Prüfung.

Wie belämmert ist das denn?

Ja, wie belämmert ist das, daß du so etwas denkst?

Ich finde es einfach nur abstoßend unser Leben auf diesem kleinen blauen Planeten als mehr oder weniger wichtige Zwischenstation zu einem höheren Dasein abzutun

Tja, dann lies mal die Bibel.
Die Wiederauferstehung ist der Kern des christlichen Glaubens!

und damit das Leiden vieler Menschen gar zu befürworten.

Blafassel oder wie soll ich das jetzt nennen?

Ich finde es auch immer klasse, wenn wir auf der einen Seite die Krone der Schöpfung (erschaffen als Abbild Gottes) darstellen sollen, aber dann gleichzeitig zu beschränkt sind, das Wesen des Universums zu erfassen. Haben wir nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen?

Doch, aber:

14 Menschen, die sich auf ihre natürlichen Fähigkeiten verlassen, lehnen ab, was der Geist Gottes enthüllt. Es kommt ihnen unsinnig vor. Sie können nichts damit anfangen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann. 15 Wer dagegen den Geist hat, kann über alles urteilen, aber nicht von jemand beurteilt werden, der den Geist nicht hat.

1.Korinther 2 (GNB) 14-15

Ein Atheist kann also Gott und alles außerhalb des weltlichen nicht verstehen,
weil ihm der Geist Gottes fehlt, den er aber zum Verständnis benötigen würde.

Nein, da ist der Geist eines Atheisten plötzlich eingesperrt in einer Kiste und verwehrt sich der Realität Gottes.

Ja, natürlich siehe oben.
Der Geist eines Atheisten ist immer weltlich eingesperrt und gefangen.
Auch die Bibel sagt das schon aus.
Siehe oben der zitierte Bibeltext.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 5 Minuten und 1 Sekunde:

@Cordess:zur Erinnerung: in dem dem Abschnitt der Diskussion ging es darum ob humanistische Ethik oder religiöse Moral für den Menschen besser ist

Das mag sein, aber ich bezog mich lediglich auf die Ethik.

dh du willst um die Aufrichtigkeit zu garantieren "wahre <s>Schotten</s> Gläubige" die du nicht herausgefiltert bekommst und für die Gerechtigkeit(hier auf Erden(da es sonnst nicht überprüfbar wird)) einen Gott der sich nie zeigt(außer in alten Büchern)

supi

Bedaure aber um Gottes Sinn für die Gerechtigkeit zu bewerten kannst du dich nicht nur auf das weltliche beschränken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 44 Minuten und 17 Sekunden:

Wenn ich höre, dass Gott angeblich allgütig ist und gleichzeitig so viel Leid auf der Welt existiert und dann von den Gläubigen die Entschuldigung kommt, dass das ja alles Gotte Plan sei, eine Prüfung für die Menschen etc. dann kann ich diese Erklärung durchaus verstehen, sie aber trotzdem für dämlich/weit hergeholt halten und damit meinen Atheismus indirekt immernoch auf das Leid in der Welt und dem Widerspruch zur Allgüte Gottes begründen.

Dann frage dich mal wie du geprüft werden sollst, wenn das Leid auf Erden gar nicht existieren würde?
Wenn es keine Blinden geben würde, wie zeigst du dann deine Liebe zu Gott, wenn du keinem Blinden über die Straße helfen kannst, weil der Blinde fehlt?


Und wie ich schon sagte, Gottes Allgütigkeit kannst du immer noch im Leben nach dem irdischen Leben sehen, warum sollte ein irdisches Leid also ein Widerspruch zu Gottes Allgütigkeit sein?


Ich werde es dir mal anhand eines Gleichnisses erklären.

Stell dir vor ich verteile Geld an dich und deinen Freund und sage dabei das ich gerecht bin.

Deinem Freund gebe ich 100 € in Bar und dir nur 10 €.
Dann überweise ich deinem Freund 10 € auf sein Konto und dir 100 € auf dein Konto.

Bin ich jetzt ungerecht weil ich dir jetzt nur 10 € in den Geldbeutel gesteckt habe und deinem Freund 100 €?
Nein!

[Makaan]

Ich will an einen Gott oder mehrere Götter glauben, der oder die "ausserhalb" des "Ganzens" sind. Und dass es oder sie uns wohlgesinnt ist/sind. Und dass es oder sie alle uns dann wie beste Kumpels behandeln.

Das ist alles, was ich mir vom Seelenheil erwünsche. Dass wir nicht alleine sind. Demgemäss hoffe ich dann schon, dass es andere Intelligenzen oder Fremdes Leben im Weiten Universum gibt.

Natürlich stellt sich dann für mich die Frrage: Gäbe es Aliens, gäbe es dann auch einen Gott oder mehrere Götter?

Der Film "Matrix", der diese Idee ja auch aus anderen Literaturen hat, stellt die Möglichkeit in Betracht, dass die wahrgenommene Welt nicht real ist (und dass wir alle Fleischversionen von Duracell-Batterien wären ).
Es bleibt also immer noch die Möglichkeit, dass das Universum nur eine Simulation ist in einer Maschine, die von anderen Wesen erbaut wurde (die weder allmächtig noch allwissend sein müssen).
Wobei, wäre das Universum eine Illusion, würde sich nichts für uns ändern, da wir Teil der Illusion wären, und damit die "Illusion" unseres Lebens auch Realität bleibt für uns.

[Cordess]

das nützt dem, der hier und jetzt leidet, hier und jetzt überhaupt nichts. Hier und jetzt ist Gott entweder nicht allgut, weil er den, der hier und jetzt leidet, nicht hier und jetzt vom Leiden befreien will, oder nicht allmächtig, weil er ihn hier und jetzt nicht vom Leiden befreien kann, oder nicht allwissend, weil er hier und jetzt nichts vom Leiden weiß.

Das hier und jetzt spielt keine bedeutende Rolle, denn das Leben im jenseits ist viel wichtiger.
Die Bibel sagt dazu, daß die niedrigen über den Herren stehen werden.

Warum sollte also jemand, der jetzt leidet sich später darüber aufregen daß er hier gelitten hat, wenn er im Jenseits so sehr belohnt wird, daß er über allen anderen steht?

es ist kein Denkfehler. Die Aussicht, später einmal Gottes Güte zu erfahren, ändert für den, der hier und jetzt leidet, rein gar nichts an seinem Leid.

Siehe oben.

es ist also Gottes Plan, dass der Betreffende leidet. Gott will also, dass der Betreffende leidet. Folglich ist Gott nicht allgut.

Also ich denke ich habe das jetzt schon sehr gut dargestellt wie es mit der Allgütigkeit ist.
Ebenso habe ich dargelegt, warum es Leid geben MUSS, damit du dich würdig erweisen kannst.

und Gott folglich nicht allgut ist, da ein allguter Gott keinen derart bösartigen Plan ersinnen würde

Lies doch einfach mal die Bibel, davon das neue Testament, da werden mehr als genug Beispiele genannt warum es so ist wie es ist und so sein muß wie es sein soll.

und Gott somit nicht allgut ist, da ein allguter Gott sofort Besserung herbeiführen würde, bzw. gar nicht erst die Notwendigkeit für eine Besserung schaffen würde

Nur nach deiner naiven kindlichen Vorstellung.
Aber ich sagte ja, daß niemand Gottes Plan wirklich erfassen kann.

nein, dein Geist ist zu beschränkt, daher kapierst du nicht, dass nach deiner eigenen Argumentation Gott nicht allgut ist.

Das weiße ich an dich zurück.
Denn deine Argumente sind fehlerhaft und auf die weltliche Ebene beschränkt.

Wenn du aber nur die weltliche Ebene kennst, dann bedeutet daß, daß du nicht alle Fakten kennst, wie willst du dann über Gott urteilen?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 18 Minuten und 55 Sekunden:

Warum gibt es denn überhaupt das diesseits?

Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann würde ich mal sagen, daß entweder das diesseits zum Reifen gehört oder daß es dazu dient, daß Gute vom Schlechten später aussortieren zu können.

Zu sagen du bist gut, das ist einfach, aber zu beweisen daß du gut bist, am besten noch während du in Versuchung geräts, dazu gehören Taten und damit du diese Taten vollbringen kannst, gehört ein Lebensweg in dem du dies zeigen kannst.
Und damit es nicht zu einfach wird, gehören zu diesem Weg Dinge wie Neid, Hass, Rache, Gier, Hochmut usw.

Denn wenn Geld keinen Wert hätte, dann wäre es ja einfach einem Bettler an der Straße Geld zu schenken.

Deswegen gibt es den Geiz und die Habsucht, so kannst du dich entscheiden und zeigen ob du gütig bist und dem Bettler Geld gibst oder das ganze Geld doch lieber für dich alleine behalten willst.

Auch gibt es deswegen Neid & Misgunst. Wie auch sonst sollst du deine Fähigkeit zur Gunst zeigen können, wenn es keinen Millionär im Sportwagen oder Mann mit einer schönen Ehefrau gibt den du beneiden könntest?


Und für all die anderen Hauptlaster gibt es ähnliche Dinge und jeder spricht unterschiedlich darauf an.
Während der eine kaum neidisch ist, so ist er vielleicht dennoch selbst sehr hochmütig.

Gott will uns testen? Warum muss er uns testen? Er hat uns geschaffen, ist allmächtig und allwissend.

Er hat uns einen freien Willen gegeben, wie willst du deinen freien Willen ausleben können, wenn du nicht die Chance erhalten würdest selbst zu zeigen wie du dich in bestimmten Situationen verhälst?

Der freie Wille scheint also eine von Gott gewollte unbekannte einzuführen und dennoch ist er allwissen weil er all deine Taten sieht.

Er weiß also im Voraus, wie wir funktionieren, bzw. kann uns gleich so schaffen, dass wir richtig funktionieren. In der Bibel steht sogar, dass wir gar keine Wahl haben, wie wir uns verhalten und zwar mit einem Satz, der relativ oft wiederholt wird, beginnend bei Exodus bis ins NT: Römer 9, 15-18

Das ist ziemlich aus dem Zusammgenhang gerissen.

Falsch, bei mir wars definitiv nicht so

Dann erzähl mal wie war es bei dir?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 32 Minuten und 53 Sekunden:

Das hier ist übrigens auch eine schöne Bibelstelle, die zu einigem zuvor gesagten paßt:
Lukas 16 (GNB)

... und am Beispiel des Besitzes (Der reiche Mann und der arme Lazarus)
19 »Es war einmal ein reicher Mann, der immer die teuerste Kleidung trug und Tag für Tag im Luxus lebte.10 20 Vor seinem Haustor lag ein Armer, der hieß Lazarus. Sein Körper war ganz mit Geschwüren bedeckt. 21 Er wartete darauf, dass von den Mahlzeiten des Reichen ein paar kümmerliche Reste für ihn abfielen. Er konnte sich nicht einmal gegen die Hunde wehren, die seine Wunden beleckten. 22 Der Arme starb und die Engel trugen ihn an den Ort, wo das ewige Freudenmahl gefeiert wird; dort erhielt er den Ehrenplatz an der Seite Abrahams. Auch der Reiche starb und wurde begraben.11 23 In der Totenwelt litt er große Qualen. Als er aufblickte, sah er in weiter Ferne Abraham, und Lazarus auf dem Platz neben ihm. 24 Da rief er laut: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir! Schick mir doch Lazarus! Er soll seine Fingerspitze ins Wasser tauchen und meine Zunge ein wenig kühlen, denn das Feuer hier brennt entsetzlich. 25 Aber Abraham sagte: Mein Sohn, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten das dir zugemessene Glück erhalten hast, Lazarus aber nur Unglück. Dafür kann er sich nun hier freuen, während du Qualen leidest. 26 Außerdem liegt zwischen uns und euch ein riesiger Graben. Selbst wenn jemand wollte, könnte er nicht zu euch kommen, genauso wie keiner von dort zu uns gelangen kann. 27 Da bat der reiche Mann: Vater Abraham, dann schick Lazarus doch wenigstens in mein Elternhaus! 28 Ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit sie nicht auch an diesen schrecklichen Ort kommen! 29 Doch Abraham sagte: Deine Brüder haben das Gesetz Moses und die Weisungen der Propheten. Sie brauchen nur darauf zu hören. 30 Der Reiche erwiderte: Vater Abraham, das genügt nicht! Aber wenn einer von den Toten zu ihnen käme, dann würden sie ihr Leben ändern.1231 Abraham sagte: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, dann lassen sie sich auch nicht überzeugen, wenn jemand vom Tod aufersteht.«

Wenn es um ein Leben geht, könnte man das tatsächlich annehmen.
Allerdings kenne ich einige, und ich bin einer von denen, die sich an viele oder zumindest einige seelisch früher erlebte Leben erinnern können.

Also das ist nach der christlichen Lehre, mit Verlaub quatsch.
Niemand hat ein vorheriges irdisches Leben gehabt, es gibt nur ein irdisches Leben!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 6 Minuten und 56 Sekunden:

Was wenn die Ausserirdischen Gott erfunden haben für den Menschen!?
bzw. um ihn zu linken

Frag mal Spacejay.

und warum eine Kiste warum kein Kreis? oder rechteck? oder eine pyramide....

Naja, ein Kreis oder Rechteck hat kein Volumen. :duck und wech:


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 7 Minuten und 7 Sekunden:

aber es gibt auch stellen, die eindeutig zeigen, dass sich Jesus nicht als Gott sah: Markus 10, 18. Ich hab jetzt mal absichtlich nur die Stellen genannt, nicht die Zitate selbst rausgesucht, weil der Wortlaut ja nach Version im Deutschen anders ist und ihr es selbst interpretieren sollt, aber der Grundgedanke ist derselbe.

Dabei fällt mir auf, in der von dir genannten Textstelle ist auch Gottes Allmächtigkeit zu erkennen:
Markus 10 (GNB)

23 Jesus sah seine Jünger der Reihe nach an und sagte: »Wie schwer haben es doch die Besitzenden, in die neue Welt Gottes zu kommen!«7 24 Die Jünger erschraken über seine Worte, aber Jesus sagte noch einmal: »Ja, Kinder, es ist sehr schwer, dort hineinzukommen! 25 Eher kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein Reicher in Gottes neue Welt.«8 26 Da gerieten die Jünger völlig außer sich. »Wer kann dann überhaupt gerettet werden?«, fragten sie einander. 27 Jesus sah sie an und sagte: »Wenn es auf die Menschen ankommt, ist es unmöglich, aber nicht, wenn es auf Gott ankommt. Für Gott ist alles möglich.«

Also, für Gott ist alles möglich.

[Phoenow]

Dann frage dich mal wie du geprüft werden sollst, wenn das Leid auf Erden gar nicht existieren würde?

Die Frage ist eher, warum mich eine allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott noch prüfen will oder muss.

Und wie ich schon sagte, Gottes Allgütigkeit kannst du immer noch im Leben nach dem irdischen Leben sehen, warum sollte ein irdisches Leid also ein Widerspruch zu Gottes Allgütigkeit sein?

Nun ganz einfach, weill ein allgütiger, allmächtiger und allwissender Gott es gar nicht erst zum Leiden kommen lassen würde weder jetzt noch später. Prüfung als Argument zählt da nicht (siehe oben). Er hätte uns gleich perfekt schaffen können.

Ich werde es dir mal anhand eines Gleichnisses erklären.

Stell dir vor ich verteile Geld an dich und deinen Freund und sage dabei das ich gerecht bin.

Deinem Freund gebe ich 100 € in Bar und dir nur 10 €.
Dann überweise ich deinem Freund 10 € auf sein Konto und dir 100 € auf dein Konto.

Bin ich jetzt ungerecht weil ich dir jetzt nur 10 € in den Geldbeutel gesteckt habe und deinem Freund 100 €?

Nun das kommt darauf an. Stehen wir gerade in einem Geschäft in dem gerade die letzten zwei Artikel einer Ware, für je 100€ stehen, die wir unbedingt haben möchten und die nach uns mit ziemlicher Sicherheit verkauft sein werden, dann ist es ungerecht.
Das Gleiochnis funktioniert so auch nicht wirklich, da du davon ausgehst, dass deine Mittel beschränkt sind, sonst würdest du ja nicht diese eigenartige Aufteilung vornehmen. Gottes Mittel sind aber nicht beschränkt. Erkönnte uns beliebig viel in die Hand drücken und auf's Konto überweisen. Und uns gleichzeitig noch die Einstellung geben, damit sparsam und verantwortungsbewusst umzugehen.

[Ninali]

Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann würde ich mal sagen, daß entweder das diesseits zum Reifen gehört oder daß es dazu dient, daß Gute vom Schlechten später aussortieren zu können.

Zu sagen du bist gut, das ist einfach, aber zu beweisen daß du gut bist, am besten noch während du in Versuchung geräts, dazu gehören Taten und damit du diese Taten vollbringen kannst, gehört ein Lebensweg in dem du dies zeigen kannst.
Und damit es nicht zu einfach wird, gehören zu diesem Weg Dinge wie Neid, Hass, Rache, Gier, Hochmut usw.

Denn wenn Geld keinen Wert hätte, dann wäre es ja einfach einem Bettler an der Straße Geld zu schenken.

Deswegen gibt es den Geiz und die Habsucht, so kannst du dich entscheiden und zeigen ob du gütig bist und dem Bettler Geld gibst oder das ganze Geld doch lieber für dich alleine behalten willst.

Auch gibt es deswegen Neid & Misgunst. Wie auch sonst sollst du deine Fähigkeit zur Gunst zeigen können, wenn es keinen Millionär im Sportwagen oder Mann mit einer schönen Ehefrau gibt den du beneiden könntest?


Und für all die anderen Hauptlaster gibt es ähnliche Dinge und jeder spricht unterschiedlich darauf an.
Während der eine kaum neidisch ist, so ist er vielleicht dennoch selbst sehr hochmütig.

All deine Beispiele bringen recht wenig, da sie meine argumente nicht widerlegen. Warum sollten wir beispielsweise reifen müssen, wenn gut uns doch gleich reif schaffen könnte?

Er hat uns einen freien Willen gegeben, wie willst du deinen freien Willen ausleben können, wenn du nicht die Chance erhalten würdest selbst zu zeigen wie du dich in bestimmten Situationen verhälst?

Der freie Wille scheint also eine von Gott gewollte unbekannte einzuführen und dennoch ist er allwissen weil er all deine Taten sieht.

Wie ich dir bewiesen habe, steht der freie wille im Widerspruch zur Bibel. Gott hat uns eien KEINEN freien Willen gegeben.

Das ist ziemlich aus dem Zusammgenhang gerissen.

Der Standardspruch der christen, wenn man aus der Bibel etwas zitiert, was ihnen nicht in den Kram passt. Kaum macht sich mal jemand die Mühe, einen Zusammenhang herzubringen. Außerdem zitieren Christen in der Regel selbst zusammenhanglos aus der Bibel, aber das sehen sie natürlich nicht. Das Zitat ist eindeutig, egal ob mit Zusammenhang oder ohne. Versuch es doch mal bitte zu erklären.

Dann erzähl mal wie war es bei dir?

Bei mir war das ein längerer Prozess, der irgendwann so mit 9 angefangen hat, bei dem es auch einen kurzzeitigen Rückfall gab. Es hat eben keinen Sinn gemacht, was der Pfaffe in der Kirche von sich gegeben hat und auch das nicht, was in der Bibel steht. Da widersprechen sich ja schon die beiden Schöpfungsgeschichten. Außerdem gibt es noch Markus 10, 18, das ich in einem späteren Beitrag zitiert hab.

[Spocky]

Ups, meine Frau war noch eingeloggt. Der Beitrag oben stammt natürlich von mir.

Sorry, so macht das inhaltlich natürlich sonst keinen Sinn

[J_T_Kirk2000]

Und wo in der Bibel findet ihr, dass es einen Hinweis auf mehrere irdische Leben geben soll? Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann beruft ihr euch ja noch auf die Bibel als Interpretationsgrundlage...

Wenn ich es in der Bibel gefunden hätte, hätte ich es zitiert, wobei ich im letzten Beitrag eingeräumt hattem, dass es eben nicht der christlichenj Lehre entspricht.
Falls das, aufgrund einer vielleicht zu komplexen Satzstruktur (oder dass ich selbst dabei vielleicht kurz den Faden verloren habe), falsch verstanden wurde, entschuldige ich mich für dieses Missverständnis.

Das mag sicher mit ein Grund gewesen sein, aber mit Sicherheit nicht der Einzige. Natürlich gab und gibt es Widersprüche zwischen Bibel und katholischer Kirche, ich sage nur Zölibat und 1. Tim. 3,2, aber es gibt auch stellen, die eindeutig zeigen, dass sich Jesus nicht als Gott sah: Markus 10, 18. Ich hab jetzt mal absichtlich nur die Stellen genannt, nicht die Zitate selbst rausgesucht, weil der Wortlaut ja nach Version im Deutschen anders ist und ihr es selbst interpretieren sollt, aber der Grundgedanke ist derselbe.

Seltsam, denn eigentlich habe ich in der Kirche Jesu Christi gelernt, dass mit Rüxkhalt auf einige Bibelstellen, Jesus tatsächlich nicht Gott Vater ist, aber ein Teil der dreieinigen Gotttheit ist, welche aus drei eigenständigen Individuen im Geiste besteht (Gott-Vater, Jesus von Nazereth (denn Christus bedeutet nichts anderes als "der Gesalbte") und der heilige Geist).

Witzigerweise kannten die Zeugen Jehovas, die mich vor einigen Wochen besucht hatten, das Markus-Zitat nicht, obwohl das genau ihrem Glauben entspricht...

Das ist dann wirklich witzig.
Allerdings finde ich auch lustig, (immerhin hatte ich vor einigen Jahren selbst EIN einziges Gespräch mit denen), dass die nur von Bibelstellen sprechen, welchen denen nach ihrem Glauben genehm sind.
Ich hatte auch andere damals angesprochen und vermutlich blieb es deshalb nur bei einem Gespräch.

Religionsfreiheit? Das dauerte noch bis zur Aufklärung. Der 30jährige Krieg zeigt ja schon alleine, dass dem damals noch nicht so war.

Welche Aufklärung meinst Du?
Die Aufklärung als Zeitalter oder bezüglich dem, dass die Bibel durch Übersetzung und den Buchdruck (siehe Gutenberg) verständlich und erhältlich wurde.

Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann würde ich mal sagen, daß entweder das diesseits zum Reifen gehört oder daß es dazu dient, daß Gute vom Schlechten später aussortieren zu können.

Er hat uns einen freien Willen gegeben, wie willst du deinen freien Willen ausleben können, wenn du nicht die Chance erhalten würdest selbst zu zeigen wie du dich in bestimmten Situationen verhälst?

Der freie Wille scheint also eine von Gott gewollte unbekannte einzuführen und dennoch ist er allwissen weil er all deine Taten sieht.

Auf jeden Fall stehen der freie Wille und Gottes Plan nicht miteinander im Widerspruch, wenn ich das richtig verstehe.
Immerhin geht es danach, wie wir durch unseren freien Willen ins nach bestem Wissen und Gewissen entwickeln.

Allerdings glaube ich nicht, dass der freie Wille eines Individuums nur ein Teil Gottes ist.
Vielmehr glaube ich, dass der freie Wille ein Teil der Seele eines jeden einzelnen Individuums ist.

Also das ist nach der christlichen Lehre, mit Verlaub quatsch.
Niemand hat ein vorheriges irdisches Leben gehabt, es gibt nur ein irdisches Leben!

Nun, dann gibt es nur noch die Möglichkeit, dass ich tatsächlich in die Zukunft sehen kann, denn bisher stellten sich alle meine Visionen/seelischen Erinnerungen als wahr heraus und ich erlebte diese Visionen/seelischen Erinnerungen undabhängig vom Zeitpunkt der realen Ereignisse aber immer kurz nachdem die wichtigsten Weichen für das reale Ereignis gestellt waren.
Sicher ist die Möglchkeit vieler Leben für ein jeweiliges Individuum Quatsch und ich habe auch nichts anderes zuum Ausdruck bringen wollen, aber dennoch ist es so dass beispielsweise nach dem Buddhismus die Reinkarnation völlig normal ist, obwohl auch diese nicht unbedingt dem entspricht, was ich mit vielen Leben zum Ausdruck bringen will.
Vielmehr sehe ich das so, dass man im Laufe der seelischen Entwicklung mehrere Leben durchleben kann, diese aber durchaus nicht in irdischer Hinsicht ebenfalls zeitlich linear gebunden sein müssen.
Immerhin habe ich viele seelische Erinnerungen an alternierende Realitäten welche in ihrem Entwicklungsstand den Erinnerungen nach parallel zum hiesigen stehen.
Genau daher stammen auch meine Visionen, wenn ich das richtig sehe, denn ein Teil von mir (egal ob seelisch oder physisch) erkannte eine Gemeinsamkeit zwischen einem früher erlebten irdischen Dasein und meinem jetzigen, was in Folge der Weichenstellung geschah und ermöglichte mir dann, dass ich eine seelische Erinnerung erleben konnte, an ein Ereignis, welches auch in meinem jetzigen Leben real werden würde.

Frag mal Spacejay.

Nun, ich bin nicht Spacejay, aber wenn Gott das Universum erschaffen hat und schon Aliens nur von einem anderen Planeten kommen, was wäre dann Gott, welcher dieses Universum erschaffen hat, also selbst nicht aus diesem Universum stammen kann?

[Spocky]

Wenn ich es in der Bibel gefunden hätte, hätte ich es zitiert, wobei ich im letzten Beitrag eingeräumt hattem, dass es eben nicht der christlichenj Lehre entspricht.
Falls das, aufgrund einer vielleicht zu komplexen Satzstruktur (oder dass ich selbst dabei vielleicht kurz den Faden verloren habe), falsch verstanden wurde, entschuldige ich mich für dieses Missverständnis.

Dass das nicht der christlichen Interpretation entspricht hatte ich schon verstanden, aber eben auch, dass deine Glaubensrichtung sich ebenfalls auf die Bibel bezieht, weshalb ich eben nachhakte.

Seltsam, denn eigentlich habe ich in der Kirche Jesu Christi gelernt, dass mit Rüxkhalt auf einige Bibelstellen, Jesus tatsächlich nicht Gott Vater ist, aber ein Teil der dreieinigen Gotttheit ist, welche aus drei eigenständigen Individuen im Geiste besteht (Gott-Vater, Jesus von Nazereth (denn Christus bedeutet nichts anderes als "der Gesalbte") und der heilige Geist).

in der Psychologie würde sich sowas Schizophrenie nennen; würde man das korrekt auf den christlichen Gott anwenden, gäbs vielleicht Ärger mit §166 StGB...

Welche Aufklärung meinst Du?
Die Aufklärung als Zeitalter oder bezüglich dem, dass die Bibel durch Übersetzung und den Buchdruck (siehe Gutenberg) verständlich und erhältlich wurde.

Gemeint war das Zeitalter der Aufklärung.

[Ford Prefect]

Das habe ich nirgends geschrieben.
Da wir uns der nächstenliebe, den ärmsten, Kranken und schwächsten usw.widmen sollen wäre das natürlich Teil der Prüfung.

Siehst du keinen Widerspruch? Auf der einen Seite gehört das Leiden zu Gottes Plan, auf der anderen soll der Christ das Leiden lindern. Was passiert, wenn es kein Leiden auf der Welt mehr gibt. Ist uns Gott dann auf ewig verschlossen? Ach ich vergaß, die Menschheit allein kann die Situation ja gar nicht verbessern. Stattdessen warten wir auf die Apokalypse.

Tja, dann lies mal die Bibel.
Die Wiederauferstehung ist der Kern des christlichen Glaubens!

Eben, und da ich keinen Deut darauf gebe, lehne ich Aussagen ala "das hier und jetzt spielt keine bedeutende Rolle" schlichtweg ab. Nach meinen Vorstellungen spielt das hier und jetzt (also die irdische Realität) die einzige Rolle. Ich weiß, dass ein Geist ohne Körper nicht existieren kann und eine unsterbliche Seele daher ebenfalls nur Einbildung ist. Es gibt kein besseres Leben nach dem Tode, entsprechend müssen wir uns bemühen, dieses eine Leben für alle Menschen so angenehm wie möglich zu gestalten. Religion stellt dir einen Scheck aus, den du nie einlösen können wirst.

[Agent Scullie]

Dann frage dich mal wie du geprüft werden sollst, wenn das Leid auf Erden gar nicht existieren würde?

ganz einfach: gar nicht. Wenn Gott allgut ist, zu welchem Zweck sollte er dann jemanden prüfen wollen? Prüfungen dienen der Auslese, ein allguter Gott betreibt aber keine Auslese. Prüfungen gereichen jenen, die durchfallen, zum Nachteil. Gott würde jene also benachteiligen, und das wäre böse.

Wenn es keine Blinden geben würde, wie zeigst du dann deine Liebe zu Gott,

wenn Gott allgut ist, gibt es keine Notwendigkeit, die Liebe zu ihm zu zeigen. Einem allguten Gott wäre es egal, ob du ihn liebst, er wäre zu jedem gleichermaßen gut, egal ob dieser ihn liebt oder nicht. Ein Gott, der die Menschen danach beurteilt, ob sie ihn lieben, ist nicht allgut.

Und wie ich schon sagte, Gottes Allgütigkeit kannst du immer noch im Leben nach dem irdischen Leben sehen,

das kann man nicht, weil ein allguter Gott sein Heil nicht erst später einmal zuteil werden ließe, sondern sofort.

warum sollte ein irdisches Leid also ein Widerspruch zu Gottes Allgütigkeit sein?

weil Gott dadurch, dass er das irdische Leid nicht sofort beseitigt, bereits böse ist.

Ich werde es dir mal anhand eines Gleichnisses erklären.

Stell dir vor ich verteile Geld an dich und deinen Freund und sage dabei das ich gerecht bin.

Deinem Freund gebe ich 100 € in Bar und dir nur 10 €.
Dann überweise ich deinem Freund 10 € auf sein Konto und dir 100 € auf dein Konto.

Bin ich jetzt ungerecht weil ich dir jetzt nur 10 € in den Geldbeutel gesteckt habe und deinem Freund 100 €?

ja. Denn mein Freund kann die 100€ sofort ausgeben, ich aber muss warten, bis die Überweisung auf meinem Konto angekommen ist. Das Gleichnis ist aber unangemessen: auf die Überweisung muss ich allenfalls ein paar Tage warten, das irdische Leiden dauert aber Jahrzehnte. Das ist eine lange Zeit. Außerdem kannst du mir, bevor die Überweisung angekommen ist, beweisen, dass du sie getätigt hast, und mir dadurch die Sicherheit geben, dass sie auf jeden Fall ankommen wird. Beim Leben nach dem Tod fehlt diese Sicherheit. Und schließlich kann ich den Zeitpunkt, zu dem ich das überwiesene Geld in Händen halte, noch selbst beeinflussen, indem ich entsprechend frühzeitig zur Bank gehe um es abzuheben. Auf das Leben nach dem Tod übertragen hieße dieses frühzeitige zur Bank gehen, dass ich Selbstmord begehe, um schneller ins Leben nach dem Tod einzutreten. AFAIK gilt Selbstmord aber als Sünde, auf dein Gleichnis übertragen hieße das, du verbietest mir, vor Ablauf einer bestimmten Frist zur Bank zu gehen um das Geld abzuholen.

Nein!

doch.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 37 Minuten und 32 Sekunden:

Das hier und jetzt spielt keine bedeutende Rolle,

doch, hier und jetzt spielt es eine Rolle. Wenn ich jetzt leide, ändert die Aussicht darauf, später einmal nicht mehr zu leiden, nichts daran, dass ich jetzt leide.

denn das Leben im jenseits ist viel wichtiger.

hier und jetzt ist vor allem das wichtig, was hier und jetzt ist.

Stell dir mal vor, du wirst im Krankenhaus operiert, und der Arzt sagt dir: "wir geben Ihnen keine Narkose, dadurch werden Sie zwar furchtbare Schmerzen haben, weil wir Sie bei vollem Bewusstsein mit dem Skalpell aufschneiden, aber das spielt keine Rolle, denn das Leben dann, wenn Sie wieder gesund sind, ist viel wichtiger".

sollte also jemand, der jetzt leidet sich später darüber aufregen

ich rede nicht davon, ob er sich später aufregt, sondern davon, dass er jetzt leidet.

daß er hier gelitten hat, wenn er im Jenseits so sehr belohnt wird, daß er über allen anderen steht?

ich glaube, jemand, der ohne Narkose operiert wird, wird, wenn er wieder gesund ist, das Krankenhaus dafür verklagen, auch wenn es ihm dadurch, dass er durch die OP wird gesund wurde, so gut geht, dass er über den bei der OP erlittenen Schmerzen stehen sollte.

Also ich denke ich habe das jetzt schon sehr gut dargestellt wie es mit der Allgütigkeit ist.

da denkst du falsch.

Ebenso habe ich dargelegt, warum es Leid geben MUSS, damit du dich würdig erweisen kannst.

und damit dargelegt, dass Gott böse ist. Einem allguten Gott gegenüber braucht man sich nicht als würdig erweisen. So etwas verlangt nur ein böser Gott.

Nur nach deiner naiven kindlichen Vorstellung.
Aber ich sagte ja, daß niemand Gottes Plan wirklich erfassen kann.

eine solche Argumentation nennt man selbstversiegelnd: "wenn jemand meine Ansicht nicht teilt, liegt das nur daran, dass er zu dumm ist".

Wenn du aber nur die weltliche Ebene kennst, dann bedeutet daß, daß du nicht alle Fakten kennst, wie willst du dann über Gott urteilen?

wenn Gott jemanden leiden lässt, obwohl er Abhilfe schaffen könnte, dann ist das definitiv böse. Um das zu wissen, braucht man nicht alle Fakten kennen. Man braucht eigentlich nur drei Fakten zu kennen:
- derjenige leidet
- Gott könnte ihn vom Leiden befreien
- Gott tut dies aber nicht

Man könnte dein Argument auf die Politik übertragen: du kennst nur die Perspektive des Einzelbürgers, wie willst du dann über die Regierung urteilen? Oder gar darüber mitentscheiden wollen, welche Partei die nächste Regierung bilden wird? Dein Argument ist geeignet, eine diktatorische Staatsform zu begründen.

Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann würde ich mal sagen, daß entweder das diesseits zum Reifen gehört oder daß es dazu dient, daß Gute vom Schlechten später aussortieren zu können.

ein allguter Gott sortiert nicht aus.

Zu sagen du bist gut, das ist einfach, aber zu beweisen daß du gut bist,

wenn Gott allgut ist, gibt es keine Notwendigkeit zu beweisen, dass du gut bist.

am besten noch während du in Versuchung geräts, dazu gehören Taten und damit du diese Taten vollbringen kannst, gehört ein Lebensweg in dem du dies zeigen kannst.
Und damit es nicht zu einfach wird, gehören zu diesem Weg Dinge wie Neid, Hass, Rache, Gier, Hochmut usw.

wenn Gott dem Menschen so einen Weg auferlegt, bedeutet das nur, dass Gott böse ist.

Denn wenn Geld keinen Wert hätte, dann wäre es ja einfach einem Bettler an der Straße Geld zu schenken.

Deswegen gibt es den Geiz und die Habsucht, so kannst du dich entscheiden und zeigen ob du gütig bist und dem Bettler Geld gibst oder das ganze Geld doch lieber für dich alleine behalten willst.

ach ja, noch etwas: wenn wir tatsächlich einmal annehmen, dass Gott die Menschen prüfen will, dann könnte er doch einfach, statt einen Menschen als Bettler leben und unter Armut leiden zu lassen, einen Bettler simulieren, so dass es für die Menschen den Anschein hat, als wäre da wirklich ein Bettler. Auf diese Weise könnte er die Menschen prüfen, ob sie dem simulierten Bettler Geld geben, ganz ohne dass dazu ein Mensch in Armut leben muss.

Ok, jetzt könnte natürlich manch einer auf die Idee kommen, dass dem tatsächlich so ist, dass alle Armen auf der Welt nur von Gott simuliert sind, um die Reichen zu prüfen. Allerdings habe ich selbst auch schon das eine um's andere Mal gelitten, steckte auch schon mal in finanziellen Schwierigkeiten, war also selbst schon mal arm, von daher weiß ich, dass leidende Menschen nicht nur simuliert sind.

Und schließlich: wenn Gott das Leid eingeführt hat, um die Menschen zu prüfen, hätte er das Maß an Leid doch immerhin begrenzen können. Er hätte z.B. die Zahl derjenigen, die in Auschwitz umgebracht wurden, etwas niedriger halten können.

Er hat uns einen freien Willen gegeben, wie willst du deinen freien Willen ausleben können, wenn du nicht die Chance erhalten würdest selbst zu zeigen wie du dich in bestimmten Situationen verhälst?

also auf die Chance, zu zeigen, wie ich mich verhalte, wenn ich todkrank bin, verzichte ich aber gerne. Wie ich meinen freien Willen auslebe, kannst du getrost meine Sorge sein lassen.

[J_T_Kirk2000]

Dass das nicht der christlichen Interpretation entspricht hatte ich schon verstanden, aber eben auch, dass deine Glaubensrichtung sich ebenfalls auf die Bibel bezieht, weshalb ich eben nachhakte.

Zum Teil bezieht sich mein Glaube auf die Bibel, aber eben auch auf das Buch Mormon, welches, im Gegensatz zur Bibel, nicht durch Interessen der katholischen Kirche kompromittiert wurde.

in der Psychologie würde sich sowas Schizophrenie nennen; würde man das korrekt auf den christlichen Gott anwenden, gäbs vielleicht Ärger mit §166 StGB...

Ich weiß nicht, ob es in der Bibel steht und wenn ja wo, aber als Jesus von Johannes dem Taäufer getauft wurde, kam eine Stimme vom Himmel, die da angeblich sagte:" Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen habe."
Während seiner Kreuzigung sagte Jesus:"Vater, warum hast Du mich verlassen" und am Ende "Vater, in Deine Hände befehle ich meinen Geist".
All diese Beispiele sprechen dafür, vor allem aber ersteres, dass Gott, Jesus und der heilige Geist zwar eins in der Gottheit, also eine Gruppe von drei Göttern sind, aber dennoch drei eigenständige Individuen.

Gemeint war das Zeitalter der Aufklärung.

Das dachte ich mir schon, aber ich wollte sicher gehen.

Siehst du keinen Widerspruch? Auf der einen Seite gehört das Leiden zu Gottes Plan, auf der anderen soll der Christ das Leiden lindern. Was passiert, wenn es kein Leiden auf der Welt mehr gibt. Ist uns Gott dann auf ewig verschlossen? Ach ich vergaß, die Menschheit allein kann die Situation ja gar nicht verbessern. Stattdessen warten wir auf die Apokalypse.

Ich denke, dass sich die Frage nach dem Widerspruch so lange nicht stellt, wie der Mensch seiner Natur folgt, den leichten Weg zu gehen und auch gegen das gute Gewissen zu arbeiten.
Wenn alle dem folgen würden, würde sich wohl die Menschheit in relativ kurzer Zeit selbst zu Grunde richten.
Wenn aber alle Menschen sich nach den besten moralischen Werten richten würden, wofür vor allem die christliche Nächstenliebe ein gutes Beispiel ist, egal wie man diese nun bezeichnet (wenn es für Atheisten oder Andersgläubige leichter akzeptabel ist, einfach allgemein gültige uneigennützige humanitäre Hilfe), würde man auf lange Sicht sicher das Leid in der Welt lindern und vielleicht sogar abschaffen können, aber dennoch besteht die Prüfung in der Entwicklung des Charakters eines jeden Individuums, welche auch dann noch wichtig ist.

Eben, und da ich keinen Deut darauf gebe, lehne ich Aussagen ala "das hier und jetzt spielt keine bedeutende Rolle" schlichtweg ab. Nach meinen Vorstellungen spielt das hier und jetzt (also die irdische Realität) die einzige Rolle. Ich weiß, dass ein Geist ohne Körper nicht existieren kann und eine unsterbliche Seele daher ebenfalls nur Einbildung ist. Es gibt kein besseres Leben nach dem Tode, entsprechend müssen wir uns bemühen, dieses eine Leben für alle Menschen so angenehm wie möglich zu gestalten. Religion stellt dir einen Scheck aus, den du nie einlösen können wirst.

Diese Haltung kannst Du nicht untermauern, weil Du die Botschaft des Evangeliums bezüglich einem nachirdischen Dasein nicht widerlegen kannst.
Deshalb musst Du nicht daran glauben, dass es ein nachirdisches Dasein gibt, aber behaupte doch bitte nicht, dass es kategorisch unmöglich ist.
Ich habe persönliche Erlebnisse gehabt, die darauf schließen lassen, dass es nicht nur ein nachirdisches Dasein gibt, sondern dass das irdische Dasein für das eigentliche der Seele nicht viel mehr als ein sehr realistischer, kollektiver Traum ist, was sehr wohl auch die vorirdische Existenz als auch Reinkarnationen in alternierenden Realitäten und unabhängig von der "linearen" Natur der Zeit demnach mit einbezieht.

ganz einfach: gar nicht. Wenn Gott allgut ist, zu welchem Zweck sollte er dann jemanden prüfen wollen? Prüfungen dienen der Auslese, ein allguter Gott betreibt aber keine Auslese. Prüfungen gereichen jenen, die durchfallen, zum Nachteil. Gott würde jene also benachteiligen, und das wäre böse.

wenn Gott allgut ist, gibt es keine Notwendigkeit, die Liebe zu ihm zu zeigen. Einem allguten Gott wäre es egal, ob du ihn liebst, er wäre zu jedem gleichermaßen gut, egal ob dieser ihn liebt oder nicht. Ein Gott, der die Menschen danach beurteilt, ob sie ihn lieben, ist nicht allgut.

das kann man nicht, weil ein allguter Gott sein Heil nicht erst später einmal zuteil werden ließe, sondern sofort.

weil Gott dadurch, dass er das irdische Leid nicht sofort beseitigt, bereits böse ist.

Wenn das irdische Leben ein Charaktertest ist, kann man diesen nur bestehen, dass man sich möglichst zum Positiven hin entwickelt.
Dabei ist es eigentlich unabhängig, ob man nun dem christlichen Glauben folgt, einam anderen Glauben, sofern trotzdem die Entwicklung im Sinne des Allgemeinwohls durch uneigennützige Interessen liegt, oder ob man atheistisch ist.
Die Liebe Gottes liegt nicht darin, Leid zu lindern, sondern Vergebung zu finden und am Ende des irdischen Daseins entsprechend der eigenen charakterlichen Entwicklung die entsprechende Seligkeit zu erlangen, mit welcher man am glücklichsten entsprechend der eigenen charakterlichen Fähigkeiten umgehen kann.

ja. Denn mein Freund kann die 100€ sofort ausgeben, ich aber muss warten, bis die Überweisung auf meinem Konto angekommen ist. Das Gleichnis ist aber unangemessen: auf die Überweisung muss ich allenfalls ein paar Tage warten, das irdische Leiden dauert aber Jahrzehnte. Das ist eine lange Zeit. Außerdem kannst du mir, bevor die Überweisung angekommen ist, beweisen, dass du sie getätigt hast, und mir dadurch die Sicherheit geben, dass sie auf jeden Fall ankommen wird. Beim Leben nach dem Tod fehlt diese Sicherheit. Und schließlich kann ich den Zeitpunkt, zu dem ich das überwiesene Geld in Händen halte, noch selbst beeinflussen, indem ich entsprechend frühzeitig zur Bank gehe um es abzuheben. Auf das Leben nach dem Tod übertragen hieße dieses frühzeitige zur Bank gehen, dass ich Selbstmord begehe, um schneller ins Leben nach dem Tod einzutreten. AFAIK gilt Selbstmord aber als Sünde, auf dein Gleichnis übertragen hieße das, du verbietest mir, vor Ablauf einer bestimmten Frist zur Bank zu gehen um das Geld abzuholen.

Ich habe keine sonderlichen, physischen Leiden, außer einem bisher nicht diagnostizierten Problem mit meinem Herzen, welches unregelmäßig krampfartig schmerzt, aber wenn eine unglückliche Liebe, die deshalb unglücklich ist, weil sie sich auf einen Partner (in meinem Fall eine Partnerin) bezieht, von welchem ich durch mein irdisches Dasein getrennt bin, und weil diese Liebe stärker ist, als alles was ich sonst kenne und diese in der Tat bereits länger dauert, als alles, was ich persönlich damit irgendwie vergleichen könnte, dann weiß ich sehr wohl was Leid, aber auch was Geduld ist.

Die Liebe zu meiner Partnerin, die sich erfüllenden Visionen und die Wunder die ich erlebte haben mich aber dazu veranlasst, mehr über meine seelischen Erinnerungen herausfinden zu wollen.
Je mehr ich aber darüber herausfand, je mehr habe ich den seelischen Teil von mir akzeptieren müssen und erkennen müssen, dass die Wissenschaft mir nicht alle Antworten liefern kann, weitgehend eine logische Basis der Selbstbeurteilung liefern kann, soweit es um die irdische Natur der Existenz geht.
Wirkliche Erleuchtung erlangt man jedoch erst, wenn man bereit ist, Erfahrungen aufzunehmen, die über die nackte Beweiskraft der irdischen Wissenschaften hinaus geht, wenn sie auch bezüglich der irdischen Natur, sofern im Bereich der wissenschaftlichen Beweiskraft, mit dieser konform sein müsste.

Selbstmord ist aber nicht deshalb eine Sünde, weil damit die Ungeduld bestraft werden soll, sondern weil eine der wichtigsten religiösen Grundlagen die Wertschätzung des Lebens ist und ein Leben vorzeitig zu beenden, auch das eigene würde einen Verstoß gegen die Heiligkeit des Lebens darstellen und das macht es zu einer Sünde.

hier und jetzt ist vor allem das wichtig, was hier und jetzt ist.

Das hier und jetzt ist wichtig, um die Charaktereigenschaften zu entwickeln, egal ob es nun ein nachirdisches Dasein gibt oder nicht.
Es ist aber besonders dann das Hier und Jetzt wichtig, wenn es ein Nachirdisches Dasein gibt, denn gerade in diesem Fall ist die Förderung guter Charaktereigenschaften wichtig, um ein möglichst glückliches nachirdisches Dasein erlangen zu können.
Da eben das Ziel des möglichst glücklichen Daseins wichtig ist, ist die möglichst gute Eigenentwicklung im uneigennützigen Interesse des Allgemeinwohls wichtig.
Insofern ist das Hier und Jetzt vor allem für die charakterliche Entwicklung als Prüfungszeit wichtig, das nachirdische, ewige Dasein aber bezüglich der Glückseligkeit wesentlich wichtiger als die Glückseligkeit des irdischen Daseins.

ein allguter Gott sortiert nicht aus.

wenn Gott allgut ist, gibt es keine Notwendigkeit zu beweisen, dass du gut bist.

wenn Gott dem Menschen so einen Weg auferlegt, bedeutet das nur, dass Gott böse ist.

Wo steht denn in der Form Deiner Auslegung geschrieben, dass er allgut ist?
Er mag allgegenwärtg, allwissend, vergebend und liebend (vor allem christliche Nächstenliebe) sein, was sich auf alle Individuen bezieht, aber Güte zeigt sich dadurch nur, sofern sie denn vor allem für die ewige Seligkeit und nicht für das zeitlich begrenzte Wohl allein dienlich ist.
Das zeigt sich im Folgenden von zu Deinem hier geführten Kommentar...

ach ja, noch etwas: wenn wir tatsächlich einmal annehmen, dass Gott die Menschen prüfen will, dann könnte er doch einfach, statt einen Menschen als Bettler leben und unter Armut leiden zu lassen, einen Bettler simulieren, so dass es für die Menschen den Anschein hat, als wäre da wirklich ein Bettler. Auf diese Weise könnte er die Menschen prüfen, ob sie dem simulierten Bettler Geld geben, ganz ohne dass dazu ein Mensch in Armut leben muss.

... zu welchem ich diese Passagen in der Bibel fand:

Lukas 6:20 bis 23
20 Er richtete seine Augen auf seine Jünger und sagte: Selig, ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes.
21 Selig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet satt werden. / Selig die ihr jetzt weint, denn ihr werdet lachen.
22 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen und aus ihrer Gemeinschaft ausschließen und wenn sie euch in Verruf bringen um des Menschensohnes willen.
23 Freut euch und jauchzt an jenem Tag: euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn ebenso haben es ihre Väter mt den Propheten gemacht.
Matthäus 5:3 bis 12
3 Er sagte: Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich.
4 Selig die Traunernden; denn sie werden getröstet werden.
5 Selig, die keine Gewalt anwenden, denn sie werden das Land erben.
6 Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit, denn sie werden satt werden.
7 Selig die Barmherzigen, denn sie werden Erbarmen finden.
8 Selig, die ein reines Herz haben, denn sie werden Gott schauen.
9 Selig, die Frieden stiften, denn sie werden Söhne Gottes genannt werden.
10 Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihnen gehört das Himmelreich.
11 Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet.
12 Freut euch und jubelt: Euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn so wurden schon vor euch die Propheten verfolgt.
Beide Quellen geben hier Zeugnis von der Bergpredigt Jesu Christi nach seinem ersten Auftreten in Galiläa.

Und schließlich: wenn Gott das Leid eingeführt hat, um die Menschen zu prüfen, hätte er das Maß an Leid doch immerhin begrenzen können. Er hätte z.B. die Zahl derjenigen, die in Auschwitz umgebracht wurden, etwas niedriger halten können.

Wie erwähnt, habe ich kaum (abgesehen von meinem gelegentlichen Herzproblem) physische Leiden, aber vor allem bezüglich meinem seelischen Leiden bezüglich meiner momentan unglügklichen Liebe zu meiner Partnerin, welche erst dann wieder glücklich sein wird, wenn die Barriere zwischen dem irdischen und überirdischen Dasein nicht mehr zwischen uns (meiner Partnerin und mir) steht, weiß ich, dass selbst dieses Leiden - und ich bin ein ziemlich leidenschaftlicher und romantischer Mensch - nicht umsonst, vergebens oder in irgendeiner Weise unbedeutend ist, denn es gibt mir, neben anderen Erlebnissen Zeugnis davon, wer ich seelisch bin, weshalb ich hier bin und dass mein noch vorbestimmter Weg entsprechend wichtig ist, denn ich hätte diesen Weg im vorirdischen Dasein nicht gewählt, wenn dieser nicht das Leid der unglücklichen Liebe bei meiner Partnerin und mir wert wäre - und ich hätte diese Entscheidung auch nicht gegen den Willen meiner Partnerin gefällt.

[Agent Scullie]

Wenn das irdische Leben ein Charaktertest ist,

dann ist Gott nicht allgut. Ein allguter Gott führt keinen Charaktertest durch.

Die Liebe Gottes liegt nicht darin, Leid zu lindern,

wenn du so argumentierst, muss du dir vorwerfen lassen, absichtlich Missverständnisse herbeizuführen, da du den Begriff "Liebe Gottes" klammheimlich umdefinierst. Wenn das, was du als "Liebe Gottes" definierst, nicht bedeutet, dass Gott daran gelegen ist, Leid zu lindern, dann ist es dieser Bezeichnung nicht würdig, dann ist es keine Liebe.

Ich habe keine sonderlichen, physischen Leiden, außer einem bisher nicht diagnostizierten Problem mit meinem Herzen, welches unregelmäßig krampfartig schmerzt, aber wenn eine unglückliche Liebe, die deshalb unglücklich ist, weil sie sich auf einen Partner (in meinem Fall eine Partnerin) bezieht, von welchem ich durch mein irdisches Dasein getrennt bin, und weil diese Liebe stärker ist, als alles was ich sonst kenne und diese in der Tat bereits länger dauert, als alles, was ich persönlich damit irgendwie vergleichen könnte, dann weiß ich sehr wohl was Leid, aber auch was Geduld ist.

Die Liebe zu meiner Partnerin, die sich erfüllenden Visionen und die Wunder die ich erlebte haben mich aber dazu veranlasst, mehr über meine seelischen Erinnerungen herausfinden zu wollen.
Je mehr ich aber darüber herausfand, je mehr habe ich den seelischen Teil von mir akzeptieren müssen und erkennen müssen, dass die Wissenschaft mir nicht alle Antworten liefern kann, weitgehend eine logische Basis der Selbstbeurteilung liefern kann, soweit es um die irdische Natur der Existenz geht.
Wirkliche Erleuchtung erlangt man jedoch erst, wenn man bereit ist, Erfahrungen aufzunehmen, die über die nackte Beweiskraft der irdischen Wissenschaften hinaus geht, wenn sie auch bezüglich der irdischen Natur, sofern im Bereich der wissenschaftlichen Beweiskraft, mit dieser konform sein müsste.

Selbstmord ist aber nicht deshalb eine Sünde, weil damit die Ungeduld bestraft werden soll, sondern weil eine der wichtigsten religiösen Grundlagen die Wertschätzung des Lebens ist und ein Leben vorzeitig zu beenden, auch das eigene würde einen Verstoß gegen die Heiligkeit des Lebens darstellen und das macht es zu einer Sünde.

du musst verzeihen, aber ich vermag da beim besten Willen kein Argument gegen meinen Standpunkt draus zu entnehmen.

Das hier und jetzt ist wichtig, um die Charaktereigenschaften zu entwickeln, egal ob es nun ein nachirdisches Dasein gibt oder nicht.
Es ist aber besonders dann das Hier und Jetzt wichtig, wenn es ein Nachirdisches Dasein gibt, denn gerade in diesem Fall ist die Förderung guter Charaktereigenschaften wichtig, um ein möglichst glückliches nachirdisches Dasein erlangen zu können.
Da eben das Ziel des möglichst glücklichen Daseins wichtig ist, ist die möglichst gute Eigenentwicklung im uneigennützigen Interesse des Allgemeinwohls wichtig.
Insofern ist das Hier und Jetzt vor allem für die charakterliche Entwicklung als Prüfungszeit wichtig, das nachirdische, ewige Dasein aber bezüglich der Glückseligkeit wesentlich wichtiger als die Glückseligkeit des irdischen Daseins.

auch da vermag ich leider kein Argument für oder gegen meinen Standpunkt draus zu ersehen.

Wo steht denn in der Form Deiner Auslegung geschrieben, dass er allgut ist?

ähm... ich darf dich daran erinnern, meine Argumentation ging dahin, dass Gott nicht allgut wäre, wenn das von Cordess beschriebene so stimmen würde. Wenn du mir jetzt sagen willst, dass Gott nach der christlichen Lehre nicht allgut ist, dann würdest du mir beipflichten, und dann hätte ich die Diskussion gewonnen. Denk lieber nochmal nach.

Er mag allgegenwärtg, allwissend, vergebend und liebend (vor allem christliche Nächstenliebe)

in der christlichen Nächstenliebe geht es nicht darum, Leid zu lindern?

sein, was sich auf alle Individuen bezieht, aber Güte zeigt sich dadurch nur, sofern sie denn vor allem für die ewige Seligkeit und nicht für das zeitlich begrenzte Wohl allein dienlich ist.

es spricht doch nichts dagegen, beidem dienlich zu sein. Warum dem Wohl nur im Himmel oder nur auf Erden zuteil zu werden, wenn man in beiden haben kann?

Das zeigt sich im Folgenden von zu Deinem hier geführten Kommentar...

... zu welchem ich diese Passagen in der Bibel fand:

da sehe ich leider überhaupt keinen Zusammenhang. Von simulierten Bettlern steht in deinen Bibelstellen nichts, die scheinen eher von echten Armen zu handeln.

Wie erwähnt, habe ich kaum (abgesehen von meinem gelegentlichen Herzproblem) physische Leiden,

ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ich sagte Gott hätte dich für weniger Tote in Auschwitz sorgen können, und du bringst als Gegenargument, dass du kaum physische Leiden hast