Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[SadamSkywalker]

@Mortok: Das finde ich gerade das gute an der Religion: sie gibt den Menschen einfachen Zugang zu einer Kraft (ob das jetzt eine "Esotherische" in Form von irgendwelchen "Energieen" oder schlicht und ergreifend eine gesteigerte selbstsicherheit ist darf sich jeder selbst aussuchen), die irgendwo in ihnen steckt.
Allerdings bin ich der Ansicht, dass man nicht unbedingt eine Religion braucht, um diese Kraft zu mobillisieren.

Ich als Atheist bin der Ansicht, dass es sich bei dieser "Kraft" einfach nur um ein Psychologisches Phänomen handelt das ungefähr so funktioniert: ich bin mir sicher (ich glaube) dass ich die vor mir liegende Aufgabe bewältigen kann, also gebe ich auch nicht so schnell auf.

Wer sich einen "Gott" oder eine "Energie" oder ein "OM" als Mittler dazwischen setzt erzielt im Grunde den gleichen Effekt, nur auf "dem schnellen, dem leichten Weg" (das soll keine Anspielung auf die dunkle Seite der Macht sein und entält auch keine Wertung darüber, welcher Weg besser ist.).

[1 von 1]

@Mortok:achte bei deinen evangelikalen Bekehrungsgeschichten doch bitte ein wenig auf die Konsistenz. Entweder du bist Krankenpfleger oder du führst Operationen durch(bist also Chirurg). Und das man einen ehemaligen Drogensüchtigen der nur mit Hilfe den Realschulabschluss schafft in anderer Leuten Gedärm rumwühlen lässt halte ich für ein Gerücht(genau wie den Rest deines Lebenslaufes und der anderen heimeligen "so-hat-er-zu-Gott-gefunden"Geschichten)

[Mortok]

@1und1
Ich bin noch nicht ganz aus der Lehrzeit raus, die Chirurgen lassen uns Auszubildenen bei den Operationen dabei sein! Nur der Realschulabschluss hat es mir ermöglicht so weit zu kommen! Mit der Hilfe des Operationsleitenden Artztes durfte ich bei der Operation helfen, der Artzt hat meine Hand geführt. Es ging nicht darum den Blinddarm vom rest des Darms zu lösen sondern ihn aus dem Körper rauszuhohlen! Es ist auch exrem nervenaufreibend jemandem einen Venenzugang zu legen wenn man es erst ein paar mal gemacht hat!
Außerdem mache ich die zusatzausbildung zum Oppfleger!
Ich habe mit 16 Angefangen harte Drogen zu nehmen, dann
bin ich zum Wiedenhof in Lüdenscheid gegangen und mit 18 war ich clean. Durch einen Freund habe ich Gott sei dank noch einen Platz auf einer Realschule bekommen. In der Kirche wurde ich schnell aufgenommen! Zwar nicht in der Kreuzkirche Lüdenscheid wo der Widenhof zugehört aber in einer anderen tollen Gemeinde wo ich mitlerweile wie schon gesagt abhängige Jugendliche betreue! Ich bereue damals abgerutscht zu sein und bin dankbar dafür, eine Ausbildung machen zu können!
Außerdem ist das Vorurteil, das ehm. Drogenabhängige nicht richtig in die Gemeinschaft intigriert werden können falsch. Ein freund meines Vaters ist der Chefartzt in dem Krankenhaus wo ich arbeite, sonst hätte ich die Ausbildung nicht bekommen und würde bei der Müllabfuhr arbeiten!

[1 von 1]

nach dem was man im Netz so über besagten Wiedenhof ließt will ich mir die "Betreuung" dieser armen Gestalten lieber nicht vorstellen
Erfahrungen mit der FCJG Lüdenscheid

[Phoenow]

Eben nicht. Wer die Religion in ihrem Sinn verstanden hat, wird seinen Atheismus nicht damit begründen, dass es soviel Leid auf der Welt gibt.

hmm.. ich weiß nicht, das klingt für mich so ein bißchen danach als wenn man die Religion erst verstanden hat, wenn man sie auch für sinnvoll/gut hält..

Wenn ich höre, dass Gott angeblich allgütig ist und gleichzeitig so viel Leid auf der Welt existiert und dann von den Gläubigen die Entschuldigung kommt, dass das ja alles Gotte Plan sei, eine Prüfung für die Menschen etc. dann kann ich diese Erklärung durchaus verstehen, sie aber trotzdem für dämlich/weit hergeholt halten und damit meinen Atheismus indirekt immernoch auf das Leid in der Welt und dem Widerspruch zur Allgüte Gottes begründen.

Nur zur Klarstellung: das ist nicht der Grund, warum ich Atheist bin. Ich finde nur, dass der Grund durchaus nachvollziehbar ist.

[Agent Scullie]

hmm.. da fallen mir im Moment Allmacht, Allgüte etc. ein (tut mir Leid wenn ich da zu christlich geprägt denke). Diese Eigenschaften würde ich aber nur personfizierten Dingen zurechnen, was Gott ja laut deiner Definition nicht ist. Wie soll ein "Ding" allgütig sein?
Oder meinst du etwas anderes?

nimm die Macht aus Star Wars. Würdest du sagen, sie habe göttliche Eigenschaften?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 16 Minuten und 41 Sekunden:

Deine Ausgangslage ist falsch, denn die Güte gibt es beim christlichen Glauben ja insbesondere im Jenseits, womit jedes irdische Leid belanglos ist, da es später eh mehr als kompensiert wird.

das nützt dem, der hier und jetzt leidet, hier und jetzt überhaupt nichts. Hier und jetzt ist Gott entweder nicht allgut, weil er den, der hier und jetzt leidet, nicht hier und jetzt vom Leiden befreien will, oder nicht allmächtig, weil er ihn hier und jetzt nicht vom Leiden befreien kann, oder nicht allwissend, weil er hier und jetzt nichts vom Leiden weiß.

Das ist der typische Denkfehler

es ist kein Denkfehler. Die Aussicht, später einmal Gottes Güte zu erfahren, ändert für den, der hier und jetzt leidet, rein gar nichts an seinem Leid.

Meistens läuft es doch so:
1. Es geht ihnen schlecht.
2. Dann gehen sie aus falsch verstandenem Glauben in die Kirche und beten Gott an, damit es ihnen besser geht.
3. Die Besserung bleibt in den meisten Fällen aus, schließlich soll es so sein, es ist Gottes Plan

es ist also Gottes Plan, dass der Betreffende leidet. Gott will also, dass der Betreffende leidet. Folglich ist Gott nicht allgut.

Würden die Leute nur mal in Erwägung ziehen, daß das irdische Leid ein zu nehmender Weg ist der zu Gottes Plan gehört

und Gott folglich nicht allgut ist, da ein allguter Gott keinen derart bösartigen Plan ersinnen würde

und die Belohung oder Besserung erst im jenseits kommt,

und Gott somit nicht allgut ist, da ein allguter Gott sofort Besserung herbeiführen würde, bzw. gar nicht erst die Notwendigkeit für eine Besserung schaffen würde

dann würden sie nicht vom Glauben abfallen.

dafür würden sie dann an einen nicht allguten Gott glauben.

Aber die meisten Menschen kapieren das einfach nicht,

ich denke schon dass sie das tun. Aber im Unterschied zu dir kapieren sie, dass Gott dann nicht allgut ist.

ihr Geist ist zu beschränkt

nein, dein Geist ist zu beschränkt, daher kapierst du nicht, dass nach deiner eigenen Argumentation Gott nicht allgut ist.

Wer also seinen Atheismus damit begründet, daß er deswegen nicht an einen Gott glaubt weil es auf der Welt so viel Leid gibt, der hat einiges definitiv nicht verstanden.

nein, du bist derjenige der einiges nicht verstanden hat.

[Spocky]

Deine Ausgangslage ist falsch, denn die Güte gibt es beim christlichen Glauben ja insbesondere im Jenseits, womit jedes irdische Leid belanglos ist, da es später eh mehr als kompensiert wird.

Warum gibt es denn überhaupt das diesseits? Gott will uns testen? Warum muss er uns testen? Er hat uns geschaffen, ist allmächtig und allwissend. Er weiß also im Voraus, wie wir funktionieren, bzw. kann uns gleich so schaffen, dass wir richtig funktionieren. In der Bibel steht sogar, dass wir gar keine Wahl haben, wie wir uns verhalten und zwar mit einem Satz, der relativ oft wiederholt wird, beginnend bei Exodus bis ins NT:

"Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich." So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Ebendarum habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erzeige, auf dass mein Name verkündigt werde in allen Landen." So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will.

Römer 9, 15-18

Das ist der typische Denkfehler der Leute die vom Glauben abkehren.

Meistens läuft es doch so:
1. Es geht ihnen schlecht.
2. Dann gehen sie aus falsch verstandenem Glauben in die Kirche und beten Gott an, damit es ihnen besser geht.
3. Die Besserung bleibt in den meisten Fällen aus, schließlich soll es so sein, es ist Gottes Plan
4. Und wegen 3, weil dort die Besserung ausbleibt kehren sie dann vom Glauben ab und werden Atheisten.

Falsch, bei mir wars definitiv nicht so und ich kenne überhaupt nur einen Atheisten, bei dem es auch nur annähernd so ablief. Der war dabei, wie sein Freund überfahren wurde, der einen qualvollen Todeskampf hatte und der Unfallfahrer, der voller Drogen war hielt nur an, um ihn nach Stoff zu fragen.

Würden die Leute nur mal in Erwägung ziehen, daß das irdische Leid ein zu nehmender Weg ist der zu Gottes Plan gehört und die Belohung oder Besserung erst im jenseits kommt, dann würden sie nicht vom Glauben abfallen.
Aber die meisten Menschen kapieren das einfach nicht, ihr Geist ist zu beschränkt und deswegen bleiben sie in irdischen Denkmustern gefangen.

Übel wird es halt dann, wenn man deswegen und nicht aus Überzeugung zum Atheisten wird.
Wer also seinen Atheismus damit begründet, daß er deswegen nicht an einen Gott glaubt weil es auf der Welt so viel Leid gibt, der hat einiges definitiv nicht verstanden.

Natürlich ist deren Geist beschränkt: Gott will es so (s.o.). Gott will, dass sie Atheisten werden, wahrscheinlich, weil im Himmel nicht genug Platz ist

Nein, die meisten Menschen fallen nicht deshalb von Gott ab, sondern weil sie die Lügen verstanden haben. Goethe sagt nicht umsonst, dass die Kirche Grund genug hatte, den Menschen die Bibel über so lange Zeit vorzuenthalten (kaum ein Mensch konnte Latein, erst Luthers Übersetzung verschaffte ihnen die Möglichkeit). Sie wären sonst schon viel früher vom Glauben abgefallen.

Übrigens ist keines der Wunder, die Jesus gewirkt haben soll von ihm erfunden worden. Alle gabs schon vor seiner Zeit. Selbst für die leibliche Auferstehung und Himmelfahrt. Für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus gibts sogar mehr unabhängige Zeugenberichte, als für die von Jesus. Das jetzt nur mal, damit du siehst, wie glaubhaft solche "Wunder" sind.

[Phoenow]

[quote=Agent Scullie;2020458]nimm die Macht aus Star Wars. Würdest du sagen, sie habe göttliche Eigenschaften?

hmm.. ich denke ich weiß worauf du hinaus willst, muss diese Frage jedoch verneinen.

[J_T_Kirk2000]

Warum gibt es denn überhaupt das diesseits? Gott will uns testen? Warum muss er uns testen? Er hat uns geschaffen, ist allmächtig und allwissend. Er weiß also im Voraus, wie wir funktionieren, bzw. kann uns gleich so schaffen, dass wir richtig funktionieren. In der Bibel steht sogar, dass wir gar keine Wahl haben, wie wir uns verhalten und zwar mit einem Satz, der relativ oft wiederholt wird, beginnend bei Exodus bis ins NT: Römer 9, 15-18

Wenn es um ein Leben geht, könnte man das tatsächlich annehmen.
Allerdings kenne ich einige, und ich bin einer von denen, die sich an viele oder zumindest einige seelisch früher erlebte Leben erinnern können.
In manchen dieser Leben hat man sich vielleicht besser und in anderen weniger gut entwickelt, was die Frage aufwerfen könnte, wie gut man einen solchen Test bestehen müsste.
Viel naheliegender wäre dann doch, dass das Individuum eine möglichst gute charakterliche Entwicklung erfährt.
Auch wenn es nach dem christlichen Glauben eher unüblich ist, dass man nach einem irdischen Dasein noch in anderes erlebt, aber in der Kirche Jesu Christi der Schleier des Vergessens zwischen dem vorirdischen und dem irdischen Dasein ein fester Teil des Erlösungplanes ist, wodurch erklärbar wird, dass man kaum etwas über das Erlebte vor der irdischen Geburt weiß, so gibt es dennoch Religionen wie den Buddhismus (wenn ich mich recht entsinne) in welcher Reinkarnation durchaus nicht ausgeschlossen wird.

Zu dem Zitat fällt mir auch eine Antwort ein:

Zitat aus dem Brief des Jakobus 1:1 - 8
1 Jakobus, Knecht Gottes und Jesu Christi, des Herrn grüßt die zwölf Stämme (Israels), die in der Zerstreuung leben.
2 Seid voll Freude, meine Brüder, wenn ihr in mancherlei Versuchungen geratet.
3 Ihr wisst, dass die Prüfung eures Glaubens Ausdauer bewirkt.
4 Die Ausdauer aber soll zu einemvollendeten Werk führen; denn so werdet ihr vollendet und untadelig sein, es wird euch nichts mehr fehlen.
5 Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, so soll er sie von Gott erbitten, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf.
6 Wer bittet, soll aber voll Glauben bitten und nicht zweifeln, denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind im Meer hin und her getrieben wird.
7 Ein solcher Mensch bilde sich nicht ein, dass er vom Herrn etwas erhalten wird:
8 Er ist ein Mann mit zwei Seelen, unbeständig auf all seinen Wegen.

Nein, die meisten Menschen fallen nicht deshalb von Gott ab, sondern weil sie die Lügen verstanden haben. Goethe sagt nicht umsonst, dass die Kirche Grund genug hatte, den Menschen die Bibel über so lange Zeit vorzuenthalten (kaum ein Mensch konnte Latein, erst Luthers Übersetzung verschaffte ihnen die Möglichkeit). Sie wären sonst schon viel früher vom Glauben abgefallen.

Ich denke nicht, dass die Kirche die Bibel so lange geheim hielt, weil sie befürchtete, wegen der Übersetzung der Bibel würden die Christen wieder zu Heiden, sondern weil sie befürchtete, dass die Menschen ihre Gottesfurcht zu einem wahren Gottesglauben zu entwickeln, wodurch die katholische Kirche an Macht verloren hätte.
Vor allem aber die Macht verloren hätte, die Evangelien für die eigenen Zwecke frei auslegen zu können, um beispielsweise die Botschaft eines liebenden Gottes für einen Kreuzzug auszulegen, die Vergebung und Nächstenliebe für die Inquisition und so weiter.
Es ist mir klar, dass dies wiedersprüchlich erscheint, aber Glaubenskriege finden nunmal in der Bibel keinen Rückhalt und Interessen oder Taten gegen ein anderes Volk, sei es nun ein "Kreuzzug" oder die Inquisition, haben daher auch keine Grundlage in der Bibel, wobei gleiches auch für die Hinrichtung von "Hexen", "Ketzern" und so weiter zutreffend ist.
Deshalb war der katholischen Kirche so daran gelegen, die Bibel nur im Latein zu behalten und deshalb musste sie die Religionsfreiheit nach der Übersetzung einführen.

Übrigens ist keines der Wunder, die Jesus gewirkt haben soll von ihm erfunden worden. Alle gabs schon vor seiner Zeit. Selbst für die leibliche Auferstehung und Himmelfahrt. Für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus gibts sogar mehr unabhängige Zeugenberichte, als für die von Jesus. Das jetzt nur mal, damit du siehst, wie glaubhaft solche "Wunder" sind.

Da fällt mir auch ein Zitat ein welches auf Wunder im Allgemeinen gedeutet werden kann:

Zitat aus dem Markus Evangelium 11:23 - 25
23 Amen, das sage ich euch: Wenn jemand zu diesem Berg sagt: Heb Dich empor und stürz dich ins Meer!, und wenn er in seinem Herzen nicht zweifelt, sondern glaubt, dass geschieht, was er sagt, dann wird es geschehen.
24 Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt nur, dass ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil.
25 Und wenn ihr beten wollt und ihr habt einem anderen etwas vorzuwerfen, dann vergebt ihm, damit auch euer Vater im Himmel euch eure Vergebungen vergibt.

[Agent Scullie]

nimm die Macht aus Star Wars. Würdest du sagen, sie habe göttliche Eigenschaften?

hmm.. ich denke ich weiß worauf du hinaus willst, muss diese Frage jedoch verneinen.

ich denke aber doch, dass viele, die sich Atheisten nennen, so etwas wie die Macht, oder das hinduistische Brahmen oder das chinesische Tao, ablehnen würden. Das ist es, was sie von Pantheisten unterscheidet.

[1 von 1]

Ich denke nicht, dass die Kirche die Bibel so lange geheim hielt, weil sie befürchtete, wegen der Übersetzung der Bibel würden die Christen wieder zu Heiden, sondern weil sie befürchtete, dass die Menschen ihre Gottesfurcht zu einem wahren Gottesglauben zu entwickeln, wodurch die katholische Kirche an Macht verloren hätte.
Vor allem aber die Macht verloren hätte, die Evangelien für die eigenen Zwecke frei auslegen zu können, um beispielsweise die Botschaft eines liebenden Gottes für einen Kreuzzug auszulegen, die Vergebung und Nächstenliebe für die Inquisition und so weiter.
Es ist mir klar, dass dies wiedersprüchlich erscheint, aber Glaubenskriege finden nunmal in der Bibel keinen Rückhalt

1. 4. Mose 31,1-29
2.Komisch nur das Glaubenskriege Hexenvervolgung und die vielen anderen unschönen Sachen bei Lutheranern dennoch funktionierten(könnte es vielleicht sein das es daran liegt das die Bibel derartig viele gegensätzliche und weit interpretierbare Aussagen zu so vielen Themen macht das man sich praktisch damit jede politische(oder andere) Handlungsanweisung herleiten kann?)


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
1 von 1 schrieb nach 3 Minuten und 6 Sekunden:

ich denke aber doch, dass viele, die sich Atheisten nennen, so etwas wie die Macht, oder das hinduistische Brahmen oder das chinesische Tao, ablehnen würden. Das ist es, was sie von Pantheisten unterscheidet.

kann es sein das du Atheisten mit Naturalisten(einer Untergruppe ersterer) verwechselst?

[Phoenow]

kann es sein das du Atheisten mit Naturalisten(einer Untergruppe ersterer) verwechselst?

Das glaube ich nicht, in dem Fall müsste diese diese göttliche Eigenschaft ja metaphysisch sein (um vom Naturalisten abgelehnt zuwerden).
Scully sagte aber dass die göttlichen Eigenschaften im irdischen liegen.

[1 von 1]

Das glaube ich nicht, in dem Fall müsste diese diese göttliche Eigenschaft ja metaphysisch sein (um vom Naturalisten abgelehnt zuwerden).
Scully sagte aber dass die göttlichen Eigenschaften im irdischen liegen.

wenn dieses göttliche(was immer es auch genau beschreiben soll) naturalistisch beschreibbar ist(also nichts übernatürliches) könnte es wohl kaum von Atheisten abgeleht werden(höchstens der Begriff aber nicht das beschriebene)

meiner Erinnerung nach bezeichnet Atheismus nur die Anzahl der persönlichen Götter an die geglaubt wird(nämlich 0(a theos=kein Gott)) da ein Gott in den Bereich des Supranaturalismus fällt lehnen Naturalisten ihn ebenfalls ab(was sie zu einer enger beschriebenen Gruppe(Untermenge) der Atheisten macht)

[QDataseven]

Mensch in der Kiste!?, ich seh da die erde!?
warum reden alle über Gott? wasn den mit den Ausserirdischen!?
ist Gott ein Ausserirdischer?

Was wenn die Ausserirdischen Gott erfunden haben für den Menschen!?
bzw. um ihn zu linken

und warum eine Kiste warum kein Kreis? oder rechteck? oder eine pyramide....

QDataseven

[Phoenow]

wenn dieses göttliche(was immer es auch genau beschreiben soll) naturalistisch beschreibbar ist(also nichts übernatürliches) könnte es wohl kaum von Atheisten abgeleht werden(höchstens der Begriff aber nicht das beschriebene)

ja, deswegen habe ich ja auch so Probleme damit zu verstehen, was Scully mit göttlichen Eigenschaften meint.