Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[newman]

Bin ich eigentlich der einzige, der Gerechtigkeit für ein ziemlich kaltes Prinzip hält? Gerechtigkeit beinhaltet doch die Vorstellung, dass jeder genau das erhalten solle, das ihm zustehe und ist damit ja genau das Gegenteil von Großmütigkeit oder Mitgefühl, bei dem ich aus freien Stücken, jemandem mehr gebe als angemessen wäre.

Weltliche Religion ist für den Glauben meines Erachtens außerdem überflüssig und institutionelle sogar aus genannten Gründen abzulehnen.

als Verfechter des Pantheismus vertrete ich die Einheit des Göttlichen mit dem Irdischen

Welchen Sinn macht es denn eigentlich überhaupt Göttlichkeit als Begriff für Irdisches zu verwenden?
Die Einheit von Göttlichkeit und Irdischem ließe sich ja auch einfach darauf verkürzen, dass es gar keine Göttlichkeit gibt, sondern wir im Irdischen etwas so schönes sehen, dass wir es mit einem Begriff wie Göttlichkeit nur noch weiter künstlich ausschmücken wollen, um seine Bedeutung zu erhöhen.
Aber ohne tranzendendes, höheres Wesen heuchelt der Begriff Göttlichkeit doch nur etwas "höheres" vor, wobei eigentlich durch genau die selbe Weltanschauung etwas Transzendes abgelehnt wird und in der kompletten Hinwendung zum Irdischen gar nicht existieren kann. Bei der Verwendung des Wortes Göttlichkeit gleichbedeutent mit Irdischem wird doch fälschlicherweise ein Gegenstück als Synonym verwendet.
Für mich ist der Pantheismus somit ein Widerspruch in sich. Etwas Irdisches kann genausowenig göttlich sein wie ein Schimmel schwarz.

[Agent Scullie]

Welchen Sinn macht es denn eigentlich überhaupt Göttlichkeit als Begriff für Irdisches zu verwenden?
Die Einheit von Göttlichkeit und Irdischem ließe sich ja auch einfach darauf verkürzen, dass es gar keine Göttlichkeit gibt,

es geht dabei im wesentlichen darum, deutlich zu machen, dass die Vorstellung eines ontologisch transzendenten Gottes zwar falsch ist, aber keineswegs einfach ein Fantasieprodukt darstellt, sondern durchaus eine reale Grundlage hat, die halt nur nicht ontologisch transzendent ist, sondern immanent und eins mit dem Irdischen. Außerdem geht es darum zu betonen, dass das Irdische Qualitäten besitzt, die in der theistischen Anschauung allein dem Göttlichen zugeschrieben werden.

Bei der Verwendung des Wortes Göttlichkeit gleichbedeutent mit Irdischem wird doch fälschlicherweise ein Gegenstück als Synonym verwendet.
Für mich ist der Pantheismus somit ein Widerspruch in sich. Etwas Irdisches kann genausowenig göttlich sein wie ein Schimmel schwarz.

nicht umsonst wurde berühmten Pantheisten wie Spinoza Atheismus unterstellt

[newman]

es geht dabei im wesentlichen darum, deutlich zu machen, dass die Vorstellung eines ontologisch transzendenten Gottes zwar falsch ist, aber keineswegs einfach ein Fantasieprodukt darstellt, sondern durchaus eine reale Grundlage hat, die halt nur nicht ontologisch transzendent ist, sondern immanent und eins mit dem Irdischen. Außerdem geht es darum zu betonen, dass das Irdische Qualitäten besitzt, die in der theistischen Anschauung allein dem Göttlichen zugeschrieben werden.

nicht umsonst wurde berühmten Pantheisten wie Spinoza Atheismus unterstellt

Im Grunde ist das ein Etikettenschwindel, man nimmt das höchste aller Worte der "Gegenseite" und interpretiert es ins exakte Gegenteil um, so dass man die irdische Existenz auch sprachlich auf eine Ebene mit jedem religiösen Jenseitsglauben hieven kann.
Das ergab in den Anfängen vielleicht Sinn. Aber wozu benötigt ein Atheist überhaupt einen Göttlichkeitsbegriff um die Qualität des Irdischen herausstellen zu können? Ihm sollte das Irdische genügen, will er glaubwürdig sein, ohne darin irgendetwas Göttliches sehen oder hineindichten zu müssen.

[DragoMuseveni]

Aus 1 und 2 folgt: Ein hoffnungsloser Fall.

Eine Ethik (wobei man die nicht mit "Moral" verwechseln darf), soll ja in erster Linie feststellen, welche Handlungen gut und welche schlecht sind, sowie (bis zu einen gewissen Grad) begründen warum. Letzteres eher, um damit eine "Interpretationsanweisung" zu geben für Fälle, an die man, als man die Ethik formulierte, nicht dachte.

Daher scheitert eine Ethik nicht daran, dass sie niemand einhält, es sei denn sie fordert es selbst. Quasi als eine Forderung: "Folge nur solche Grundsätzen, die alle Anderen, die davon erfahren, auch einhalten werden."

den gibt es nicht. Glaube ist eine Eigenheit des Christentums.

Glauben Buddhisten etwa nicht?

Bin ich eigentlich der einzige, der Gerechtigkeit für ein ziemlich kaltes Prinzip hält? Gerechtigkeit beinhaltet doch die Vorstellung, dass jeder genau das erhalten solle, das ihm zustehe und ist damit ja genau das Gegenteil von Großmütigkeit oder Mitgefühl, bei dem ich aus freien Stücken, jemandem mehr gebe als angemessen wäre.

Das mag sein. Aber meistens widersprechen sich diese Dinge nicht.

[Agent Scullie]

Das ergab in den Anfängen vielleicht Sinn.

welche Anfänge meinst du? Die des pantheistischen Konzepts in der europäischen Philosophie?

Aber wozu benötigt ein Atheist überhaupt einen Göttlichkeitsbegriff um die Qualität des Irdischen herausstellen zu können?

z.B. um sich von denjenigen Atheisten abzugrenzen, die einfach nur die theistische Sichtweise abkopiert und das göttliche Element aus dieser gestrichen haben, und deswegen die göttlichen Qualitäten nicht dem Irdischen zuschreiben, wie die Pantheisten, sondern schlicht negieren.

Ihm sollte das Irdische genügen, will er glaubwürdig sein, ohne darin irgendetwas Göttliches sehen oder hineindichten zu müssen.

betrachtet man diejenigen Religionen, die von Hause aus pantheistisch sind, wie Hinduismus, Buddhismus und Taoismis, stellt man fest, dass diese den Göttlichkeitsbegriff auch gar nicht verwenden. Bei den Hindus heißt es Brahmen, bei den Taoisten Tao. Der Buddhismus hat keinen eindeutigen Begriff, Ken Wilber zufolge kommt aber Dharmakaya dem am nächsten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 7 Minuten und 11 Sekunden:

Glauben Buddhisten etwa nicht?

nach Ansicht christlichen Theologie bedeutet Glaube nicht einfach nur das Fürwahrhalten einer bestimmten metaphysischen Lehre, vielmehr dem Glauben an sich zentrale Bedeutung beigemessen. Darauf gründet sich der Sprachgebrauch, die christliche Religion als Glaube zu bezeichnen. Bei anderen Religionen findet sich das in der Form nicht, deswegen ist es unangemessen, und Zeichen einer christlich gefärbten Weltsicht, andere Religionen als Glaube zu bezeichnen.

[Mortok]

Vielleicht kan man das Problem etwas relativieren, indem wir das in ein Gedankenexperiment umwandeln:

Was wäre wenn ein Mensch von Beginn seines Lebens an in einer Kiste leben würde, in der er ganz allein wäre.
Es ist erst einmal egal woher er sein Essen Trinken etc. bekommt ... es ist ja nur ein Gedankenexperiment.
Jetzt ist es nicht von Bedeutung was ihr glaubt, sondern welcher Glaube sich bei diesem Menschen entwickeln würde - sonst verlieren wir die Frage aus den Augen.
Dieser Mensch lebt so vor sich hin gerfüllt die Grundbedürfnisse (Liebe und Sexualverhalten lassen wir außen vor, sonst wirds zu kompliziert) und hat den ganzen Tag Zeit zum nachdenken:

"Mmm, wenn ich hier in diesem Raum bin (ja er kann auch sprechen, sonst wäre die komunikation etwas Einseitig) und ich jede ecke und jeden Winkel kenne, was gibt es noch zu entdecken?
Gibt es andere wie mich, und ich war ja auch nicht schon immer hier? Bin ich allein?" viele Fragen, die diesem Menschen Im Kopf herumschwirren.
Und der Mensch ist ein Entdecker, denn in der Kiste gibt es ein Loch, durch das jeden Morgen jemand hereinsieht - man kann aber immer nur ein Auge erkennen.
Dieser jemand ist jetzt in einer heiklen Situation, oder?
Was bedeutet es für den Verstand des Menschen wenn er jetzt auf einmal eine Tür fände? Kann der Mensch - jetzt im größeren Rahmen - überhaupt eine Tür aus der eigenen Unwissenheit finden und sich trauen sie zu öffnen?

Der Mensch wäre vollkommen überfordert, wenn man ihn allein in eine Kiste stecken würde, ihm bewusst wäre, dass noch etwas anderes existiert und er dann eine Tür finden würde die ihn mit allem konfrontiert, was ihm vorher verborgen gewesen ist. Vielleicht bereitet uns das Leben nur auf den Tod vor, vielleicht wird uns nach dem Tod alles offenbart, der Mensch würde aus der Kiste kommen. Der Tod kann die vollkommene erkenntnis bringen (muss er aber nicht) man stirbt, wenn man bereit dazu ist und genügend karaterstärke bewiesen hat um dann mit Hilfe Gottes alle Information zu verarbeiten. Der Tod bringt erlösung von allem Leiden und allen Problemen die uns im Leben betrücken. Er erlöst unseren verstand von der Eingeschränktheit!

[Spocky]

um die Theodizee, also um die Frage wenn es einen Gott gibt kann er doch nicht allmächtig sein,

Das ist das Allmachtsparadoxon. Die Theodizee ist eher, dass Gott nicht unendlich gütig sein kann, wenn es so viel Leid gibt, oder nicht allmächtig, aber es beinhaltet quasi das Allmachtsparadoxon, das alleine schon den allmächtigen Gott widerlegt.

[Phoenow]

.. göttlichen Qualitäten ...

Irgendwie machst du mich neugierig. Was meinst du mit "göttlichen Qualitäten"?

[Agent Scullie]

Irgendwie machst du mich neugierig. Was meinst du mit "göttlichen Qualitäten"?

die Eigenschaften, die man für gewöhnlich Gott zuschreibt? Die sind ja nicht nur Personhaftigkeit und Transzendenz.

[Cordess]

es gibt ja wohl kaum irgendwo mehr Korruption und Heuchelei als bei jenen offiziellen Vertretern die sich hinter dem Label "Gott" versammeln(Iran, Saudi-Arabien, Bushregierung, CDU...)

Na die Heuchelei sagt doch schon genug aus, daß man hier nicht von wahren Gläubigen sprechen kann.

schau dir nur mal eine 0815 Theokratie an dann weist du zu was für einer art "Gerechtigkeit" die Anwendung "heiliger Texte" zur Rechtssprechung führt

Mit Gerechtigkeit meine ich hier den Glauben an Gottes Urteil und da er alle Fakten kennen muß, ist sein Urteil auch gerecht.
Das was du da aufzählst ist auch nur Menschengemacht und damit anfällig für Fehler.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 18 Minuten und 29 Sekunden:

Das ist das Allmachtsparadoxon. Die Theodizee ist eher, dass Gott nicht unendlich gütig sein kann, wenn es so viel Leid gibt, oder nicht allmächtig, aber es beinhaltet quasi das Allmachtsparadoxon, das alleine schon den allmächtigen Gott widerlegt.

Deine Ausgangslage ist falsch, denn die Güte gibt es beim christlichen Glauben ja insbesondere im Jenseits, womit jedes irdische Leid belanglos ist, da es später eh mehr als kompensiert wird.


Das ist der typische Denkfehler der Leute die vom Glauben abkehren.

Meistens läuft es doch so:
1. Es geht ihnen schlecht.
2. Dann gehen sie aus falsch verstandenem Glauben in die Kirche und beten Gott an, damit es ihnen besser geht.
3. Die Besserung bleibt in den meisten Fällen aus, schließlich soll es so sein, es ist Gottes Plan
4. Und wegen 3, weil dort die Besserung ausbleibt kehren sie dann vom Glauben ab und werden Atheisten.

Würden die Leute nur mal in Erwägung ziehen, daß das irdische Leid ein zu nehmender Weg ist der zu Gottes Plan gehört und die Belohung oder Besserung erst im jenseits kommt, dann würden sie nicht vom Glauben abfallen.
Aber die meisten Menschen kapieren das einfach nicht, ihr Geist ist zu beschränkt und deswegen bleiben sie in irdischen Denkmustern gefangen.

Übel wird es halt dann, wenn man deswegen und nicht aus Überzeugung zum Atheisten wird.
Wer also seinen Atheismus damit begründet, daß er deswegen nicht an einen Gott glaubt weil es auf der Welt so viel Leid gibt, der hat einiges definitiv nicht verstanden.

[Phoenow]

die Eigenschaften, die man für gewöhnlich Gott zuschreibt? Die sind ja nicht nur Personhaftigkeit und Transzendenz.

hmm.. da fallen mir im Moment Allmacht, Allgüte etc. ein (tut mir Leid wenn ich da zu christlich geprägt denke). Diese Eigenschaften würde ich aber nur personfizierten Dingen zurechnen, was Gott ja laut deiner Definition nicht ist. Wie soll ein "Ding" allgütig sein?
Oder meinst du etwas anderes?

Wer also seinen Atheismus damit begründet, daß er deswegen nicht an einen Gott glaubt weil es auf der Welt so viel Leid gibt, der hat einiges definitiv nicht verstanden.

Oder er hat es verstanden und findet diesen Ansatz einfach nur dämlich...

[Ford Prefect]

Würden die Leute nur mal in Erwägung ziehen, daß das irdische Leid ein zu nehmender Weg ist der zu Gottes Plan gehört und die Belohung oder Besserung erst im jenseits kommt, dann würden sie nicht vom Glauben abfallen.
Aber die meisten Menschen kapieren das einfach nicht, ihr Geist ist zu beschränkt und deswegen bleiben sie in irdischen Denkmustern gefangen.

Also sollen wir gar nicht versuchen das Leid auf der Welt zu lindern, weil es schließlich zu Gottes Plan gehört? Wie belämmert ist das denn? Ich finde es einfach nur abstoßend unser Leben auf diesem kleinen blauen Planeten als mehr oder weniger wichtige Zwischenstation zu einem höheren Dasein abzutun und damit das Leiden vieler Menschen gar zu befürworten.

Ich finde es auch immer klasse, wenn wir auf der einen Seite die Krone der Schöpfung (erschaffen als Abbild Gottes) darstellen sollen, aber dann gleichzeitig zu beschränkt sind, das Wesen des Universums zu erfassen. Haben wir nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen? Nein, da ist der Geist eines Atheisten plötzlich eingesperrt in einer Kiste und verwehrt sich der Realität Gottes.

[1 von 1]

@Cordess:zur Erinnerung: in dem dem Abschnitt der Diskussion ging es darum ob humanistische Ethik oder religiöse Moral für den Menschen besser ist

Na die Heuchelei sagt doch schon genug aus, daß man hier nicht von wahren Gläubigen sprechen kann.


Mit Gerechtigkeit meine ich hier den Glauben an Gottes Urteil und da er alle Fakten kennen muß, ist sein Urteil auch gerecht.
Das was du da aufzählst ist auch nur Menschengemacht und damit anfällig für Fehler.

dh du willst um die Aufrichtigkeit zu garantieren "wahre <s>Schotten</s> Gläubige" die du nicht herausgefiltert bekommst und für die Gerechtigkeit(hier auf Erden(da es sonnst nicht überprüfbar wird)) einen Gott der sich nie zeigt(außer in alten Büchern)

supi

[SadamSkywalker]

Wer also seinen Atheismus damit begründet, daß er deswegen nicht an einen Gott glaubt weil es auf der Welt so viel Leid gibt, der hat einiges definitiv nicht verstanden.

Oder er hat es verstanden und findet diesen Ansatz einfach nur dämlich...

Eben nicht. Wer die Religion in ihrem Sinn verstanden hat, wird seinen Atheismus nicht damit begründen, dass es soviel Leid auf der Welt gibt.

Ich finde die Idee, dass da ein Gott hockt, der das alles als Plan ausgedacht hat auch dämlich, aber dass ist nicht der Grund, wesshalb ich Atheist bin.

[Mortok]

Ich denke, mein Glaube ist es der mich geprägt hat, er gab mir vor jeder Operation kraft, auch wenn ich nur den Blinddarm aus irgendjemanden rausfummeln musste. Ich betreue Jugendliche aus zerbrochenen Familien, welchen teilweise nur das Vertrauen auf Gott geblieben ist. Manche von denen waren oder sind Drogensüchtig, dann hat jemand ihnen von Gott erzählt und sie sind in unsere Gemeinde gekommen und versuchen jetzt zusammen mit meiner Hilfe im Krankenhaus oder in der Kirche von den Drogen loszukommen. Das ist der Grund warum ich Krankenpfleger gewoden bin und gleichzeitig in der Kirche einen Job angenommen habe. Glauben und Heilung liegen oft ganz nah beieinander! Viele meiner Freunde waren mal Drogensüchtig, ich ebenfalls! Als einer der von seiner Sucht losgekommen ist mir von Gott erzählt hat nahm mein Leben eine große wende, ich schafte den Realschulabschluss, habe eine tolle Freundin die seit heute auch meine Verlobte ist. Diese Chancen will ich nun nutzen um anderen auch die möglichkeit zu geben ihr Leben richtig zu nehmen! Viele der Jugendlichen die jetzt aktiv in der Gemeine wirken habe ich bereits aus dem Gefängnis hohlen müssen. Andere haben an der Ostsee eigenes Resturante gegründet und der großteil ist in ganz Deutschland verstreut um anderen zu helfen!
Das ist für mich der Beweis, das es jemanden giebt, der auf mich und alle Menschen herabschaut und hilft wo die Leute ihn um Hilfe bitten und wo der wille da ist sich für andere zu Opfern!