Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Spocky]

Und hier stellt sich die Frage, was bedeutet exakt. Am Ende wirst du mit einer Definition immer eine Klasse von Dingen beschreiben. Diese Klasse kann sehr allgemein oder auch sehr eingeschränkt sein. Trotzdem bleibt die Definition gültig.

Eine Definition an sich kann nicht auch für "etwas anderese" gelten. Sie gilt für genau das, was sie definiert. Sie kann allerhöchstens für etwas anderes gelten als der Autor damit aussagen wollte. Das ist dann aber das Problem des Autors und nicht der Definition.

Eine wissenschaftlich exakte Definition (Falsifizierbarkeit) bleibt immer gültig, aber wissenschaftlich exakt ist sie nur, wenn sie nicht die Abwesenheit eines Merkmals als Grundlage hernimmt. Es wird zwar in der Biologie zwischen Wirbellosen und Wirbeltieren unterschieden, aber Wirbellose ist keine natürliche Gruppe, weshalb man sie korrekterweise als "Wirbellose" bezeichnet. Allerdings sind auch Reptilien, Amphibien oder Dinosaurier keine natürliche Gruppe, es sei denn, man zählt zu den Reptilien noch Vögel und Säuger dazu, bzw. zu den Dinosauriern noch die Vögel - was in Konsequenz bedeutet, dass - wissenschaftlich korrekt - die Dinosaurier gar nicht ausgestorben sind.

Amphibien wird man vermutlich gänzlich umstrukturieren, weil die mit ziemlicher Sicherheit 2x entstanden sind. Die Amphibien des Paläozoikums (zu denen taxonomisch korrekt wiederum auch die Reptilien und in Schlussfolgerung auch wir zu rechnen sind) haben mit den Amphibien wie wir sie heute kennen höchstwahrscheinlich nur so viel gemein, als dass sie zu den Landwirbeltieren zu rechnen sind. Auf jeden Fall ist es biomechanisch annähernd ausgeschlossen, dass aus den schwerknochigen (vor allem im Brusbereich) Urzeitwesen Tiere entstehen, die eine Hautatmung besitzen und praktisch nur verkümmerte Rippenbögen.

Nein, das hast du nicht gesagt. Du sagtest:

[...]

Hier sagst du eindeutig, dass man mit einer ND nichts aussagen kann. Zwar betonst du nochmal, dass das insbesondere für alleinstehende ND gilt, aber du beziehst es eindeutig auf die ganze Klasse der NDs (also auch für nicht alleinstehende). Und das widerspricht nunmal deinem folgenden Beispiel.

Letztendlich weiß ich was du sagen willst, aber dennoch sind die absoluten Aussagen, die du hier und da in deine Argumentation einstreust irgendwie... problematisch.

Wie ich oben ausgeführt habe kann man zwar etwas negativ definieren, umfasst damit aber niemals eine natürliche Gruppe und wenn man diese negative Definition wählt, dann muss man davon ausgehen, dass sie irgendwann ungültig wird.

Naja, nenn es nicht Gott.. Reden wir einfach vom Widerspruch an sich. Können wir die Existenz von widersprüchlichen Dingen wirklich ausschließen?

Es gibt widersprüchliche Dinge, die man ausschließen kann und welche, die man nicht ausschließen kann.Dasselbe gilt für Gott. Es gibt Götter, die man ausschließen kann und welche, die man nicht ausschließen kann. Interessanterweise kann man jeden Gott ausschließen, der positiv, also wissenschaftlich korrekt (falsifizierbar) definiert ist

nein, tue ich nicht. Dass Brahmen das Merkmal hat, nicht in Worte gefasst werden zu können, heißt nicht, dass Brahman über dieses Merkmal definiert wird.

Wenn man sagt, Brahman ist das Universum, dann hat man ihn bereits in Worte gefasst.

kann man nicht? Das wäre mir aber neu.

man kann zwar den Inhalt schwarzer Löcher in Worte fassen, aber ja, schwarze Löcher sind Brahman.

Jetzt wirds spannend, dann sag mir mal, wie es im Innern eines schwarzen Loches aussieht und zwar wissenschaftlich fundiert.

du machst dir ja auch ein gedankliches Bild von Gott.

Ich glaube auch nicht an die Gültigkeit der 10 Gebote.

[Agent Scullie]

Interessanterweise kann man jeden Gott ausschließen, der positiv, also wissenschaftlich korrekt (falsifizierbar) definiert ist

aha, und wie?

Wenn man sagt, Brahman ist das Universum, dann hat man ihn bereits in Worte gefasst.

es geht im wesentlichen darum, dass der Durchschnittsmensch, wenn er etwas in Worte fasst oder sich eine gedankliche Vorstellung von etwas macht, dieses etwas als ein Ding neben anderen Dingen oder als eine Sammlung von Dingen, die aber nicht die Elemente der Sammlung selbst ist, versteht, Brahman aber auf diese Weise nicht verstehbar ist, da Brahman jedes einzelne Dinge und zugleich die Gesamtheit aller Dinge ist.

Jetzt wirds spannend, dann sag mir mal, wie es im Innern eines schwarzen Loches aussieht und zwar wissenschaftlich fundiert.

Falling into a Black Hole

Ist allerdings in Englisch. Eine vergleichbare deutschsprachige Seite habe ich leider noch nicht gefunden.

Möglicherweise ging es dir gar nicht um den Innenraum eines schwarzen Loches, sondern um die zentrale Singularität? Da wird es in der Tat problematisch.

[Spocky]

aha, und wie?

Nenn mir eine Gottesdefinition und ich zeig dir, wie ich sie widerlege. Das generell zu tun würde sehr viel Arbeit kosten und nur damit enden, dass du sagst, das entspricht aber nicht meiner Gottesdefinition. Ich hab im Religionsforum mal einen Prüfstand der Gottesdefinitionen eröffnet gehabt und so lange ich dort aktiv war, habe ich alle widerlegt.

es geht im wesentlichen darum, dass der Durchschnittsmensch, wenn er etwas in Worte fasst oder sich eine gedankliche Vorstellung von etwas macht, dieses etwas als ein Ding neben anderen Dingen oder als eine Sammlung von Dingen, die aber nicht die Elemente der Sammlung selbst ist, versteht, Brahman aber auf diese Weise nicht verstehbar ist, da Brahman jedes einzelne Dinge und zugleich die Gesamtheit aller Dinge ist.

Das ist wischiwaschi. Es gibt nicht den Durchschnittsmenschen und ich bins ganz sicher auch nicht. Selbst wenn eine Mehrheit der Menschheit etwas nicht erklären kann und es nur zwei Personen gibt, die das können, ist es insgesamt erklärbar und in Worte zu fassen.

Falling into a Black Hole

Ist allerdings in Englisch. Eine vergleichbare deutschsprachige Seite habe ich leider noch nicht gefunden.

Möglicherweise ging es dir gar nicht um den Innenraum eines schwarzen Loches, sondern um die zentrale Singularität? Da wird es in der Tat problematisch.

Beweis mir bitte, dass es eine solche Singularität gibt. Die RT sagt sie voraus, soviel ist uns beiden (dir und mir) sicher klar, aber die QT macht Singularitäten unmöglich. Wie kommen wir aus dem Dilemma heraus? Bitte eine Erklärung...

Bei deinem Link finde ich auch nichts, was die Situation nach dem Schwarzschildradius beschreibt (außer einer Zeitangabe).

[Agent Scullie]

Nenn mir eine Gottesdefinition und ich zeig dir, wie ich sie widerlege.

Gott ist die Bohmsche implizite Ordnung. Diese verhält sich zur alltäglich wahrgenommenen raumzeitlichen expliziten Ordnung ähnlich wie ein Hologramm zum im Hologramm abgebildeten Objekt, insbesondere in der Hinsicht, dass jeder Punkt des Hologramms die Information über das gesamte Objekt enthält.

Das ist wischiwaschi. Es gibt nicht den Durchschnittsmenschen und ich bins ganz sicher auch nicht. Selbst wenn eine Mehrheit der Menschheit etwas nicht erklären kann und es nur zwei Personen gibt, die das können, ist es insgesamt erklärbar und in Worte zu fassen.

nach hinduistischer Lehre gibt es Wissende und Unwissende. Der Wissende fasst Brahman nicht in Worte, da er es erkennt. Der Unwissende erkennt Brahman nicht, und vermag daher auch nicht von Brahman zu sprechen oder Brahman in Worte zu fassen. Was immer er in Worte fasst, ist nicht Brahman. Sagt ein Unwissender z.B. Brahman sei das Universum, verwendet er zwar das Wort "Brahman", er spricht aber nicht von Brahman, sondern von einem Objekt seiner Vorstellung. Die falsch ist, da er unwissend ist.

Beweis mir bitte, dass es eine solche Singularität gibt. Die RT sagt sie voraus, soviel ist uns beiden (dir und mir) sicher klar, aber die QT macht Singularitäten unmöglich.

wo macht die QT Singularitäten unmöglich? Man erhofft von der Quantengravitation, dass sie anders als die ART nicht zu Singularitäten führt, so dass in ihr schwarze Löcher keine Singularitäten in ihren Zentren haben.

Bei deinem Link finde ich auch nichts, was die Situation nach dem Schwarzschildradius beschreibt (außer einer Zeitangabe).

das hier:

Falling to the Singularity of the Black Hole
Dive into the Black Hole
Schwarzschild Geometry
White Holes and Wormholes
Collapse to a Black Hole

sind für dich nur Zeitangaben? Vielleicht solltest du deine Frage präziser formulieren.

[Phoenow]

Eine wissenschaftlich exakte Definition (Falsifizierbarkeit) bleibt immer gültig, aber wissenschaftlich exakt ist sie nur, wenn sie nicht die Abwesenheit eines Merkmals als Grundlage hernimmt. Es wird zwar in der Biologie zwischen Wirbellosen und Wirbeltieren unterschieden, aber Wirbellose ist keine natürliche Gruppe, weshalb man sie korrekterweise als "Wirbellose" bezeichnet. Allerdings sind auch Reptilien, Amphibien oder Dinosaurier keine natürliche Gruppe, es sei denn, man zählt zu den Reptilien noch Vögel und Säuger dazu, bzw. zu den Dinosauriern noch die Vögel - was in Konsequenz bedeutet, dass - wissenschaftlich korrekt - die Dinosaurier gar nicht ausgestorben sind.

Amphibien wird man vermutlich gänzlich umstrukturieren, weil die mit ziemlicher Sicherheit 2x entstanden sind. Die Amphibien des Paläozoikums (zu denen taxonomisch korrekt wiederum auch die Reptilien und in Schlussfolgerung auch wir zu rechnen sind) haben mit den Amphibien wie wir sie heute kennen höchstwahrscheinlich nur so viel gemein, als dass sie zu den Landwirbeltieren zu rechnen sind. Auf jeden Fall ist es biomechanisch annähernd ausgeschlossen, dass aus den schwerknochigen (vor allem im Brusbereich) Urzeitwesen Tiere entstehen, die eine Hautatmung besitzen und praktisch nur verkümmerte Rippenbögen.

Tut mir Leid, aber ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du mir mit diesen Beispielen sagen willst. Irgendwie scheinen Definitionen in der Biologie nicht wissenschaftlich exakt zu sein ???

Wie ich oben ausgeführt habe kann man zwar etwas negativ definieren, umfasst damit aber niemals eine natürliche Gruppe und wenn man diese negative Definition wählt, dann muss man davon ausgehen, dass sie irgendwann ungültig wird.

hmm.. warum muss eine Definition denn eine natürliche Gruppe umfassen? Und was heißt hier natürlich (verstehe ich wahrscheinlich nicht, weil ich deinen ersten Absatz nicht verstanden habe)?

Mir fallen zum Beispiel auf Anhieb mehrere mathematische Formalismen ein, in denen einige der Grundkomponenten über ND definiert werden. Sind diese auch nicht wissenschaftlich exakt bzw. irgendwann ungültig?

Es gibt widersprüchliche Dinge, die man ausschließen kann und welche, die man nicht ausschließen kann.Dasselbe gilt für Gott. Es gibt Götter, die man ausschließen kann und welche, die man nicht ausschließen kann. Interessanterweise kann man jeden Gott ausschließen, der positiv, also wissenschaftlich korrekt (falsifizierbar) definiert ist

Ja, das ist mir schon alles klar Meine Frage ist aber, muss sich Gott der Logik unterwerfen?

[Spocky]

Gott ist die Bohmsche implizite Ordnung. Diese verhält sich zur alltäglich wahrgenommenen raumzeitlichen expliziten Ordnung ähnlich wie ein Hologramm zum im Hologramm abgebildeten Objekt, insbesondere in der Hinsicht, dass jeder Punkt des Hologramms die Information über das gesamte Objekt enthält.

Ich hab mich mal schlau gemacht. Die Bohmsche implizite Ordnung orientiert sich sehr am Buddhismus. Dieser kennt keine Gottheiten. Ich seh auch nicht, wie ich aus dieser eine Erklärung für die Schöpfung herauslesen kann, oder ist dieser Gott einfach da und macht sonst nichts?

nach hinduistischer Lehre gibt es Wissende und Unwissende. Der Wissende fasst Brahman nicht in Worte, da er es erkennt. Der Unwissende erkennt Brahman nicht, und vermag daher auch nicht von Brahman zu sprechen oder Brahman in Worte zu fassen. Was immer er in Worte fasst, ist nicht Brahman. Sagt ein Unwissender z.B. Brahman sei das Universum, verwendet er zwar das Wort "Brahman", er spricht aber nicht von Brahman, sondern von einem Objekt seiner Vorstellung. Die falsch ist, da er unwissend ist.

So viel zur Philosophie. Und wo bleibt die Wissenschaft?

wo macht die QT Singularitäten unmöglich? Man erhofft von der Quantengravitation, dass sie anders als die ART nicht zu Singularitäten führt, so dass in ihr schwarze Löcher keine Singularitäten in ihren Zentren haben.

Und warum ist das wohl so? warum versucht man die Singularitäten aufzuheben?

Tut mir Leid, aber ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du mir mit diesen Beispielen sagen willst. Irgendwie scheinen Definitionen in der Biologie nicht wissenschaftlich exakt zu sein ???

Du sagtest, dass es negative Definitionen geben kann und ich hab erklärt, dass sowas nie exakt sein kann...

hmm.. warum muss eine Definition denn eine natürliche Gruppe umfassen? Und was heißt hier natürlich (verstehe ich wahrscheinlich nicht, weil ich deinen ersten Absatz nicht verstanden habe)?

Mir fallen zum Beispiel auf Anhieb mehrere mathematische Formalismen ein, in denen einige der Grundkomponenten über ND definiert werden. Sind diese auch nicht wissenschaftlich exakt bzw. irgendwann ungültig?

Über Definitionen in der Natur werden zumeist Dinge zusammengefasst. Natürliche Gruppen bedeutet, dass diese (z.B. durch die Evolution) eine Einheit bilden, also alle Individuen eines gemeinsamen Vorfahrens zusammenfassen (Homologien)

Nenn halt mal eine...

Meine Frage ist aber, muss sich Gott der Logik unterwerfen?

Nachdem im Universum offensichtlich alles einer gewissen Logik folgt, sollte man das zumindest annehmen dürfen. Unlogische Götter wird man nie in die Wissenschaft eingliedern können, aber meiner bescheidenen Meinung nach sind das auch immer nur die letzten Ausflüchte der Gläubigen, um ihre Erfindung zu bewahren.

[Agent Scullie]

Ich hab mich mal schlau gemacht. Die Bohmsche implizite Ordnung orientiert sich sehr am Buddhismus. Dieser kennt keine Gottheiten.

darüber scheiden sich die Geister. Es gibt Stimmen, die sagen, dass der Buddhismus das Dharmakaya kennt, welches dem hinduistischen Brahman entspreche, von dem man die abendländisches Gottesvorstellung wiederum als Personifizierung deuten könne.

Ich seh auch nicht, wie ich aus dieser eine Erklärung für die Schöpfung herauslesen kann,

von einem Gott, der als Schöpfer fungiert, war keine Rede. Wenn du einen Schöpfergott meinst, dann kannst du wohl recht haben.

oder ist dieser Gott einfach da und macht sonst nichts?

in Bohms Theorie macht die implizite Ordnung aber schon etwas mehr als nur da zu sein.

So viel zur Philosophie. Und wo bleibt die Wissenschaft?

an dieser Stelle war von Wissenschaft nicht die Rede.

Und warum ist das wohl so? warum versucht man die Singularitäten aufzuheben?

weil einem die Vorstellung einer Singularität Unbehagen bereitet. Z.B. sind dort einige Größen unendlich groß, so etwas gilt als unelegant. Vor allem sind die bekannten Naturgesetze auf eine Singularität nicht anwendbar.

Mal ne andere Frage: mir fällt auf, dass du bevorzugt früh morgens antwortest. Wohnst du in einer anderen Zeitzone oder bist du ein Frühaufsteher?

[Spocky]

von einem Gott, der als Schöpfer fungiert, war keine Rede. Wenn du einen Schöpfergott meinst, dann kannst du wohl recht haben.

Für mich gehört das Erschaffen irgendwie dazu. Ich weiß, dass es Religionen gibt, die keinen Schöpfungsmythos kennen, aber ich frage mich, was diesem Gott denn noch bleibt...

in Bohms Theorie macht die implizite Ordnung aber schon etwas mehr als nur da zu sein.

Interessiert mich. Erzähl mal ein bisschen.

an dieser Stelle war von Wissenschaft nicht die Rede.

Wirklich etwas beweisen kann nur die Wissenschaft, bzw. man kann nur mit wissenschaftlichen Methoden Beweise finden. Aristoteles hat wirklich schöne "Beweise" gefunden, warum Anaxagoras (für mich der erste Wissenschaftler überhaupt, weil er als erster Philosoph experimentiert hat) Unrecht haben muss und die Sonne keine glühende Masse sein kann, aber wer hat letztlich Recht behalten?

weil einem die Vorstellung einer Singularität Unbehagen bereitet. Z.B. sind dort einige Größen unendlich groß, so etwas gilt als unelegant. Vor allem sind die bekannten Naturgesetze auf eine Singularität nicht anwendbar.

Genau das.

Mal ne andere Frage: mir fällt auf, dass du bevorzugt früh morgens antwortest. Wohnst du in einer anderen Zeitzone oder bist du ein Frühaufsteher?

Frühaufsteher. Unter der Woche arbeite ich meistens und abends hält mich meine Familie (ich habe eine 6 Monate alte Tochter) auf Trab. In der letzten Woche musste ich leider jeden Tag früher arbeiten, so dass ich nicht zum Antworten gekommen bin.

[Agent Scullie]

Interessiert mich. Erzähl mal ein bisschen.

jeder Vorgang in der expliziten Ordnung ist eine Projektion aus der impliziten Ordnung. Nichts in der expliziten Ordnung läuft selbständig, ohne Einwirken der impliziten Ordnung, ab.

Wirklich etwas beweisen kann nur die Wissenschaft, bzw. man kann nur mit wissenschaftlichen Methoden Beweise finden.

von Beweisen war an dieser Stelle auch nicht die Rede.

Genau das.

möchtest du mir hier etwas mitteilen?

[Phoenow]

Du sagtest, dass es negative Definitionen geben kann und ich hab erklärt, dass sowas nie exakt sein kann...

Aha... letztendlich sind sie aber doch exakt... nur eben nicht exakt das was man ausdrücken möchte, was aber nicht die Schuld der ND ist, sondern desjenigen, der sie an der unpassenden Stelle benutzt.

Nenn halt mal eine...

ok.. ist leider kein sehr bekanntes Beispiel, wird aber durchaus auch von Biologen eingesetzt:

Gebundene Namen im pi-Kalkül.
Es gibt sowohl freie als auch gebundene Namen. Freie erfüllen gewisse Eigenschaften, gebundene Name sind Namen die nicht zu den freien gehören.

Nachdem im Universum offensichtlich alles einer gewissen Logik folgt, sollte man das zumindest annehmen dürfen. Unlogische Götter wird man nie in die Wissenschaft eingliedern können, aber meiner bescheidenen Meinung nach sind das auch immer nur die letzten Ausflüchte der Gläubigen, um ihre Erfindung zu bewahren.

ok

[Spocky]

von Beweisen war an dieser Stelle auch nicht die Rede.

Ich bin Naturwissenschaftler. Ohne Beweise oder zumindest Versuchsdaten sind Argumente für mich wenig wert.

möchtest du mir hier etwas mitteilen?

Dass ich genau das vorher auch sagen wollte

Aha... letztendlich sind sie aber doch exakt... nur eben nicht exakt das was man ausdrücken möchte, was aber nicht die Schuld der ND ist, sondern desjenigen, der sie an der unpassenden Stelle benutzt.

Eine Definition ist eine unbelebte Sache. Natürlich kann sie nicht Schuld sein. Da sie eben nicht exakt das Aussagen, was man ausdrücken möchte, sind sie in der Wissenschaft unbrauchbar.

Gebundene Namen im pi-Kalkül.
Es gibt sowohl freie als auch gebundene Namen. Freie erfüllen gewisse Eigenschaften, gebundene Name sind Namen die nicht zu den freien gehören.

Ich wusste nicht, dass Namen eine natürliche Sache sind.

[Phoenow]

Eine Definition ist eine unbelebte Sache. Natürlich kann sie nicht Schuld sein.

sag bloß...

Da sie eben nicht exakt das Aussagen, was man ausdrücken möchte, sind sie in der Wissenschaft unbrauchbar..

Das ist eine reine Behauptung, die für deine biologischen Bspe. durchaus zutrifft, aber von der keinesfalls erwiesen ist, dass sie auf alle derartigen Definitionen zutrifft.

Ich wusste nicht, dass Namen eine natürliche Sache sind.

hmm.. ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Ich habe dir ein Beispiel gebracht, in dem in der Mathematik ND benutzt wird also offensichtlich durchaus im wissenschaftlichen Kontext. Warum der Gegenstand der Definition "natürlich" (was auch immer das hier heißen soll) sein soll bleibt mir da schleierhaft.
Letztendlich widerspricht dieses Beispiel deiner obigen Aussage, dass ND in der Wissenschaft unbrauchbar sind.

[Spocky]

Du sagtest, es gebe freie und ungebundene Namen. Namen sind etwas unnatürliches, weshalb dein Beispiel eben keine natürliche Einheit bedeuten kann. Was eine natürliche Gruppe ist, habe ich dir in Beitrag 171 erklärt.

Mathematik bildet eine gewisse Ausnahmestellung, da sie auch "unnatürliches" beinhaltet. Das bedeutet, dass etwas mathematisch durchaus beweisbar ist, dass es aber physikalisch unmöglich ist. Du kannst mathematisch wunderbar mit negativen Längen rechnen, wirst diese aber nie in natura erleben.

[Phoenow]

Du sagtest, es gebe freie und ungebundene Namen. Namen sind etwas unnatürliches, weshalb dein Beispiel eben keine natürliche Einheit bedeuten kann. Was eine natürliche Gruppe ist, habe ich dir in Beitrag 171 erklärt.

Mathematik bildet eine gewisse Ausnahmestellung, da sie auch "unnatürliches" beinhaltet. Das bedeutet, dass etwas mathematisch durchaus beweisbar ist, dass es aber physikalisch unmöglich ist. Du kannst mathematisch wunderbar mit negativen Längen rechnen, wirst diese aber nie in natura erleben.

Was aber nicht bedeutet, das sie keine Relevanz in der Natur haben, da sie im wissenschaftlichen Vorgehen um die Natur zu verstehen durchaus anwendbar sind. Letztendlich wird ja auch die negative Länge in mathematischen Formeln benutzt, die Modelle für natürliche Prozesse der Physik bilden.

Aber mal ganz unabhängig davon hast du mir immer noch nicht erklärt, was natürliche Gruppen für eine Qualität mit sich bringen, so dass nur Definitionen, die sich um diese drehen eine wissenschaftliche Relevanz haben.

P.S: Deine Definition von natürlichen Dingen aus Beitrag 171 beschreibt eigentlich nur gruppierbare Dinge, da beißt sich die Katze irgendwie in den Schwanz. Und sie ist auch auf mathematische Sachverhalte anwendbar, was deiner Aussage widerspricht, dass Mathematik sich mit "unnatürlichem" beschäftigt.

[GGG]

Äh ist das eine Schuhschachtel? hm... kniflige Frage...

Ich meine das Universum mus nicht durch einen Gott entstanden sein, wenn unendlich viel Zeit vorhanden ist, dann sollte es doch möglich sein Unendlich viele Varianten erleben. Also; Niemand hat uns in die Kiste gesteckt es gibt nur eine Anzahl unendlicher Möglichkeiten und sonnst nichts.