Zeitlöcher - Gibt es das?

[bozano]

Würde man sich selbst in den Prozess mit einbeziehen würde man bald wieder als einzelne Zelle im Bauch der Mutter existieren, die selber noch nicht gezeugt wurde weil deren Mutter ja auch noch nicht Lebt!

Dafür müsste man aber jedes einzelne Teilchen auf seine frühere Lage bringen und während dieses Prozesses dürfte die bereits in die frühere Lage gebrachte Materie sich nicht verändern, bis auch alle anderen Teilchen des Systems die frühere Lage erreicht haben. Diese Variante geht nicht, da sich im bereits veränderten Raum die Teilchen nicht reaktionslos warten können.
Dabei ist natürlich noch die Frage zu klären, wie man wissen will, wo ein Teilchen irgendwann mal genau war, wenn die Welt nicht deterministisch sondern Zufällig ist.
Gehen wir von einem deterministischem Universum aus, so wäre es vielleicht möglich (eigentlich nicht), wenn man zu jeder Kraft eine Gegenkraft mit doppeltem Betrag aufbringt, die Teilchen von sich aus wieder in ihre Frühere lage zu bringen. Dabei muss aber nichts disem Prozess entweichen wie z.B. ein Beobachter, da sonnst seine Interaktion mir allen anderen fehlen und das Universum seine frühere Lage nicht wieder einnimmt. Wir hätten dann eine andere "Vergangenheit" und dadurch auch wieder eine andere "Gegenwart".

[Mortok]

Naja, dennoch wäre eine Zeitreise mit einem Zeitloch nur möglich wenn man negative Energi hätte um das Wurmloch aufzuhalten, außerdem müsste die bewegung einigermaßen kontroliert werden damit das hindurchfliegende Objekt nicht zerstört wird! Nach Newtons behuptung ist die Zeit unveränderbar, das sagt aber nicht aus das man nicht durch die Zeit reisen könnte.

[Battleschnodder]

Ich muß dir wiedersprechen!

Ich habe nämlich gemessen, daß deine Geschwindigkiet nicht Stunde/Stunde maß, sondern eine Stunde/Stunde + ein paar zerquetsche Nanosekunden.

Das war an dem Tag, als du nach Amerika geflogen bist und mich anschließend angerufen hast.

Um Nanosekunden wettzumachen müsste er wirklich wirklich wirklich viel fliegen, wenn er in seinem Leben nur insgesamt eine oder zwei Wochen oder so geflogen ist, werden sich wohl keine ganzen Nanosekunden oder so ausgehen

[Pyromancer]

Naja, dennoch wäre eine Zeitreise mit einem Zeitloch nur möglich wenn man negative Energi hätte um das Wurmloch aufzuhalten, außerdem müsste die bewegung einigermaßen kontroliert werden damit das hindurchfliegende Objekt nicht zerstört wird!

Also doch lieber den Tipler-Zylinder nehmen?

[HiroP]

Also doch lieber den Tipler-Zylinder nehmen?

Hehe, es hapert dann an der praktischen Umsetzung, möchte ich meinen.

Mir gefällt die alternative Idee mit den 200 Neutronensternen,
die wie die Perlen in einer Reihe synchron auf c/2 beschleunigen

Tipler-Zylinder bei Abenteuer Universum

[Agent Scullie]

Also doch lieber den Tipler-Zylinder nehmen?

das Problem beim Tipler-Zylinder ist, dass er erst einmal gebaut werden muss, und dann nur für Zeitreisen aus Zeiten, die sehr viel später als der Bau des Zylinders sind, zu Zeiten, die nicht ganz so viel später sind, genutzt werden kann. Zeitreisen in eine Zeit, die vor dem Bau des Zylinders liegt, sind nicht möglich. Nehmen wir z.B. an, der Zylinder wird im Jahr 3000 gebaut. Dann kann aus dem Jahr 4000 ins Jahr 3010 reisen, aber nicht z.B. ins Jahr 2500, weil das vor dem Bau liegt:

Es bildet sich eine geschlossene zeitartige Schleife um den Zylinder, ein Zeitreisender kann mit einer Rakete von Lichtkegel zu Lichtkegel gelangen, ohne dass hierzu Geschwindigkeiten über der des Lichts erforderlich wären. Er kann durch vorsichtiges Navigieren auf spiralförmigen Bahnen beliebig rückwärts durch die Zeit reisen, muss aber peinlich darauf Acht geben, dem Zylinder nicht zu nahe zu kommen. Allerdings kann er maximal nur bis zu dem Zeitpunkt zurück, an welchem die Zeitmaschine geschaffen wurde. Der Traum, dem Bau der Pyramiden in Ägypten zuzusehen bleibt daher unerfüllt. Anders ist es mit der Zukunftsreise: sie kann beliebig weit in die Zukunft gehen, und dazu muss der Zylinder sogar nur einen kurzen Moment stabil sein.

[Pyromancer]

das Problem beim Tipler-Zylinder ist, dass er erst einmal gebaut werden muss, und dann nur für Zeitreisen aus Zeiten, die sehr viel später als der Bau des Zylinders sind, zu Zeiten, die nicht ganz so viel später sind, genutzt werden kann. Zeitreisen in eine Zeit, die vor dem Bau des Zylinders liegt, sind nicht möglich. Nehmen wir z.B. an, der Zylinder wird im Jahr 3000 gebaut. Dann kann aus dem Jahr 4000 ins Jahr 3010 reisen, aber nicht z.B. ins Jahr 2500, weil das vor dem Bau liegt:

Die Kunst beim Tipler-Zylinder ist ja, dass man einen findet, den irgendjemand schon vor langer Zeit gebaut hat. Dann klappt's auch mit den Pyramiden.

[Dunderdon]

ein interessanter Gedankengang, nur leider führt er die Idee der Zeitreise ad absurdum:
Intention einer Zeitreise in die Vergangenheit ist ja gerade das umgekehrte, man will in die Vergangenheit reisen, um die Materie in einem früheren Zustand zu sehen, den sie sich in der Gegenwart nicht mehr einnimmt. Z.B. lief vor etwa einem Jahr im Fernsehen eine neuere Verfilmung von The Time Machine, wo der Erfinder der Zeitmaschine, dessen Freundin bei einem Überfall getötet worden war, an einen Zeitpunkt in der Vergangenheit reisen wollte, zu dem seine Freundin noch lebte, um sie zu retten.

Nach deiner Überlegung aber hätte er zuerst seine Freundin von den Toten auferwecken müssen, um den entsprechenden Zustand der Materie wiederherzustellen. Wenn ihm aber die Wiedererweckung seiner Freundin gelungen wäre, hätte er gar keinen Anlass mehr für eine Zeitreise gehabt.

Dass das die Idee der Zeitreise ad absurdum führt sehe ich auch so. Aber wenn Zeit nun einmal nur Ausdruck einer Veränderung ist und es keinen von der Materie unabhängigen Zeitmechanismus gibt (was übrigens IIRC die RT sagt), an welchem "Rad" können wir dann drehen, um die Zeit zurückzudrehen und wie wirkt sich das dann auf bestehende Materie aus?

Übrigens ist der von mir beschriebene Ansatz auch genau die Art und Wiese, wie wir mit Zeit umgehen. Unsere Uhren messen nämlich nichts anderes als Veränderungen in (hauptsächlich) Quartzmolekülen und zeigen uns dann an, wie sehr sich dieses Quartz schon geändert hat.

die ART sagt da anderes: Wurmlöcher verbinden Punkte in der Raumzeit, die ohne die Wurmlochverbindung raumartig getrennt wären. Aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit ist aber die zeitliche Reihenfolge raumartig getrennter Ereignisse nicht eindeutig festgelegt. Deswegen können Wurmlöcher, die Reisen in weit entfernte Regionen des Universums erlauben, und Wurmlöcher, die Reisen in die Vergangenheit ermöglich, nicht streng voneinander unterschieden werden. Siehe dazu auch:

Chapter 8: Short Cuts

Aha, wenn das so ausschaut muss ich vielleicht auch dem widersprechen. Die materialistische Auffassung würde vermutlich sagen, dass Entfernung nur relativ zu Materie gemessen werden kann. Was macht nun ein Wurmloch? Es sagt, dass der Abstand zwischen der Materie objektiv gesehen beliebig ist. Und dass man aus solchen Beliebigkeiten Zeitreisen und Informationsparadoxa ableiten kann, kann ich mir leicht vorstellen. Das bedeutet Wohl, dass diese materialistische Auffassung Wurmlöcher nur als eine Möglichkeit, die Reisegeschwindigkeit entlang einer bestimmten Strecke zu erhöhen, nicht aber, im Raum zu "springen" ansieht.

[Agent Scullie]

Dass das die Idee der Zeitreise ad absurdum führt sehe ich auch so. Aber wenn Zeit nun einmal nur Ausdruck einer Veränderung ist und es keinen von der Materie unabhängigen Zeitmechanismus gibt (was übrigens IIRC die RT sagt),

die RT sagt nichts dergleichen. Vermutlich hast du die relativistische Zeitdilatation im Hinterkopf, die aber hat damit nichts zu tun, die hängt eher damit zusammen, dass die auf einer Weltlinie verstreichende Eigenzeit durch die raumzeitliche Bogenlänge der Weltlinie gegeben ist. In der Raumzeit-Welt der RT ist das Voranschreiten der Zeit - im Raumzeit-Bild die Existenz von Raumzeitpunkten mit unterschiedlichen Zeitkoordinaten - gänzlich unabhängig von Zustandsänderungen der Materie. Man könnte sich eine Raumzeit vorstellen, in der der Zustand der Materie für alle Zeiten derselbe bleibt, die Raumzeit ist dann trotzdem in zeitlicher Richtung ausgedehnt.

Ernsthafte Überlegungen, die Zeit auf Zustandsänderungen zurückzuführen, sind erst im Rahmen der Quantenkosmologie aufgekommen. Dort hängt das damit zusammen, dass die Wellenfunktion des Universums zeitunabhängig ist, was sich so deuten lässt, dass für das Universum Zeit an sich nicht existiert. Die Wellenfunktion des Universums ist definiert auf dem sogenannten Superraum, von dem jeder "Punkt" für eine vollständiger Dreier-Raumgeometrie h_ij(x) und einen vollständigen Satz Phi_i(x) an physikalischen Feldern (Materiefeldern) steht. Die klassische Raumzeit der RT lässt sich als Pfad in diesem Superraum deuten, d.h. als Abfolge von solchen Punkten. Die Zeit wird dann als etwas angesehen, das nur im Rahmen eines gegebenen Pfades existiert, und folglich durch Änderungen in Phi_i und/oder h_ij bedingt sein muss. Eine Raumzeit mit auf ewig unveränderlichem Materiezustand würde demnach einem Pfad entsprechen, der im Superraum nur einen einzigen Punkt einnimmt, und folglich gar kein richtiger Pfad wäre und auch keine Zeit definieren würde.

Aha, wenn das so ausschaut muss ich vielleicht auch dem widersprechen. Die materialistische Auffassung würde vermutlich sagen, dass Entfernung nur relativ zu Materie gemessen werden kann. Was macht nun ein Wurmloch? Es sagt, dass der Abstand zwischen der Materie objektiv gesehen beliebig ist.

inwiefern tut es das? Ein Wurmloch bewirkt, dass zwei Ereignisse, deren raumzeitlicher Abstand sonst raumartig wäre, nun einen zeitartigen Abstand haben. Das macht den Abstand aber nicht beliebig.

Das bedeutet Wohl, dass diese materialistische Auffassung Wurmlöcher nur als eine Möglichkeit, die Reisegeschwindigkeit entlang einer bestimmten Strecke zu erhöhen, nicht aber, im Raum zu "springen" ansieht.

wenn die durch das Wurmloch verbundenen Ereignispaare jeweils gleichzeitig sind, ist es ein Sprung im Raum, sonst auch in der Zeit.

[Predy]

Die Zeit ist nicht unveränderbar! das ist nur die Vergangeheit!

Nach Newtons behuptung ist die Zeit unveränderbar, das sagt aber nicht aus das man nicht durch die Zeit reisen könnte.

Sagst du. Aber hast du schon einmal was von dem Großvaterparadoxon dehört?
Wenn es theoretisch möglich wäre in die Vergangenheit zu reisen,hättest du auch theoretisch die Möglichkeit deinern Großvater zu töten, was ja dank der Chaostheorie unkontrollierbar wäre.

Das bedeutet, dass du nie wüsstest, was für Folgen dein Handeln haben wird (auch wenn die Warscheinlichkeit, dass deine Anwesendheit dazu ausreichend wäre abstrus ist, ich weiß).
Das gleiche gilt für die Zukunft: Allein die Tatsache das du aus dem Jetzt verschwinden würdest, würde die Zukunft auf eine Weise änderen, die du nicht vorhersehen kannst.

[...] ist die Zeit unveränderbar [...]

Nein! sie ist doch nichteinmal konstant, oder sehe ich das falsch?
(siehe Bild 1)
Außerdem muss man sich allein durch die Betrachtung der Lichtgeschwindigkeit von der absoluten und unveranderlichen Zeit verabschieden.

Reisen in die Zukunft ganz leicht gemacht: Wer es versuchen will muss sich eigendlich nur für eine gewisse Zeit der Gravitation entziehen, denn dann würde die Zeit auf der Erde schneller voranschreiten (auch Zwillingsparadoxon genannt). Aber denkt an die Folgen!! !!danger!!

[Agent Scullie]

Nein! sie ist doch nichteinmal konstant, oder sehe ich das falsch?
(siehe Bild 1)

ich weiß leider nicht, was du mit einer konstanten oder nicht konstanten Zeit meinen könntest. Die aktuelle Uhrzeit ist trivialerweise nicht konstant, die ändert sich mit voranschreitender Zeit
Aus dem angehängten Bild kann ich auch nichts entnehmen, das etwas mit Zeit zu tun hätte. Da scheint es eher um Atome zu gehen.

Reisen in die Zukunft ganz leicht gemacht: Wer es versuchen will muss sich eigendlich nur für eine gewisse Zeit der Gravitation entziehen, denn dann würde die Zeit auf der Erde schneller voranschreiten

eher anders rum: man müsste sich in die Nähe eines starken Gravitationsfeldes begeben, dann schreitet die Zeit auf der Erde schneller voran als für einen selbst. Begibt man sich in den gravitationsfreien Raum, verstreicht die Zeit für einen selbst schneller.

(auch Zwillingsparadoxon genannt).

das Zwillingsparadoxon ist was anderes, da geht es um geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation, nicht um gravitative Zeitdilatation. Das eine ist ein SRT-Effekt, das andere ein ART-Effekt.

Das Zwillingsparadoxon heißt Paradoxon, weil sich eine paradoxe Situation ergibt, wenn man den ruhenden und den reisenden Zwilling als gleichberechtigt ansehen würde, was man aus dem Relativitätsprinzip vermeintlich ableiten könnte, laut dem Ruhe und gleichförmige Bewegung nicht absolut zu unterscheiden sind, so dass man zu der Schlussfolgerung gelangen könnte, es sei relativ, welcher Zwilling ruht und welcher reist. Die Lösung des Paradoxons ist, dass zumindest einer der beiden Zwilling beschleunigt sein muss, damit beide sich wiedertreffen können, und die Gleichberechtigung dadurch nicht mehr gilt (nur Inertialsysteme sind gleichberechtigt, keine beschleunigten Bezugssysteme).

Bei der gravitativen Zeitdilatation kann so ein Paradoxon gar nicht erst aufkommenh: welcher Zwilling dem stärkeren Gravitationsfeld ausgesetzt ist, so dass für ihn weniger Zeit vergeht, ist nicht relativ, sondern absolut.

[Predy]

Relativ...

Meiner Meinung nach ist auf der Welt nichts absolut ... nichteinmal unsere Existenz.

Aus dem angehängten Bild kann ich auch nichts entnehmen, das etwas mit Zeit zu tun hätte.

mein Fehler: ich sollte vielleicht kommentieren was ich anhänge. das Bild ... moment das hier ist besser (siehe unten) soll die raumzeit darstellen. Körper mit Masse verändern dieses so "glatte" Zeitmeer. sollte nur untermauern, dass jede Masse die Zeit beeinflusst und aufwühlt.

Zitat:
Zitat von Predy Beitrag anzeigen
Reisen in die Zukunft ganz leicht gemacht: Wer es versuchen will muss sich eigendlich nur für eine gewisse Zeit der Gravitation entziehen, denn dann würde die Zeit auf der Erde schneller voranschreiten
eher anders rum: man müsste sich in die Nähe eines starken Gravitationsfeldes begeben, dann schreitet die Zeit auf der Erde schneller voran als für einen selbst. Begibt man sich in den gravitationsfreien Raum, verstreicht die Zeit für einen selbst schneller.

Nein, 1962 machte man einen Versuch, bei dem man Zwei Uhren, die sehr präzise gingen, oben und unten aus einem Wasserturm anbrachte. Die untere ging im Vergleich zur oberen um eine gewisse Zeit nach. außergem gehst du davon aus dich einfach einem noch größeren Gravitationsfeld auszusetzten als dem auf der Erde, das würde funktionieren. "eine Uhr an der Oberfläche der Sonne würde im Vergleich zu einer Uhr an der Erdoberfläche pro Jahr nur eine Minute nachgehen" da braucht man schon eine ziemlich große Gravi.

Das ist auch das, was ich unter dem Zwillingsparadoxon verstehe. Ich glaube hier liegen einfach zwei unterschiedliche Definitionen vor.

[Agent Scullie]

Meiner Meinung nach ist auf der Welt nichts absolut ... nichteinmal unsere Existenz.

mein Fehler: ich sollte vielleicht kommentieren was ich anhänge. das Bild ... moment das hier ist besser (siehe unten) soll die raumzeit darstellen. Körper mit Masse verändern dieses so "glatte" Zeitmeer. sollte nur untermauern, dass jede Masse die Zeit beeinflusst und aufwühlt.

nur mal eine kleine Frage: sprechen wir hier von deiner persönlichen Meinung oder von dem, was die Relativitätstheorie aussagt?
In der RT gibt es nämlich durchaus absolutes, und die Vorstellung eines "Zeitmeeres" passt da auch nicht unbedingt rein.

Die Grafik, die du dieses Mal angehängt hast, zeigt, wenn wir nach der RT gehen, nur die Raumgeometrie. Von der Raumzeit und der gravitativen Zeitdilatation ist da überhaupt nichts draus zu ersehen. In der Schwarzschildmetrik wird die Raumgeometrie durch die räumlichen Komponenten g_rr, g_{theta,theta}, g_{phi,phi} des metrischen Tensor beschrieben, die gravitative Zeitdilatation steckt in der zeitlichen Komponente g_tt, die ist von den räumlichen unabhängig.

Nein, 1962 machte man einen Versuch, bei dem man Zwei Uhren, die sehr präzise gingen, oben und unten aus einem Wasserturm anbrachte. Die untere ging im Vergleich zur oberen um eine gewisse Zeit nach.

folglich ging die dem stärkeren Gravitationsfeld ausgesetzte Uhr (die untere, näher am Erdmittelpunkt befindliche) langsamer, so wie ich es sagte

außergem gehst du davon aus dich einfach einem noch größeren Gravitationsfeld auszusetzten als dem auf der Erde, das würde funktionieren.

geht man nach dem metrischen Tensor der Schwarzschildmetrik, ist dem auch so. Es gilt: g_tt = 1 - 2M/r. Je größer M (Masse des Gravitationszentrums) und je kleiner r (Abstand vom Zentrum), desto kleiner wird g_tt, und desto größer der Zeitdilatationsfaktor 1/sqrt(g_tt).

[Predy]

Da ich eher ein Leie auf diesem Gebiet bin (was nicht heißt, ich wüsste nicht was ich sage) hagele ich mich etwas an der Argumentation von Stephen Hawking entlang.

Was soll es denn deiner Meinung nach absolutes auf dieser Welt geben?
Und das mit dem Zeitmeer war mehr so etwas wie ein kindlicher Aphorismus, da ich die Grafik so verstehe, dass es überall eine "ruhig verlaufende" Zeit gibt, die an Objekten mit Masse mehr oder weniger verzerrt wird.

(zu dem thema Leie: Mir sagen diese Formeln nichts, warscheinlich allein desswegen weil die Welt nicht in irgendeine Formel passt auch wenn das die meisten Naturwissenschaftler hoffen)

Bei der Sache mit dem ZUKUNFTSREISEN LEICHTGEMACHT haben wir wohl etwas aneinander vorbeigeredet, aber lassen wir das.

metrischen Tensor der Schwarzschildmetrik

Was. Ist. Das???
Sorry, aber ich habe keinen Plan was du da sagen willst.
Könntest du es bitte nocheinmal für mich als normalsterblichen genauer erleutern was du da meinst??

[McWire]

Was soll es denn deiner Meinung nach absolutes auf dieser Welt geben?

Die Konstants der Lichtgeschwindigkeit.. dies ist in allen Bezugssystemen immer gleich.

@Metrischer Tensor usw


"g_tt = 1 - 2M/r" sagt einfach aus, dass die "lokale Ablaufgeschwindigkeit" der Zeit vom Abstand zu einer Masse M und der Masse M abhängt.

Soll heißen, dass je kleiner der Abstand zu einer großen Gravitationsquelle/Masse M ist, desto langsamer vergeht die Zeit aus Sicht eines aussenstehenden Beobachter. Man selber würde davon nix merken und den aussenstehenden Beobachter als beschleunigt empfinden.

In der unmittelbaren Nähe des Ereignishorizontes eines schwarzen Loch würde man die gesamte Existenz des Universum in Sekundenbruchteilen vorbeiziehen sehen... für den Fall das man die extrem blauverschobene EM-Strahlung überhaupt noch sehen könnte

BTW: Laie