Waffentechnische Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten

[Oberst-Snake]

'Zerlegt' ist wohl der falsche Begriff.
Nicht jeder definiert 'Abschuss' gleich.
Nicht jeder dieser 'mehr als 40 Panzer' war ein totalverust.
Ein Treffer in den Weinkeller, eine Beschädigung der Geschützblende, der Kette, oder auch nur der Ausfall einer dieser Sündteuern IR-Kameras auf dem Turmdach können 'Misison-Kill' bedeuten.
Die andere Seite wird ein so zeitweilig ausser Gefecht gesetztes Fahrzeug für die PR gern als Abschuss werten.

Zumal die durchaus leistungsfähigen Merkava IV nur etwa 1/3 der aktiven Panzer der IDF ausmachen. Der Rest sind ältere Semester (die IDF musterte ihre letzten Super-Shermans, ja Shermans! erst in den 80ern aus).

Panzer sind nicht einfach fahrendes Alteisen.
Im urbanen Umfeld spielen sie sicher hinter der Infanterie die zweite Geige, aber richtig eingesetzt können sie die Infanterie durchaus wirksam unterstützen.
Du darfst auch nicht vergessen, dass viele heute verwendete Panzer wie Abrams, Leo2, Chalenger2, T-84 usw. primär dazu gedacht waren andere Panzer abzuknallen. Der Häuserkampf gegen RPG-schwingende und IED-verbuddelnde Guerillas kam erst später.
Möglicherweise sehen wir in Zukunft speziell gebaute Stadtkampf-Panzer.

Der Panzer hat seine Schwächen, klar. Und ohne direkte Infanterieunterstützung ist er gerade in unübersichtlichem Gelände nur eine grosse, teure Zielscheibe. Aber diese glorifizierten Konservendosen mit Raupen haben immer noch ihre Stärken.

Die Teile waren jedenfalls für die Zeit des Krieges nicht mehr Einsatzbereit mit genügend willen und Mittel kann man jedes Wrack weider einsatzbereit bekommen. Wenn man das Geld was man in Kampfpanzern steckt in Panzerjäger und Schlamstampfer stecken würde hätte man eine Truppe die effektive acuh schwere Panzer vernichten können.

Was Nützt es dir mit einem Kampfpanzer ein Stück Acker halten zu können. Wichtige Ziel kann man mit Bodentruppen besser und Untersützungfahzeugen Effektiver halten. Man kann einem schnellen Spähpanzer genau so gut mit Panzerabwehrraketen bestücken und erhält ein schnelleren Günstigeren und Effektiven Panzerkiller.

Mit Stinger gehts ringer

Der Stinger ist schwer, unhandlich und sicher auch ncith ganz so kinderleicht anzuwenden, wie man es landläufig glaubt.
ich ahtte mal die gelegenheit den Stinger-Trainer auf die Schulter zu nehmen. So ganz ohne ist das sicher nicht.

Ausserdem wird das Ding im Ernstfall wohl immer im Dümmsten Moment den Dienst verweigern, weil die Stickstoffkartusche entweder leer, oder durch Staub verstopft ist.

Die Dinger sollten natürlich von Soldaten genutzt werden die damit ausgebildet sind. Aber das selbe gilt für Panzerbesatzungen und Piloten. Wenn sie nicht so zuverlässig sind wie man will sollte man halt mehrer davon mitnehmen. Eine muss ja funktionieren. Außerdem kann man ja ein Flugabwehrfarhzeug zu untersützung mitnehmen.

Helis werden auch in Zukunft wichtig sein.
Sei es zur direkten Luftnahunterstützung oder als sogenannte Air-Cavalry.
Die Einsatzdoktrin wird sich ändern, das ist seit den zahlreichen Verlusten von
Apache im Irak klar. Aber verschwinden werden sie wohl nie.

Ich sag ja auch nicht das sie verscwhenden, aber sie werden nicht mehr die Wunderwaffe sein als welche man sie gerne betrachtet. Für Versorgen und Transport in sicheren Luftraum sind sie immer noch sehr gute Fahrzeuge.

Ich bin auch skteptisch, diesen Dingern gegenüber.
Im Labor funktionieren sie sicher einwandfrei. Daran gibts wohl nix zu rütteln.
Aber wie es im Ernsteinsatz aussieht, da bin ich mir nicht so sicher.

APS werden kommen. Keine Frage. Die Frage ist, in welchem Umfang und unter welchen Ramenbedingungen sie eingesetzt werden.

Wir werden sehen bisher wurde ja keine dieser neuen „Wunderwaffen“ im Kampf genutzt.

Aber absolut nicht.
Informier dich doch bitte mal ein wenig über den Abschuss der F-117 in Jugoslawien.
Dies ist kein Beweis dafür das Stealth nicht funktioniert, im Gegenteil.
Die fragliche F-117 wurde falsch und unvorsichtig auf der immer gleichen Flugroute eingesetzt. Darauf konnten die Serben reagieren.
Und wenn dir dann plötzlich eine SAM direkt unter dir ihr Radar einschaltet hilft dir alles Stealth nichts.
Denn Stealth macht nicht unsichtbar. Stealth ermöglicht es dir näher an die gegnerische Radarquelle heranzukommen und trotzdem unentdeckt zu bleiben.
Je niedriger dein RCS desto geringer ist der Entdeckungsbereich des gegnerischen Radars.
Dabei nicht zu vergessen, Stealth ist heutzutage nicht mehr nur Rumpfform. Stealth ist genauso elektronische Abschirmung und spezielle radarreduzierende Farben.
Stealth ist ein Fähigkeitenpaket das erlaubt wesentlich näher an den Feind heranzurücken und trotzdem unentdeckt zu bleiben.
Das es funktioniert beweisen nicht nur die Operationen der F-117 1991 gegen das damals zweitbeste Luftverteidigungsnetz der Welt im Irak sondern auch die Testmanöver der F-22 gegen diverse Legacy Fighter.
Unnötig zu erwähnen das die F-22 eine wesentlich geringere RCS hat als die Nighthawk damals.

Das Ding wurde durch ein Netzwerk aus uralten 3 Radaranlagen und einer MIG-21 abgeschossen. Die Jahrzehnte vor der F-117 hergestellt wurden. Die Geschichte mit der immer gleich Flugroute glaubst du doch selber nicht, so verrückt ist kein Pilot. Die Geschichte wurde nur in die Welt gesetzt damit das ganze nicht ganz so Peinlich ist.

Die F-22 hat noch keinen Kampfeinsatz gesehen, sie muss ihre Leistungsfähigkeit erstmal beweisen. Dir Sowjets hatten die Tarnkappentechnik aufgegeben das sie wussten das es nur unnötige Mittel verschwendet und die Leistungsfähigt des Fliegers herab setzt.

Die Interne Last der F-22 ist absolut ausreichend. 6 AIM -120 und 2 AIM-9 oder maximal 2 1000lb JDAMs statt 4 AIM-120 reichen dicke für die Missionen die der Raptor in der Stealth-Konfiguration absolvieren.
In reality sieht es so aus das nicht mal die Legacy Fighter mit der maximalen Bombenlast durch die Gegend fliegen, schon garnicht in den ersten Stunden und Tagen eines Konfliktes.
Raptoren sind teuer, das ist richtig. Aber dafür sichern sie den USA auf Jahrzehnte hinaus in Zusammenarbeit mit der F-35 die Luftherrschaft über jedem denkbaren Schlachtfeld. Das darf kosten.

Nichtmal die Amis finden das die Interen Last ausreichend ist. Weshalb sie schon eine Jagdbomber Variante entwickeln die Mehr Waffen Intern aufnehmen kann. Die F-22 ist eine Teure Fehlkonstruktion und nur gegen 3. Welt und Schwellenländer sicher einsetzbar ist. Gegen Zeitgemesse Technik ist sie fast genau so anfällig wie eine MIG oder ein Eurofighter.

Wieso denn bitte?
Weil die Russen mal eben behaupten alles in 400km Entfernung abschießen zu können? So ein Unfug.
In reality sieht es so aus das der Raptor mit hoher Geschwindigkeit in geringer Flughöhe das feindliche Radar erst einmal unterfliegen wird (Erdkrümmung bei 400km...). Dann wird er hochziehen und eine GBU-39 auf das Ziel abfeuern.
Unterstützt wird er dabei von massiven elektronischen Kampfmaßnahmen. Hier ist der Westen den Russen Lichtjahre voraus.
Im Idealfall ist das SAM-System nicht mal einsetzbar, eine Erfassung des Raptors, geschweige denn eine Aufschaltung auf den selben und ein erfolgreicher Raketenabschuss ist ausgeschlossen.
Und das ist die risikohafte Variante.
In reality wird nicht System vs System gekämpft.
In einem wirklichen Krieg würde die F-35 aus großer Entfernung JASSMs oder JSOWs einsetzen.
Wenn man ganz sicher gehen will schießt man einfach ein paar Tomahawks auf das Ziel ab und stört gleichzeitig das feindliche Radar.
SAMs waren in allen vergangenen Kriegen besiegbar und werden mit Stealthflugzeugen und modernen Abstandslenkwaffen noch viel leichter zu besiegen sein.

1. Würbellschlingen gibt es nicht. Was du wohl meinst sind passive Radarsysteme.
Und die sind gegen Stealth-Flugzeuge der heutigen Generation Wirkungslos da sie eine elektronische Abschirmung besitzen.
2. Australien hat sich trotz verschiedener politischer Einwände für die F-35 entschieden.

Ach die Russen können Flugzeuge aus 400 Kilometern Entfernung abfangen, das ist Tatsache. Aber bei in deiner kleien Welt können natürlich nur die Amis Waffen bauen. Ich hab nicht gesagt das die S-400 Systeme einzeln eingesetzt werden. Man benutzt dafür ein Verbund aus Radarflugzeugen, Bodensensoren und Bodengestützten Radaranlagen. Wenn ich US Propaganda nachlesen will kann ich mir die Seite der US-Luftwaffe reinziehen.
Die Leistungsfähigkeit der SAM System steigt stetig und schneller als Jede Staelth und Abwehrmassnahme die man für Flugzeuge entwickeln kann. Das wird dazu führen das Flugzeuge über gegen andere Fortschritlichen Staaten nur noch Zielscheiben sind.

Zu 1. Wirbelschlingen gibt es, das ist bei Flughäfen ein großes Problem da die Jets dort große Abstände halten müssen um nicht ins schlingern zu geraten um gar abzustürzen. Bei Militärjets ist das weniger aber auch sie Produzieren wirbelschlingen die sie leicht auffindbar machen.
Zu 2. Die US Regierung und Industrie musste Australien reglrecht dazu zwingen das System zu kaufen. Und Marktwirtschaftlichen und logischen Bedingungen ist der Deal nicht zu stande gekommen.

Reality Check: 5 Panzer waren nach dem Krieg nicht mehr einsetzbar, 52 wurden beschädigt, die allerwenigsten waren danach Kampfunfähig..

Dazu hab ich oben schon was geschrieben, die Panzer waren für dem Krieg aus dem Rennen. Mit genügend Geld und Technik kann ich auch die alte Bismarck heben und wieder Kampfbereit machen.

Die Dichte an ATGMs im Libanonkrieg dürfte die einer halbwegs modernen Streitmacht im Regelfall übertreffen.Unsinn.

Nur weil eine Handvoll von Hunderten eingesetzter Panzer im Kampf beschädigt oder zerstört wird macht es das nicht pauschal zum Opfer.
Der Panzer ist und bleibt der König des Schlachtfeldes. Eben der Libananonkrieg hat das bewießen. Genauso die Kämpfe im Irak oder in Georgien.
Panzer können durch Infanterie mit ATGMs nicht im entscheidenden Maße bekämpft werden. Moderne Panzer sind ausreichend gepanzert um sich durchzusetzen.
Nicht ohne Verluste aber das erwartet niemand.
Der Tod des Panzer wird derweil seit spätestens 1973 regelmäßig besungen. Nur um in jedem Krieg aufs neue zu Beweise das er unverzichtbar ist.

Ach Schwasinn das war Uralttechnik und keine einzige moderne Antipanzerwaffe. Außerdem wurden die zahl ATGM's mal wieder von den US-Medien hochgespielt um die angebliche Überlegenheit der Israelisch/Amerikanischen Technik zu zeigen. Bei dir sieht man das immer noch ein paar Leute drauf rein fallen.

Tatsächlich ist es eher so das die Hubschrauber in Irak und Afghanistan an Bedeutung gewonnen haben.
Warum sind die Verluste gering?
Die Hubschrauberbesatzungen haben heutzutage ein viel besseres Lagebild als währen des ersten Afghanistankrieges.
Alles weitere ist eine Frage des korrekten Einsatzes.

Es gibt immer noch mehr als genug Verluste gegen einen Feind der Praktisch auf Eisenzeit Stand lebt. Afghanistan ist eines der am wenigsten entwickelten Länder der Welt. Wenn die Technik so überlegen wäre wie behauptet hätten wir dort seit 5 Jahren ruhe. Gegen ein Gegner auf einen ähnlichen Stand ist, ist ein Einsatz von eigenen Hubschrauberen Selbstmord.
Ich rede dabei von annähernd Symetrischen Kriegen. Für Anti-Rebellen-Operationen sind sie immer noch genug genug.

Unsinn. Bereit jetzt werden Systeme eingesetzt, in den nächsten fünf Jahren wird ein halbes Dutzend weiterer auf den Markt drängen.

Komm mir nicht mit Wahrsagen sondern Fakten, das alles sind Laborsystem die dort vielleicht Funktionieren aber in der Realität (es heißt nicht Reality wir sind in einem Deutschsprachigen Forum) schon mit ein wenig Dreck und Verschleiß versagen.

[Pyromancer]

Was Nützt es dir mit einem Kampfpanzer ein Stück Acker halten zu können. Wichtige Ziel kann man mit Bodentruppen besser und Untersützungfahzeugen Effektiver halten. Man kann einem schnellen Spähpanzer genau so gut mit Panzerabwehrraketen bestücken und erhält ein schnelleren Günstigeren und Effektiven Panzerkiller.

Du, also in meinem Clausewitz ist der Kampf der verbundener Waffen schon drin. Das ist die Ausgabe von 1832.

[Nighthawk_]

Das Ding wurde durch ein Netzwerk aus uralten 3 Radaranlagen und einer MIG-21 abgeschossen. Die Jahrzehnte vor der F-117 hergestellt wurden. Die Geschichte mit der immer gleich Flugroute glaubst du doch selber nicht, so verrückt ist kein Pilot. Die Geschichte wurde nur in die Welt gesetzt damit das ganze nicht ganz so Peinlich ist.

Die Story mit der Mig-21 ist ein Märchen, im Gegensatz zu den immer gleichen Routen. Die wurden gerade für die auch für eigene Kräfte nicht ortbaren F-117 immer gleich festgelegt.
Mir persönlich ist es so ziemlich wurscht was du glauben willst. Gleichwohl ist es schon reichlich komisch das du meinst anahnd des Verlsutes einer einzelnen F-117 über die Unwirksamkeit von Stealth postulieren zu können.
Die F-117 selbst hat zig tausende von Kampfeinsätzen absolviert. In den Golfkriegen, im Kosovokrieg und in Afghanistan.
Das Flugzeug ist 1991 gegen das zweitbeste SAM-Netzwerk der Welt angetreten und hat es auf ganzer Linie geschlagen.
Dem gegenüber steht ein Verlust im Kampfeinsatz unter besonderen Umständen. Stealth funktioniert nicht? Die Erfolgsgeschichte der Nighthawk und auch der B-2 sprechen eine andere Sprache.

Die F-22 hat noch keinen Kampfeinsatz gesehen, sie muss ihre Leistungsfähigkeit erstmal beweisen. Dir Sowjets hatten die Tarnkappentechnik aufgegeben das sie wussten das es nur unnötige Mittel verschwendet und die Leistungsfähigt des Fliegers herab setzt.

In reality lagen die Sowjets auf diesem Gebiet deutlich hinter den Amis zurück und hatten nicht mehr die finanziellen Mittel entsprechende Projekte zu verfolgen.

Nichtmal die Amis finden das die Interen Last ausreichend ist. Weshalb sie schon eine Jagdbomber Variante entwickeln die Mehr Waffen Intern aufnehmen kann. Die F-22 ist eine Teure Fehlkonstruktion und nur gegen 3. Welt und Schwellenländer sicher einsetzbar ist. Gegen Zeitgemesse Technik ist sie fast genau so anfällig wie eine MIG oder ein Eurofighter.

1. "Die Amis" halten die interne Waffenlast für die Missionen der F-22 absolut ausreuchend
2. Es wird kein Jagdbomber entwickelt. Die FB-22 ist lediglich ein Entwurf von Lockheed mit dem mal in die Ausschreibung für den 2018 Bomber gehen wollte.
Das ist aber Geschichte wie der informierte Interessierte weiß. Die FB-22 ist tot.
3. Die F-22 ist der beste Luftüberlegenheitsjäger der Welt. Es kann von keinem existierenden Flugzeug oder SAM-System erfolgreich bekämpft werden.

Ach die Russen können Flugzeuge aus 400 Kilometern Entfernung abfangen, das ist Tatsache.

Nö, das ist russische Fantasie bzw. Behauptungen die sich gut in der Werbung machen.
Wer sich in der Rüstungsbranche auskennt weiß das die Russen gerne übertreiben.
In reality im Gefecht herrschen nun mal keine Idealbedingungen.

Aber bei in deiner kleien Welt können natürlich nur die Amis Waffen bauen. Ich hab nicht gesagt das die S-400 Systeme einzeln eingesetzt werden. Man benutzt dafür ein Verbund aus Radarflugzeugen, Bodensensoren und Bodengestützten Radaranlagen.

Und die Amerikaner können dieses Verbund mit ihrem eigenen Fähigkeitenpaket schlagen. Verhältnismäßig leicht schlagen. Der Westen ist Russland in Sachen Vernetzung Lichtjahre voraus.

Wenn ich US Propaganda nachlesen will kann ich mir die Seite der US-Luftwaffe reinziehen.

Ja und wenn ich Russenpropaganda nachlesen will schau ich auf Wikipedia. Was da steht muss schließlich stimmen.

Die Leistungsfähigkeit der SAM System steigt stetig und schneller als Jede Staelth und Abwehrmassnahme die man für Flugzeuge entwickeln kann. Das wird dazu führen das Flugzeuge über gegen andere Fortschritlichen Staaten nur noch Zielscheiben sind.

Soso.
Derweil behauptet Lockheed Martin zufälligerweise heute das man die F-35 gebaut hat um eben diese ach so dollen SAM Systeme zu besiegen.
Wem soll man jetzt glauben?
Ich halte es so: Ich informiere mich in entsprechenden Fachforen über die Wirklichkeit. Auf dem ganzen Sektor ist zwar das allermeiste geheim, aber wer tagtäglich die Meldungen aus der Branche beobachtet und Diskussionen zwischen wirklichen Luftfahrtexperten, tatäschlichen Kampfpiloten und dergleichen verfolgt bekommt schon ein einigermaßen differenziertes Bild.
Auch wenn man frei heraus zugeben muss das das ganze Zeug im Detail technisch so kompliziert ist das man es mitunter nur schwer wirklich verstehen kann.
Also bitte, verschone mich mit dieser Jubelrussenarie.

Zu 1. Wirbelschlingen gibt

Wirbelschlingen - Google-Suche
Nö
Such mal nach dem richtigen Fachausdruck und wir probieren das nochmal.

Zu 2. Die US Regierung und Industrie musste Australien reglrecht dazu zwingen das System zu kaufen. Und Marktwirtschaftlichen und logischen Bedingungen ist der Deal nicht zu stande gekommen.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Was es gab waren Bestrebungen mit der Kombo F-22 und F-111 in die Zukunft zu gehen aber man entschied sich dann halt für F/A-18 und F-35.

Dazu hab ich oben schon was geschrieben, die Panzer waren für dem Krieg aus dem Rennen. Mit genügend Geld und Technik kann ich auch die alte Bismarck heben und wieder Kampfbereit machen.

Zu deutsch: Du sprichst von einem Mission Kill.
Mal davon abgesehen das von den 52 auch nur ein Bruchteil für den Krieg aus dem Rennen war - Israel hat knapp 1.000 MBTs.
Der temporäre Verlust von einem Dutzend Panzern hat keine militärische Auswirkung.

Ach Schwasinn das war Uralttechnik und keine einzige moderne Antipanzerwaffe. Außerdem wurden die zahl ATGM's mal wieder von den US-Medien hochgespielt um die angebliche Überlegenheit der Israelisch/Amerikanischen Technik zu zeigen. Bei dir sieht man das immer noch ein paar Leute drauf rein fallen.

Wo kriegt man solchen Unsinn eigentlich her??
Zum Bleistift:
YouTube - Hezbollah anti-tank weapons seized by the IDF

Es gibt immer noch mehr als genug Verluste gegen einen Feind der Praktisch auf Eisenzeit Stand lebt.

Bewerfen die eigentlich Hubschrauber mit Steinen wenn sie noch in der Steinzeit leben?
Oder wie?

Gegen ein Gegner auf einen ähnlichen Stand ist, ist ein Einsatz von eigenen Hubschrauberen Selbstmord.

Verlustreich. Haben symmetrische Kriege so an sich.

Komm mir nicht mit Wahrsagen sondern Fakten, das alles sind Laborsystem die dort vielleicht Funktionieren aber in der Realität (es heißt nicht Reality wir sind in einem Deutschsprachigen Forum) schon mit ein wenig Dreck und Verschleiß versagen.

Ja natürlich. Der Herr kennt selbstverständlich alle Systeme und hat Zugang zu Informationen die das belegen.
Is scho recht.

[blueflash]

Gelinde gesagt halte ich hier irgendwelche Schallsensoren mit militärisch verwertbaren Reichweiten für so ziemlich komplette Utopie.
....
Es wird schon seinen Grund haben warum es das seit den Anfängen des 2. Weltkriegs nicht mehr gibt.

Ja, damals konnte man weder digitale Geräte dieser Art in Massen herstellen, noch vernetzen. Deine Argumentation ist altbacken. Ich rede nicht von einzelnen Geräten sondern von autonomen Sensornetzen, die über tausende Knoten (mit jeweils kleiner Reichweite) verteilt, durch Hintergrundradar (Satelliten, AWACs, Bodenradar) ein praktisch unstörbares Netzwerk bilden. Natürlich hätte dieses einen gewaltigen Umfang. Sowas in der Größenordnung von Bayern etwa. Und vor allem: Es würde jeden Marschflugkörper abfangen, der sich nähert, da Strahltriebwerke nunmal geortet werden können. Passive Sensoren kann man auch nicht stören und ein Stealthjäger der Flares ausstößt, ist sehr sichtbar.

Und ja, zur Zeit hat die BW nicht die dafür notwendige Ausstattung. Die müsste auch automatisiert und auf Masse getrimmt werden.

Todeszone unterhalb von 4.000m? Ja schön und?
Nichts gegen Gepards, ich bin absolut für das System.
Aber bleiben wir bitte auf dem Boden.
Zur Punktzielverteidigung ist der Gepard nützlich, keine Frage.
Einzeln verteilt im Gelände wird man entweder ihr eigenes Radar aufspüren oder die Datenverbindung zu anderen Quellen stören bzw. damit enttarnen.
Anfliegende Raptoren lassen sich damit nicht bekämpfen.
Lenkwaffen vielleicht, aber letztlich ist das dann nur eine Frage der Massierung und Störung der Radare.
Ein Waffenmix aus Tomahawks, AGM-154/158, SDBs und Köderdronen - du musst sehr viele Geparden aufstellen um dagegen bestehen zu können.
Und in der nötigen Anzahl stehen sie dann eben nicht (mehr) zu Verfügung.

Ganz einfach:

1. Geparden setzen schon sehr lange ihr Radar nicht ein. Das Radar des FlaFüSys zu stören dürfte schon aus GRünden der Energieversorgung kaum möglich sein.
2. Wie gesagt: Es gibt technisch keinen Unterschied, ob man Lenkflugkörper oder Jäger abfangen will.
3. (Das ist ein allgemeines Argument) Kosten spielen eine Rolle. Im Krieg sicher nicht in Geldmengen, aber sie spiegeln den Aufwand wider, den eine Plattform verschlingt. Automatisierte Geparden/Ozelots, geschickt vernetzt sind sehr sehr leicht herzustellen im Vergleich zu Tomahawks und erst Recht im Vergleich zu Jägern. Da riskiert niemand seine halbe Staffel für zweifelhafte Ziele. Deshalb heisst Flak auch Flugabwehr (und nicht Fliegerabwehr): Das Ziel ist es, Flüge über das Gebiet zu verhindern (und nicht, Flieger abzuschießen).

[Enas Yorl]

Ja, damals konnte man weder digitale Geräte dieser Art in Massen herstellen, noch vernetzen. Deine Argumentation ist altbacken. Ich rede nicht von einzelnen Geräten sondern von autonomen Sensornetzen, die über tausende Knoten (mit jeweils kleiner Reichweite) verteilt, durch Hintergrundradar (Satelliten, AWACs, Bodenradar) ein praktisch unstörbares Netzwerk bilden. Natürlich hätte dieses einen gewaltigen Umfang. Sowas in der Größenordnung von Bayern etwa. Und vor allem: Es würde jeden Marschflugkörper abfangen, der sich nähert, da Strahltriebwerke nunmal geortet werden können. Passive Sensoren kann man auch nicht stören und ein Stealthjäger der Flares ausstößt, ist sehr sichtbar.

Und ja, zur Zeit hat die BW nicht die dafür notwendige Ausstattung. Die müsste auch automatisiert und auf Masse getrimmt werden.

Ein dezentrales Sensornetz mit tausenden Knoten von der größe Bayerns, toll. Solch ein System mit Fehlalarmen zu überfluten und rund um die Uhr im Daueralarm zu halten, ist ein Kinderspiel. Da braucht man gar nicht mehr angreifen, man wartet einfach bis denen die Munition ausgeht.

[Pyromancer]

Ein dezentrales Sensornetz mit tausenden Knoten von der größe Bayerns, toll. Solch ein System mit Fehlalarmen zu überfluten und rund um die Uhr im Daueralarm zu halten, ist ein Kinderspiel. Da braucht man gar nicht mehr angreifen, man wartet einfach bis denen die Munition ausgeht.

Schau dir mal an, was z.B. die deutsche FGAN auf dem Gebiet der Sensordatenfusion, automatischer Bedrohungsanalyse etc. veröffentlicht. Und dann extrapolier mal vorsichtig, was die im Schrank liegen haben und nicht veröffentlichen.
Klar, die Falschalarmrate ist bei so einem System meistens der Schwachpunkt - das ist aber nichts, was man nicht in den Griff kriegen kann.

[Nighthawk_]

Ja, damals konnte man weder digitale Geräte dieser Art in Massen herstellen, noch vernetzen. Deine Argumentation ist altbacken. Ich rede nicht von einzelnen Geräten sondern von autonomen Sensornetzen, die über tausende Knoten (mit jeweils kleiner Reichweite) verteilt, durch Hintergrundradar (Satelliten, AWACs, Bodenradar) ein praktisch unstörbares Netzwerk bilden. Natürlich hätte dieses einen gewaltigen Umfang. Sowas in der Größenordnung von Bayern etwa. Und vor allem: Es würde jeden Marschflugkörper abfangen, der sich nähert, da Strahltriebwerke nunmal geortet werden können. Passive Sensoren kann man auch nicht stören und ein Stealthjäger der Flares ausstößt, ist sehr sichtbar.

Das System das du hier skizzierst ist meilenweit von allem entfernt was gegenwärtig im Dienst steht bzw. militärisch umsetzbar erscheint.
Die ganze passive Sensorengeschichte steckt noch total in den Kinderschuhen, an eine Vernetzung im Vorgeschlagenen Ausmaß ist nicht ansatzweise zu denken.
Dein System beruht auf Sensoren die nie eingesetzt wurden und deren Wirksamkeit zweifelhaft ist. Dein System beruht auf Flakeinheiten die so nicht existieren und sich in der Praxis in der Regel als wenig effektiv erwiesen haben.
Dein System beruht auf einer Vernetzung die noch nirgendwo auch nur im Ansatz erreicht wurde.
Und dein System beruht auf der Annahme das das Waffensystem Raptor nicht auch gegen eine vergleichbare Bedrohung konstruiert wurde.

Und ja, zur Zeit hat die BW nicht die dafür notwendige Ausstattung. Die müsste auch automatisiert und auf Masse getrimmt werden.

Dummerweise haben es moderne symmetrische Kriege so an sich das ihnen keine Jahrelange Vorlaufzeit voraus geht.

Ganz einfach:

zu 1.
Welche Radarsysteme wurden den von diesem ominäsen FlaFüSys verwendet?
Prinzipiell ist es möglich die Wirksamkeit jedes Radars durch Störmaßnahmen zu beeinträchtigen. In Verbindung mit einem Stealth-Flugzeug reduziert das die Erfassungsreichweite auf kaum verwendbare Entfernungen.
Sicher, auf diesem Gebiet ist kaum etwas öffentlich bekannt.
Aber die Fähigkeiten sind da. 2007 haben die Israelis das syrische SAM-Netzwerk angegriffen um Operation Orchard durchzuziehen.
Ich halte es hier für recht vermessen zu glauben das die eigenen Netzwerke unangreifbar sind.

zu 2.
Ich sehe einen sehr großen technischen Unterschied.
Wenn wir über die F-22 reden haben wir ein Stealth Flugzeug mit der niedrigsten RCS aller Zeiten.
Wenn wir von einer Lenkwaffe reden haben wir ein relativ schnelles aber heißes Ziel, meistens ohne irgendwelche Stealth-Eigenschaften.
Zwei unterschiedliche paar Schuhe.

zu 3.
Ich wage zu bezweifeln das dein Ozelot Netzwerk leichter herzustellen wäre als Tomahawks.
Zumal, Stinger gegen Tomahawks, also bitte.
Flüge über Gebieten zu verhindenr ist schön und gut. Allerdings ist die Zeit der Strategischen Bomberflotten mit Eisenbomben seit längerem vorbei.
Heute und erst recht Morgen setzt man Lenkwaffen mit gesteigerter Reichweite in Verbindung mit Dronen und elektronischer Kampfführung ein.
Dein Netzwerk müsste so wahnwitzig groß sein das es einfach leichter ist wichtige Ziele durch Systeme mit Wirkung in der finalen Anflugphase einer Lenkwaffe zu schützen.
Dein fast schon strategischer Flak-Einsatz hat noch niemals funktioniert und wird auch nicht funktionieren.

Klar, die Falschalarmrate ist bei so einem System meistens der Schwachpunkt - das ist aber nichts, was man nicht in den Griff kriegen kann.

Dann generieren wir halt einen richtigen Alarm. Ein paar Zieldronen und Tomahawks auf der gleichen Route einfliegen lassen und warten bis dem Feind die Munition ausgegangen ist.

[blueflash]

Das System das du hier skizzierst ist meilenweit von allem entfernt was gegenwärtig im Dienst steht bzw. militärisch umsetzbar erscheint.

Im Gegenteil. Es wird zwar derzeit nrigendwo eingesetzt, aber die Techniken sind seit ein paar Jahren vorhanden und Grundlagenforschung wird in der Richtung schon eine ganze weile betrieben. Ausserdem ging es hier doch um zukünftige Entwicklungen, oder?

Dummerweise haben es moderne symmetrische Kriege so an sich das ihnen keine Jahrelange Vorlaufzeit voraus geht.

Ja natürlich. Weil schon morgen der Russe an der oder stehen könnte, oder was? Natürlich haben symmetrische Kriege eine jahrelange Vorlaufzeit!

Welche Radarsysteme wurden den von diesem ominäsen FlaFüSys verwendet?

Das ist nicht konstant. FlaFüSys ist ein System, mit dem man Radargeräte (z.B. AWACs) mit taktischen Flak Einheiten vernetzt, so dass diese ihre Ziele passiv auffassen können.
Natürlich kann man ein AWACs stören, aber ein bodengebundenes Radar hat so viel mehr Saft als jedes Flugzeug, dass das praktisch unmöglich wird.

Zwei unterschiedliche paar Schuhe.

Naja. Unterschiedliche Geschwindigkeit und Sichtbarkeit. Beeinflusst halt die Wahl der Waffen. Aber im Grunde berechnet man immer einen Vektor in dem man eine Todeszone schafft, durch die kein Fluggerät durchkommt.

Dein fast schon strategischer Flak-Einsatz hat noch niemals funktioniert und wird auch nicht funktionieren.

Weil Du dir sehnlichst wünschst, dass dieser sauteure Ami schnikschnack unbesiegbar ist? Quark. Es gibt keine unbesiegbaren Systeme und je teuer ein Flugzeug wird, desto anfälliger ist der ganze Laden.
Nur mal so als Vergleich: Zum Preis einer einzelnen F22 könnte man locker ganz Berlin mit einem entsprechenden Sensornetz umgeben. Der Rest ist Mathematik.

[Pyromancer]

Dann generieren wir halt einen richtigen Alarm. Ein paar Zieldronen und Tomahawks auf der gleichen Route einfliegen lassen und warten bis dem Feind die Munition ausgegangen ist.

Klar, das funktioniert. Wenn ich selbst mehr Flugkörper, Drohnen und Kampfflugzeuge habe als der Gegner Munition für seine Flugabwehr, dann gewinne ich die Lufthoheit früher oder später. Alles eine Preisfrage...

[Nighthawk_]

Im Gegenteil. Es wird zwar derzeit nrigendwo eingesetzt, aber die Techniken sind seit ein paar Jahren vorhanden und Grundlagenforschung wird in der Richtung schon eine ganze weile betrieben. Ausserdem ging es hier doch um zukünftige Entwicklungen, oder?

Nur weil irgendwo grunstätzliche Technologien in die Richtung existieren heißt das nicht das ein militärisch verwendbares System morgen Einsetzbar ist.
Nach allem was ich über den ganzen Sensorenkram und militärische Netzwerkarchitektur weiß hauen mich die nächsten 20 Jahre eher nicht vom Hocher was das angeht.
Vor allem und gerade nicht wenn es um realistische Gegner, sei es jetzt Russland oder China geht.

Und wenn man schon dabei sind, in zwanzig Jahren werden die Amerikaner Hyperschallgeschosse haben die eine komplett andere Abwehrarchitektur notwendig werden lassen.

Ja natürlich. Weil schon morgen der Russe an der oder stehen könnte, oder was? Natürlich haben symmetrische Kriege eine jahrelange Vorlaufzeit!

Im Nachhinein betrachtet ja. Die Frage ist aber ab wann diese Vorlaufzeit sich rüstungspolitisch niederschlägt.
Wie schlimm muss sich der Russe den aufführen bevor man hierzulande den Verteidigungshaushalt substantiell erhöht?
Im Nachhinein weiß man es freilich immer besser.

Das ist nicht konstant. FlaFüSys ist ein System, mit dem man Radargeräte (z.B. AWACs) mit taktischen Flak Einheiten vernetzt, so dass diese ihre Ziele passiv auffassen können.
Natürlich kann man ein AWACs stören, aber ein bodengebundenes Radar hat so viel mehr Saft als jedes Flugzeug, dass das praktisch unmöglich wird.

Die Störung ist ja wohl nicht nur eine Frage des "Saftes".

Naja. Unterschiedliche Geschwindigkeit und Sichtbarkeit. Beeinflusst halt die Wahl der Waffen. Aber im Grunde berechnet man immer einen Vektor in dem man eine Todeszone schafft, durch die kein Fluggerät durchkommt.

Im Prinzip ja. In der Praxis ist der Raptor zu schwer zu erfassen und die Lenkwaffe im Zweifelsfall zu schnell und zu tief.
Natürlich gelingt mit geeigneten Waffensystemen beides aber die müssen auch erst mal vor Ort zu Verfügung stehen.

Weil Du dir sehnlichst wünschst, dass dieser sauteure Ami schnikschnack unbesiegbar ist? Quark. Es gibt keine unbesiegbaren Systeme und je teuer ein Flugzeug wird, desto anfälliger ist der ganze Laden.

Unbesiegbar ist der "Ami schnikschnack" sicherlich nicht. Aber wenn korrekt eingesetzt um Längen besser als alles was momentan in der Pipeline ist.
Teuer - anfälliger ist nicht so wirklich. Nimm mal die Tarnkappe der F-22. Das ganze Zeugs ist um einiges Teurer als bei der F-117. Anfälliger? Nein, eben gerade nicht. Das ganze Material ist so teuer weil es eben viel weniger Wartungsintensiv als die Haut der F-117 ist.

Klar, das funktioniert. Wenn ich selbst mehr Flugkörper, Drohnen und Kampfflugzeuge habe als der Gegner Munition für seine Flugabwehr, dann gewinne ich die Lufthoheit früher oder später. Alles eine Preisfrage...

Und diese Frage stellt sich in einem Konflikt gegen einen Gegner mit derartigen Fähigkeiten eben erst garnicht.

[Eye-Q]

Wie schlimm muss sich der Russe den aufführen bevor man hierzulande den Verteidigungshaushalt substantiell erhöht?

Also mir kommt so vor als wären westeuropäische Heere öfters gen Osten gezogen als umgekehrt. Hmmm, ich könnte mich sogar überhaupt nicht in der Geschichte Europas erinnern in dem Russen (aktiv) nach Westen gezogen wären

[HiroP]

So, nun gehen wir mal wieder zum Thema über.

Was läuft momentan eigentlich im Bereich der Partikelwaffen?
Weiß da jemand etwas darüber?

[Nighthawk_]

Da gibt es nichts was über absolute Grundlagenforschung hinausgeht.
In den nächsten Jahrzehnten ist da mit nichts Großartigem zu rechnen.

[Pyromancer]

Hmmm, ich könnte mich sogar überhaupt nicht in der Geschichte Europas erinnern in dem Russen (aktiv) nach Westen gezogen wären

Du könntest in ein Geschichtsbuch schauen. Oder (nur so als Beispiel) einen Polen fragen, wie oft "der Russe" in den letzten Jahrhunderten "durchkam".

[Eye-Q]

So kommt man nicht weiter. Da könnte man genauso anführen, dass "die Polen" (aber zusammen mit den Litauern) eine lange Zeit (Jahrzehnte; Jahrhundert?) in der heutigen Ukraine, Weissrussland und Russland waren und sogar Moskau besetzt hatten. Polen hatte halt das "Pech" im Mittelpunkt zu stehen, aber was ich mitbekommen habe, haben sich hauptsächlich die Deutschen (und Österreicher) dort ausgetobt... Nationalstaatlichkeit gab es nicht so wie heute.

Sorry, fürs OT - damit solls aber schon gewesen sein