Waffentechnische Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten

[Bynaus]

Um auf die Frage im Eingangspost zu antworten: in der Zeit bis ca. 2020 werden wir folgende Veränderungen sehen:

- Laserwaffen (und ev. Railguns) im taktischen (Abwehr von Mörserbeschuss, Schutz von Flottenverbänden oder Flugzeugen vor einfliegenden Raketen u.ä.) und strategischen (ABM) Umfeld. Andere EM-Waffen (Mikrowellen) im Bereich der Raum- / Perimetersicherung, zusätzlich zu anderen sog. nicht-tödlichen Waffensystemen. All diese Waffensysteme erfordern Energiespeicher mit sehr hohen Energiedichten, so dass auf diesem Gebiet eine grosse Entwicklung erwartet werden kann.

- Zunehmende Automatisierung: Gefechtsfeldroboter (fliegend / rollend) erweitern die Möglichkeiten einer kleinen Gruppe von Soldaten im Feld / Häuserkampf deutlich. Fliegende Drohnen übernehmen immer mehr der Funktionen, die klassischerweise von Kampfflugzeugen ausgeführt werden. Kampfflugzeuge der 6. (oder 7.) Generation werden unbemannt sein. Exoskeletons werden eingeführt.

- Militarisierung des Weltraums: Bestückung von militärisch-kritischen Satelliten mit Defensivwaffen (Tarnung und Abwehr), Weiterentwicklung von bestehenden ASAT-Fähigkeiten. Evtl. Orbitale Waffenplattformen für präzise "Hypergeschwindigkeitsimpaktoren", die jedes beliebige Ziel weltweit innert max. 1.5 Stunden angreiffen können.

[Pyromancer]

Abgesehen von deinen handlichen Atomgranaten ist eigentlich alles, was du beschreibst, schon Realität.

Davy Crockett (Kernwaffe) ? Wikipedia

[Maik_92]

Also die Atomgranaten kommen doch......

[Pyromancer]

Und niemand ist in der Lage mit einer Panzerabwehrrakete oder einer Granate in das Geschützrohr hinein zu treffen.

In "Run Makita Run" (The Red Star Annual #1) wird sehr schön demonstriert, wie diese Technik doch funktioniert.

[HiroP]

Davy Crockett (Kernwaffe) ? Wikipedia

Ach so, ja. Das meinte er aber nicht mit Atomgranaten. Das US (und ehem. UdSSR)-Arsenal beinhaltet eine Vielzahl an taktischen Atomwaffen, die z.B. von der Artillerie verschossen werden. Auch Nuklearminen befanden sich in der Entwicklung.

Was Maik_92 meinte, war aber etwas, dass Mann werfen kann. Und das gibts definitiv nicht. Wär auch schlecht für den Werfer. Ich sag nur "Duck and Cover"...

Also die Atomgranaten kommen doch......

Aber bestimmt nicht bald.

[Oberst-Snake]

Ich würde sagen das in Zukunft hoch moderne Infanterieeinheiten wieder den Ton auf dem Schlachtfeld angeben werden. Die Luftwaffe wird durch stetig besser Flugabwehrmittel (an der Spitze zur Zeit das Russische S-400 System steht) nur noch in Asymetrischen Kämpfen eingesetzt werden können und zur Versorgung. Kampfpanzer können heute meist schon mit Infanteriewaffen leicht vernichtet werden, und für einem Kampfhubschrauber reich woll auch eine Fliegerfaust/Stinger um den runter zu holen (in Mogadische hatten die Rebellen sogar mehrere US-Hubschrauber mit alten RPG-7 Werfern abgeschossen). Sprich gepanzerte Fahrzeuge werden woll nur noch so schwer gepanzert werden wie es zum Schutz gegen MG und Scharfschützenmunition notwendig ist.

Ach so, ja. Das meinte er aber nicht mit Atomgranaten. Das US (und ehem. UdSSR)-Arsenal beinhaltet eine Vielzahl an taktischen Atomwaffen, die z.B. von der Artillerie verschossen werden. Auch Nuklearminen befanden sich in der Entwicklung.

Hatten die Amis und ihre Westlichen Hilfstruppen nicht ein paar von den Nuck-Minen schon an der deutsch-deutschen-Grenze vergraben?

[HiroP]

Ich würde sagen das in Zukunft hoch moderne Infanterieeinheiten wieder den Ton auf dem Schlachtfeld angeben werden.

Ja, dem hochtechnisierten Infanteriesoldaten wird eine enorme Bedeutung zukommen.
Aber:

Die Luftwaffe wird durch stetig besser Flugabwehrmittel ... nur noch in Asymetrischen Kämpfen eingesetzt werden können und zur Versorgung. Kampfpanzer können heute meist schon mit Infanteriewaffen leicht vernichtet werden, und für einem Kampfhubschrauber reich woll auch eine Fliegerfaust/Stinger um den runter zu holen (in Mogadische hatten die Rebellen sogar mehrere US-Hubschrauber mit alten RPG-7 Werfern abgeschossen). Sprich gepanzerte Fahrzeuge werden woll nur noch so schwer gepanzert werden wie es zum Schutz gegen MG und Scharfschützenmunition notwendig ist.

Nö.
1. Um einen modernen Kampfpanzer mit einer RPG abzuschießen, musst du entweder verdammt viel Glück haben oder eine selten dämliche Panzercrew. So verlor z.B. die IDF 2006 im Libanon fast 40 Merkava-Panzer durch RPGs, weil die einfach auf dem Schlachtfeld stillstanden.
Das selbe gilt für die Blackhawks in Mogadishu. Die wurden abgeschossen, als sie schwebten. Das ist keine Kunst und hätte auch mit einem Sturmgewehr und etwas Glück bewerkstelligt werden können.

2. Man entwickelt im Westen wie in Russland fieberhaft an HardKill-Abwehrsystemen gegen RPGs und Raketen. Sind diese einsatzbereit, werden sie zunächst auf Panzern eingesetzt werden und dann auch auf Flugzeugen.

3. Diese Abwehrsysteme werden eine schwere Panzerung, wie sie moderne Kampfpanzer aufweisen, möglicherweise und teilweise überflüssig machen.

[Nighthawk_]

Um auf die Frage im Eingangspost zu antworten: in der Zeit bis ca. 2020 werden wir folgende Veränderungen sehen:
[...]
- Zunehmende Automatisierung: Gefechtsfeldroboter (fliegend / rollend) erweitern die Möglichkeiten einer kleinen Gruppe von Soldaten im Feld / Häuserkampf deutlich. Fliegende Drohnen übernehmen immer mehr der Funktionen, die klassischerweise von Kampfflugzeugen ausgeführt werden. Kampfflugzeuge der 6. (oder 7.) Generation werden unbemannt sein. Exoskeletons werden eingeführt.

Sicherich, jedoch mit Sicherheit nicht bis 2020. Auf Kampfflugzeuggenerationen bezogen.
Bis 2020 wird mal gerade die Auslieferung der F-35 dem Ende entgegen gehen.
Bis man überhaupt mal an ein Kampfflugzeug der 6. Generation denkt vergeht da locker noch ein Jahrzehnt.

Die Luftwaffe wird durch stetig besser Flugabwehrmittel (an der Spitze zur Zeit das Russische S-400 System steht) nur noch in Asymetrischen Kämpfen eingesetzt werden können und zur Versorgung.

Totaler Unsinn.
Moderne SAMs mögen gegen Legacy Fighter brauchbar sein, F-22 und F-35 sind aber nicht zuletzt entwickelt worden um diese modernen Systeme zu überwinden.
Das Gegenteil deiner Vision wird der Fall sein. Die modernen Stealth-Jets mit Lenkwaffen großer Reichweite und erstklassigen ECM-Paketen werden gegen SAMs wesentlich erfolgreicher eingesetzt werden können als alles was in der Vergangenheit mal war.

Kampfpanzer können heute meist schon mit Infanteriewaffen leicht vernichtet werden, und für einem Kampfhubschrauber reich woll auch eine Fliegerfaust/Stinger um den runter zu holen (in Mogadische hatten die Rebellen sogar mehrere US-Hubschrauber mit alten RPG-7 Werfern abgeschossen).

Kampfanzer: Nope.
Der Libanonkrieg hat gezeigt das moderne Kampfpanzer modernen ATGMs absolut gewachsen sind.
Gemessen an der Zahl der von der Hisbollah eingesetzten Panzerabwehrwaffen waren die Verluste unter den israelischen Panzertruppen äußerst gering. Trotz mangelhafter Taktik.
Ähnliches bewies sich in Georgien und Irak.
Kampfpanzer gehören nicht zum alten Eisen, im Gegenteil sie sind wieder schwer in kommen.
Hubschrauber:
Man sollte nicht von einem Vorfall auf ein Waffensystem schließen.
Ja, Hubschrauber sind verwundbar. Aber sie stellen ein Fähigkeitenpaket da auf das man nicht verzichten kann. Schau dir den Irak an.
Es wird immer Verluste geben aber deswegen wird der Hubschrauber noch lange nicht an Bedeutung verlieren.

Sprich gepanzerte Fahrzeuge werden woll nur noch so schwer gepanzert werden wie es zum Schutz gegen MG und Scharfschützenmunition notwendig ist.

Auch das lässt sich so nicht untermauern. Gepanzerte Fahrzeuge weißen vor allem wegen der IED Bedrohung im Querschnitt einen signifikanten Panzerschutz auf. Etwa die Nachrüstung des Strykers zeigt dann auch das den Trend schon längst wieder in die andere Richtung geht. Mehr Panzerschutz, auch gegen Maschinenkanonen und ältere ATGMs.
Zusätzlich werden in Zukunft aber aktive Schutzmaßnahmen an Bedeutung gewinnen und den Großteil der heute verfügbaren ATGMs wirkungslos machen.

[Bynaus]

Bis man überhaupt mal an ein Kampfflugzeug der 6. Generation denkt vergeht da locker noch ein Jahrzehnt.

Nicht wirklich:

1. Generation: 1945-1955
2. Generation: 1955-1965
3. Generation: 1965-1970
4. Generation: 1970-1990 (evtl. "4.5. Generation" bis ~2000)
5. Generation: 2000+

Nicht so abwegig, dass man bis 2020 von der 6. Generation ausgehen darf. Wenn man die Unbemanntheit als Eigenschaft einer allfälligen 6. Generation definiert, dann hat deren Entwicklung bereits heute begonnen.

[HMS Fearless]

Zusätzlich werden in Zukunft aber aktive Schutzmaßnahmen an Bedeutung gewinnen und den Großteil der heute verfügbaren ATGMs wirkungslos machen.

Ich denke die Bedeutung dieser Abstandsaktiven Verteidigungssysteme wird überschätzt

Im urbanen Umfeld dürften sie praktisch nutzlos sein.

Hard-Kill-Systeme wie das russische Arena arbeiten mir Splitterkapseln, die den anfliegenden Geschossen entgegen geschleudert werden.
Im urbanen Umfeld werden Panzer aber von eigener Infanterie begleitet, um sie vor Hinterhalten zu schützen.
Für diese Soldaten ist das Abstandsaktive Verteidigungssystem des eigenen Panzers eine tödliche Gefahr

Soft-Kill-Systeme beeinträchtigen die Lenk-, und Zielsuchsysteme von gelenkten Panzerabwehrwaffen. Ungelenkte Waffensysteme wie RPGs und Panzerfäuste sind davon mehr oder weniger unbeeindruckt.

[Nighthawk_]

@ Bynaus:
Eher so:
3. Generation 1963 bis 1970
4. Generation: 1970 bis 1995
4.5 Generation 1995 bis 2005
5. Generation 2005 bis ...

Mein Argument ist:
Wir haben keinen kalten Krieg mehr und werden so schnell auch keinen mehr haben.
Was das heißt sehen wir ganz konkret im Kampfjetbau. Die 5. Generation verspätete sich durch den Rückgang der Rüstungsetats um ein Jahrzehnt. Die Lücken füllten die nachgebesserten Flugzeuge der 4. Generation, eben die 4.5 Generation.
Bedingt durch den Kalten Krieg existierten die 4. Generation im Kampfjetbau somit 35 Jahre lang.
Die 4.5 Generation ist hier ausnahmslos einzubeziehen da nun mal kein 4.5 Kampfjet revolutionär überlegen ist.
Sieht man sich jetzt konkret die Bauprogramme für 5. Generation Jets an muss man klar feststellen: Abgesehen von der F-22 hat das Zeitalter der 5. Jetgeneration praktisch noch nicht mal begonnen.
Die F-35 als nächstens Flugzeugmuster kommt 2010 und es wird wohl bis 2020 dauern bis mal alle jetzt schon bestellten Varianten des Flugzeuges ausgeliefert sind (F-35B kommt frühestens 2012, die F-35C erst 2015).
Das nächste einigermaßen konkrete Projekt ist die russische PAK FA. Das Ding wird frühestens 2012 eingeführt, mit der Wirtschaftskrise möchte ich aber nicht darauf wetten.
Bis das Ding mal operationell ist wird es schon 2015 sein.
Von der chinesischen J-XX hört man so ziemlich überhaupt nichts, es sollte mich wundern wenn sie es überhaupt schaffen einen wirklichen 5. Generation Jet zusammenzubasteln
Die südkoreanische KFX wird wahrscheinlich erst um 2020 den Streitkräften zugeführt, wenn überhaupt.
Bottom Line, bis mal überhaupt nennenswert Flugzeuge der 5. Generation querschnittlich vertreten sind wird es mindestens 2015. 2020 dürfte wenn es gut läuft erst mal aller Bedarf gedeckt sein.
Und dann beginnt erst einmal wieder eine Nachrüstphase. Flugzeugentwicklung ist heute sündhaft teuer und technologisch sind die Flieger abgesehen von der Elektronik irgendwann auch mal so ziemlich ausgereizt.
Ich erwarte da absolut nicht das wir vor 2030 konkrete Überlegungen zu einem 6. Generation Jet sehen werden.
Es ist sogar fraglich ob es den je geben wird.
Ich tendiere eher dazu das die USA jenseits von 2020 dazu übergehen werden unbemannte Varianten der F-22 (womöglich in der FB-22 Version) und der F-35 zu entwickeln.

Ich denke die Bedeutung dieser Abstandsaktiven Verteidigungssysteme wird überschätzt

Im urbanen Umfeld dürften sie praktisch nutzlos sein.

Hard-Kill-Systeme wie das russische Arena arbeiten mir Splitterkapseln, die den anfliegenden Geschossen entgegen geschleudert werden.
Im urbanen Umfeld werden Panzer aber von eigener Infanterie begleitet, um sie vor Hinterhalten zu schützen.
Für diese Soldaten ist das Abstandsaktive Verteidigungssystem des eigenen Panzers eine tödliche Gefahr

Es gibt eine Vielzahl unterschiedlich wirkender Hard Kill Systeme, nicht alle arbeiten mit „Splitterkapseln“.
Ob in Urbanen Umfeld verwendbar oder nicht hängt ganz vom System ab. Es gibt hier unterschiedliche Ansätze zu verschiedenen Bedrohungsszenarien.
Das Argument „ja die arme Infanterie“ kann ich nicht gelten lassen. Es negiert nämlich immer den anderen Ausgang: Was passiert denn wenn eine ATGM einschlägt? Das tut der daneben platzierten Infanterie auch alles andere als gut.

[Maik_92]

[QUOTE=HiroP;1972752]
Was Maik_92 meinte, war aber etwas, dass Mann werfen kann. Und das gibts definitiv nicht. Wär auch schlecht für den Werfer. Ich sag nur "Duck and Cover"...
[QUOTE]

Nein, ich meine die Klasse der Granaten in ihren Ganzen Spektrum, die Atomgranaten die ich meinte sind die, die mann mit den Aufsetzen (die Granaten) an Normalen Gewehren "anhaftet" um sie in Gebäude oder Querüber´s Schlachtfeld zu schissen

Und "verbesserte" Flammenwerfer werden im Urbanen-Umfeld sicher auch eingesetzt.

[Wolf4310]

Kampfanzer: Nope.
Der Libanonkrieg hat gezeigt das moderne Kampfpanzer modernen ATGMs absolut gewachsen sind.
Gemessen an der Zahl der von der Hisbollah eingesetzten Panzerabwehrwaffen waren die Verluste unter den israelischen Panzertruppen äußerst gering.

Also 40-50 abgeschoßene Panzer in 30 Tagen sind alles andere als gering.
Wievile Pz-Abwehrwaffen hat die Hisbola den eigesetzt und wieviele davon waren ATGM?

Solange moderne Panzer keine aktiven Abwehrmassnahmen haben, sind sie modernen ATGMs auch nicht gewachsen. Die Milan z.B. durchschlägt hinter Reactivpanzerung noch über 1000mm RHA. Da sieht bei einem Seitentreffer selbst ein LEO 2 alt aus (ein M1 Abrams erst recht).

Darüberhinaus hat die Infantrie noch einiges anderes zu bieten als ATGMs um Pz auszuschalten

[Nighthawk_]

Also 40-50 abgeschoßene Panzer in 30 Tagen sind alles andere als gering.
Wievile Pz-Abwehrwaffen hat die Hisbola den eigesetzt und wieviele davon waren ATGM?

Zahlen variieren etwas, aber ungefähr wird es da so ausgesehen haben:
Von 40-50 "abgeschossenen" Panzern kann keine Rede sein.
Nach allem was man weiß wurden 52 Merkavas im Kampf beschädigt.
Von diesen 52 waren 18 die modernen Merkava 4, der Rest verteilt sich auf die älteren Merkava 2 und Merkava 3 Baz.
Bei 22 der 52 beschädigten Tanks wurde die Panzerung durchbrochen wobei es in 10 Tanks Opfer gab.
Von den 18 beschädigten Merkava 4 blieben 8 im Gefecht, 8 waren Mission Kill und 2 wurden komplett zerstört.
Einer durch eine IED und der andere durch eine Kornet.
Bei 5 der 18 beschädigten Merkavas wurde die Panzerung durchbrochen und es gab Opfer unter der Crew.
Wie viele Panzer im Libanonkrieg insgesamt eingesetzt wurden ist nicht zu ermitteln, es waren aber hunderte.
Im Libanonkrieg eingesetzt wurden etwa 500 Kampfpanzer. Beschädigt davon dementsprechend ca. 10%, die Panzerung wurde bei ca. 5% durchbrochen.
Die Zahl der dabei abgeschossenen ATGMs geht in die Tausende.

Das sich der Panzer bewährt hat erkennt man dann vor allem aus folgenden einfachen Grund: Nach dem Krieg wurde die Produktionslinie für den Merkava 4 nicht wie eigentlich vorgesehen eingemottet sondern erneuert.

Links:
Defense Update - Assessing the performance of Merkava Tanks in the Lebanon War 2006 - by David Eshel
Merkava 4 tanks prove their mettle in the face of advanced Russian Kornet ATGMs
Armor: Merkava Muddles and Miracles in Lebanon
Lebanon 2006
Only 5 merkava tanks destroyed in Lebanon/Our tank was a death trap - Military Photos

Solange moderne Panzer keine aktiven Abwehrmassnahmen haben, sind sie modernen ATGMs auch nicht gewachsen.

Unsinn. Eher ist es so das alle Kriege nach 1973 (erster großflächiger Einsatz von ATGMs) gezeigt haben das der Panzer sich der Bedrohung durch Antipanzerlenkwaffen anpassen und dagegen bestehen kann.
Die Panzertruppen werden zwar Verluste hinnehmen müssen - vor allem wenn sie wie im Libanonkrieg falsch eingesetzt wurden - aber das reicht nicht aus um die Domination des Gefechtsfeldes durch den Panzer zu brechen.

Die Milan z.B. durchschlägt hinter Reactivpanzerung noch über 1000mm RHA. Da sieht bei einem Seitentreffer selbst ein LEO 2 alt aus (ein M1 Abrams erst recht).

Kriege werden nicht System vs System geführt.
Die Frage ist so eher ob die Panzerabwehrtruppe einem angreifenden Verband aus Panzern und Panzergrenadieren in Zusammenarbeit mit Artillerie und Luftwaffe Stand halten kann.

Darüberhinaus hat die Infantrie noch einiges anderes zu bieten als ATGMs um Pz auszuschalten

Gegen eine eingespielte Panzertruppe nicht zu empfehlen.

[HMS Fearless]

Es gibt eine Vielzahl unterschiedlich wirkender Hard Kill Systeme, nicht alle arbeiten mit „Splitterkapseln“.
Ob in Urbanen Umfeld verwendbar oder nicht hängt ganz vom System ab. Es gibt hier unterschiedliche Ansätze zu verschiedenen Bedrohungsszenarien.
Das Argument „ja die arme Infanterie“ kann ich nicht gelten lassen. Es negiert nämlich immer den anderen Ausgang: Was passiert denn wenn eine ATGM einschlägt? Das tut der daneben platzierten Infanterie auch alles andere als gut.

Welche anderen Effektoren gibt es für Hard-Kill Systeme?
Ich kenne wirklich nur Splitterkapseln.

Habe ich das richtig verstanden? Dein Argument wegen Infanterie ist: 'Da sie auch beim Einschlag eines ATGM in Mittleidenschaft gezogen werden können, kann man sie auch mutwillig dem Risiko aussetzen durch das ADS des eigenen Panzers getötet zu werden'.
Ich möchte nicht Soldat in deiner Armee sein