Die Sowjets wollten das Borgkollektiv erschaffen!

[3of5]

hallo zusammen,

ich lese gerade einen spannenden und ulkigen Text mit dem Titel "Unser Körper muss unser Werk sein" von Michael Hagemeister. Darin geht es um transhumanistische Bestrebungen von Wissenschaftlern und Denkern in der Frühzeit (=20er Jahre) der Sowjetunion.

Damals hatte man interessanterweise schon dieselben Wissenschaftsträume, die heute eben unter der Bezeichnung Transhumanismus bekannt sind: Verbesserung des Menschen durch Drogen und Eingriff ins Erbgut, Überwindung des Todes, Steigerung der Intelligenz usw. Allerdings haben die Wissenschaftler sich zum Teil zu völlig verrückten und quasi-religiösen Heilserwartungen verstiegen. So glaubten sie zum Beispiel, irgendwann nicht nur den Tod der bereits lebenden Menschen verhindern, sondern mit Hilfe der Wissenschaft sogar die toten Helden der Revolution wieder zum Leben erwecken zu können. Einige Denker glaubten sogar, irgendwann würden Arbeit und Wissenschaft dazu führen, dass der Mensch die Naturgesetze und sogar die Zeit (sic!) kontrollieren wird. Ziemlich starber Tobak und irgendwie eine gute Vorlage für einen Indiana-Jones-Schurken

Besonders bemerkenswert fand ich aber die Pläne von einigen Denkern, die extrem stark an das Borgkollektiv aus Star Trek gemahnen. Man könnte fast meinen, hier würde die Entstehungsgeschichte der Borg erzählt werden. Ich zitiere:

Durch die Verschmelzung der Individuen zu einem unsterblichen Überorganismus, der seine Kräfte bündeln, seine Aufmerksamkeit konzentrieren und somit seine Macht zur Allmacht steigern werde, könne schließlich auch der Tod überwunden werden.

und weiter:

Die Grenzen der Einzelwesen schwinden, sie gleichen sich einander an, werden zu "kleinen Zellen des großen Organismus" und verschmelzen schließlich im Kollektiv.

und schließlich:

Je mehr nämlich der Einzelne seine Individualität und Differenziertheit überwindet und mit dem "unsterblichen überorganismus" des Kollektivs, dem ewigen Ganzen der Gesamtmenschheit verschmilzt, desto mehr verlieren Zeit und Tod ihren Schrecken: Das "universellen Ich" weiß sich unendlich im "realen bewusstsein der Unsterblichkeit des Menschengeschlechts".

Krass, oder?

[Yoko]

Joar.
Zwangskollektivismus ist eben so alt wie die Menschheit selbst.

[GGG]

Besonders bemerkenswert fand ich aber die Pläne von einigen Denkern, die extrem stark an das Borgkollektiv aus Star Trek gemahnen. Man könnte fast meinen, hier würde die Entstehungsgeschichte der Borg erzählt werden. Ich zitiere:

Falsch! Wenn etwas früher da war dann gemahnen sie nicht an etwas späteres. Wie Star Trek zu den Borg kam weis ich nicht, aber wenn ein Transhumanist bereits in den 20ern die Idee hatte dann kanns gut sein dass ST genau aus diesen Recourcen geschöpft hat. Ich hoffe dass jetzt nicht wieder Jemand auftaucht und meint Star Trek würde aus der Universelen Erinnerung des Universums seine ideen schöpfen

[Bynaus]

Die Borg aus Star Trek stellen einen sehr mächtigen Symbolismus dar: sie sind die absolute Antithese zur individualistischen Föderation (die die westliche Gesellschaft und ihre Werte wiederspiegelt). Dass dieser "Gegenentwurf" zur westlichen Gesellschaft bereits früher schon aufgetaucht ist, erstaunt mich gar nicht, ist aber spannend und erschreckend zu lesen, besonders wenn man bedenkt, dass das hier quasi als "Idealzustand" beschrieben wird...

Ich denke, dass aber beide Aspekte zum menschlichen Wesen gehören: sowohl der Drang zum Kollektiv (wie z.B. auch im Faschismus) als auch der Drang zum Individualismus. Beide haben ihre evolutionären Wurzeln. Beide können unter verschiedenen äusseren Umständen verschieden stark ausgeprägt sein, und zwar in jedem Menschen unterschiedlich stark. So wird eine Gesellschaft, die zu sehr zum Kollektiv tendiert, verbissene Einzelkämpfer ("Helden") gegen das "System" radikalisieren, während eine allzu individualistische Gesellschaft anfällig wird für faschistoide, kollektivistische Strömungen (zB religiöser Fundamentalismus).

Dass in einem kollektivistischen Staat wie der Sowjetunion die glühendsten Anhänger eines extremen Kollektivismus eine Plattform bekamen, auf der sie ihre "Forschungen" anstellen konnten, erstaunt mich genausowenig wie die Faszination, die die Borg und ähnliche "Kollektive" auf unsere individualistische Gesellschaft ausüben.

[EREIGNISHORIZONT]

Na ja, betrachtet man das Ganze mal von der biologischen Seite, bekommt das alles noch mehr Brisanz.

Wir können zB nur deshalb als individuelles Ich fungieren, weil zig einzelne Zellen in einem Kollektiv sich zusammenschließen und für das "höhere Ziel", nämlich dem einzelnen selbst, funktionieren.

Kollektive Zusammenarbeit um Individualismus zu gewährleisten.

Ist alles wohl eine Frage, was nun genau das "höhere Ziel" in unserer Wertvorstellung darstellen soll/darf.

[matrix089]

Ich denke wenn man die Menschheit etwas "organischer" betrachtet ist alles möglich.
Unser überleben auf der Erde wird sicher davon abhängen, in wie weit wir uns der Situation anpassen um mit der Erde in einer Symbiose zu leben.
In der derzeiten Version muss ich dem sagenhaft schlechten Film "Virus" zustimmen, dass der Mensch eher an ein Virus erinnert, der irgendwann seinen Wirt "umbringen" wird.
Man muss schon eingestehen, dass der Schlüssel fürs überleben in "kollektiven" Anstrengungen liegt, was an Star Trek erinnert als Q sagte, "Gleich geschieht es. Mehre Aminosäuren werden sich gleich verbinden. Und...? Oh... nichts ist passiert".
Schaffen wir es die Stufe des "Virus" seins zu überwinden? Werden wir ein Organismus werden (was insich eigentlich schon ein Kollektiv ist), der in Symbiose mit der Erde leben kann?

Das ist schon fast eine philosophische Frage!

[Bynaus]

Unser überleben auf der Erde wird sicher davon abhängen, in wie weit wir uns der Situation anpassen um mit der Erde in einer Symbiose zu leben.

Das ist die eine Möglichkeit. Die andere ist, dass die Menschheit ein transformierendes Ereignis in der Geschichte des Planeten Erde ist, das ihn grundlegend und für immer verändern wird.

Ich bezweifle nämlich, dass die Menschheit es schaffen wird, mit der Erde wirklich "in Symbiose" zu leben, denn das würde Selbstbeschränkung bedeuten und das ist selten erfolgreich.
Ich vermute vielmehr, dass die technische Zivilisation entweder wieder verschwinden und die bisherige Biosphäre, die bisherige "Erde" wie wir sie kennen gelernt haben, zurückkehren wird. Oder aber, die Menschheit setzt sich durch und transformiert die Erde in etwas, was eher Coruscant gleicht, aber vielleicht nicht in dieser extremen "Manhattan"-Form, die man aus Star Wars kent. "Friedliche Koexistenz" zwischen einem stärkeren und einem sehr viel schwächeren System gibt es in der Natur eigentlich nirgends.

[EREIGNISHORIZONT]

Das ist die eine Möglichkeit. Die andere ist, dass die Menschheit ein transformierendes Ereignis in der Geschichte des Planeten Erde ist, das ihn grundlegend und für immer verändern wird.

Ich bezweifle nämlich, dass die Menschheit es schaffen wird, mit der Erde wirklich "in Symbiose" zu leben, denn das würde Selbstbeschränkung bedeuten und das ist selten erfolgreich.

Nun ja, was ist Symbiose?
Nein nein, ich weiß schon was Symbiose per Definition ist, aber ich meine das aus einer wertfreieren Perspektive.

Wir beurteilen oder definieren Symbiosen als erfolgreich oder effizient (was auch immer) nach Maßstäben, die widerum auf Grundwerten beruhen.
Wenn ich zB mir die Umweltverschmutzung mit Treibhausgasen vorstelle, denke ich erst einmal "OMG, wie schlimm", gleichzeitig wissen wir aber, das dem Mars dieser Effekt sehr willkommen wäre. Warum? Weil es uns und unseren Verlangen (Wertebasierend) entgegen kommt.

Aber was ist, wenn das System "Erde" ganz andere Werte hat nach denen ausgerichtet ist? Also Werte, die wir evtl (noch) gar nicht erfassen oder begreifen können.

Es könnte genauso gut sein, das wir die ganze Zeit in einer perfekten Symbiose leben und genauso könnte es sein, dass die Spezies Mensch eh nur einen limitierten "Auftrag" hat und dann verschwindet um Platz zu machen für etwas Neues.

[Bynaus]

Das Wort "Symbiose" impliziert schon Dauerhaftigkeit: Wenn zwei verschiedene Dinge so beschaffen sind, dass sie einander ergänzen, dann können sie sich nicht ständig verändern. Die Erde als System verändert sich aber immer wieder. Was funktioniert, setzt sich durch, und schafft damit eine neue Realität. Das ist immer wieder geschehen, mit der Entstehung des Lebens, mit den Eukaryoten, mit den Mehrzellern, und nun vielleicht auch mit der Entwicklung einer zivilisationsbildenden Spezies. Das System "Erde" war danach nie mehr das selbe, sondern es hat sich ein neues System, mit neuen Rahmenbedingungen herausgebildet.

[EREIGNISHORIZONT]

OK, ich verstehe schon was du meinst.

Aber kann es nicht dennoch sein, dass in diesem System Schritte oder Prozesse enthalten sind, die wir noch nicht zusammenfügen können, weil wir halt die Perspektive dazu nicht besitzen?

Ich versuche gerade zu überlegen, um halbwegs im Topic zu bleiben, ob nicht generell der Mensch nach Kollektiven strebt, weil es ihm so vorgegeben ist von der Natur.
Konsumgier findet ja auch in einem Kollektiv statt genauso wie Meinungsbildung, usw.
Der persönliche Freiraum befindet sich dann doch eher im Philosophioschem, im Denken und auch im Ausdruck durch zB Kunst.
Aber in anderen Rahmen unterliegen wir doch alle kollektiven Normen und Bestimmungen.

[Bynaus]

Aber kann es nicht dennoch sein, dass in diesem System Schritte oder Prozesse enthalten sind, die wir noch nicht zusammenfügen können, weil wir halt die Perspektive dazu nicht besitzen?

Sicher... vermutlich wird - sollte die Menschheit tatsächlich den Coruscant-Weg nehmen - das alte System untergehen, bevor wir es vollständig verstanden haben.

Ich denke, der Mensch hat naturgemäss beide Tendenzen in sich: den Hang zum Kollektivismus und den Hang zum Individualismus. Vermutlich sind beide Anlagen in allen Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt, ein Teil ist sicher auch Erziehung. Anarcho-Kapitalismus ist die Gesellschaftsform der Ultra-Individualisten, "Kommunismus" jene der Ultra-Kollektivisten. Beide Modelle scheitern an der Realität, die für die meisten Menschen irgendwo dazwischen liegen muss.

[matrix089]

Sicher... vermutlich wird - sollte die Menschheit tatsächlich den Coruscant-Weg nehmen - das alte System untergehen, bevor wir es vollständig verstanden haben.

Naja diese Möglichkeit sehe ich zwar auch, aber die ist gleichbedeutend mit einem technologischen Fortschritt, der uns auch andere Planeten bevölkern lassen könnte.
Die Erde auf "Coruscantsche Weise" zu bevölkern bedeutet das System nicht zu bevölkern, sondern das System zu sein. Die Menschheit würde die Funktionen der Erde manuell übernehmen.

Ich denke, der Mensch hat naturgemäss beide Tendenzen in sich: den Hang zum Kollektivismus und den Hang zum Individualismus. Vermutlich sind beide Anlagen in allen Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt, ein Teil ist sicher auch Erziehung. Anarcho-Kapitalismus ist die Gesellschaftsform der Ultra-Individualisten, "Kommunismus" jene der Ultra-Kollektivisten. Beide Modelle scheitern an der Realität, die für die meisten Menschen irgendwo dazwischen liegen muss.

Naja schauen wir uns an wie der Mensch sich entwickelt hat. So weit ich weis war er nie Einzelgänger. Er war immer ein Rudeltier. Es klingt zwar blöd aber man sollte auf den Begriff "Tier" etwas mehr eingehen.
Wie viele Tiere haben die Menschen einen gewissen Sozial Sinn. Dieser beschränkt sich aber in der Regel auf die Familie oder kleiner (Partner).
Gefahren von außen können gemeinsam angegangen werden. Gehen die Gefahren aber über die Familie hinaus werden selten Anstrengungen übernommen.
Ist der "Schild" der Familie weg, dann achtet der Mensch instinktiv auf das eigene Wohl.

Ich würde daher sagen das ein Kollektiv niemals über Individuen erreicht werden kann, es sei denn das Kolletiv hat vielleicht das aller Überleben zum Ziel.
Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass der Mensch zum Wohle des "Kollektiv" bzw. der Gesellschaft arbeitet, wenn er selbst sich in einer sehr sicheren und guten Situation befindet.

[Bynaus]

Die Erde auf "Coruscantsche Weise" zu bevölkern bedeutet das System nicht zu bevölkern, sondern das System zu sein. Die Menschheit würde die Funktionen der Erde manuell übernehmen.

Genau. Der technische Aufwand dafür ist immer noch kleiner als der Bau von Orbitalen, weshalb dieses Szenario auch eher eintreten wird (sofern, wie erwähnt, "Coruscant" sich überhaupt erst durchsetzt - die Chancen stehen dann gut, wenn es der Menschheit gelingt, sich eine neue, billige Energiequelle zu erschliessen, ähnlich dem Erdöl, aber mit einer strategischen Reichweite von vielen Jahrtausenden, selbst bei konstantem, langsamem Wachstum).

[EREIGNISHORIZONT]

die Chancen stehen dann gut, wenn es der Menschheit gelingt, sich eine neue, billige Energiequelle zu erschliessen, ähnlich dem Erdöl, aber mit einer strategischen Reichweite von vielen Jahrtausenden, selbst bei konstantem, langsamem Wachstum).

An was für eine mögliche Energiequelle denkst du da? Methaneis? Würde mich mal interessieren.

Manchmal denke ich, dass wir Menschen uns wohl auch nach einem Kollektiv sehnen, aber an der Courage scheitern, diesen Wunsch auch zu äußern.

Die Verlustangst eigener Individualität wird und wurde immer sehr hochgehangen. Meines Erachtens höher, als es tatsächlich der Fall ist.

[Bynaus]

An was für eine mögliche Energiequelle denkst du da? Methaneis? Würde mich mal interessieren.

Zuerst Sonnenenergie aus dem All, dann D-D-Kernfusion, am Ende vielleicht "kleine" Schwarze Löcher (direkte Zerstrahlung von Materie). Oder sonst was exotisches, was wir heute nicht kennen.

Manchmal denke ich, dass wir Menschen uns wohl auch nach einem Kollektiv sehnen, aber an der Courage scheitern, diesen Wunsch auch zu äußern.

Ja. Ich denke, wir tun das, weil unsere Gesellschaft eben Masstäbe erwünschten Verhaltens (oder gar Denkens) festlegt. Man will in der Regel nicht auffallen und sich somit als "Asozialer" outen, wohl aus dem einfachen Grund, dass das die soziale Stellung beeinträchtigen könnte.