Die Katastrophe von Tschernobyl

[McWire]

Nein, und es spielt keine Rolle, auf wieviele Menschen du dich beziehst. Du kannst nicht ausschliessen, dass das Modell nicht auf diesen Fall anwendbar ist. Die meisten Menschen haben nur äusserst geringe Dosen absorbiert. Angesichts der vielen Einflüsse, die zu Krebs führen, kannst du nicht sicher sein, dass auch nur ein Mensch genau deswegen Krebs bekommen hat. Es ist durchaus plausibel, dass dem so ist, aber nicht mehr.

Ich kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich sicher sein, alleine wegen der Masse der Menschen.

Gäbe es dort nur 100 Menschen, könnte ich dir vorbehaltlos zustimmen, aber in der Gegend lebten damals 10.000te von Menschen und da sieht es wieder anders aus.

Ich bin mir absolut sicher, dass auch nur ein Mensch genau wegen der Nuklidbelastung nach dem GAU Krebs (über die Schilddrüse hinaus) bekommen hat.

[Bynaus]

Ich bin mir absolut sicher, dass auch nur ein Mensch genau wegen der Nuklidbelastung nach dem GAU Krebs (über die Schilddrüse hinaus) bekommen hat.

Ist dein gutes Recht, aber keine besonders vernünftige Haltung, die zudem nicht durch Beobachtungen gestützt wird (bzw werden kann).

Wenn bei einem Gewinnspiel die Gewinnchance 1:1000 wäre und 1 Mio Menschen daran teilnehmen, kannst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass es mindestens einen Gewinner geben wird. Klar, und sogar mathematisch belegbar: (999:1000)^1Mio ~ 0.

Das ist aber die falsche Analogie für das Tschernobyl-Unglück.

Was du machst, ist folgendes: du schaust dir 500 Mio potentielle Gewinnspielteilnehmer* an und sagst, dass von all denen, die in der Zeit nach der Ziehung plötzlich mehr Geld* in der Tasche hatten, "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" einer das Gewinnspiel gewonnen hat. Es gibt aber natürlich eine ganze Menge Möglichkeiten, plötzlich mehr Geld in der Tasche zu haben. Ohne zu wissen, 1) wieviele überhaupt am Gewinnspiel teilgenommen haben, 2) ohne die Regeln und Chancen des Gewinnspiels genau zu kennen, kannst du da keine sicheren Aussagen machen. Die Beobachtungsdaten sagen dir desweiteren, dass es nach der Ziehung keinen signifkanten Sprung in der verfügbaren Geldmenge gab, das heisst, die Anzahl Leute mit viel Geld in der Tasche war nach der Ziehung nicht generell höher als die natürliche Schwankung. Es haben sicher einige am Gewinnspiel teilgenommen und wahrscheinlich haben auch einige gewonnen. Regeln und Teilnahmehäufigkeiten von anderen Gewinnspielen können dir sagen, wie viele das etwa sein müssten. Aber von "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass es mindestens einen Gewinner gibt" kann keine Regel sein.

* Es tut mir leid, wenn hier scheinbar "Gewinn/Geld" mit "Krebs" gleichgesetzt wird, ich will hier nicht morbid sein. Es geht mir um ein Ereignis, das mit geringer Wahrscheinlichkeit eintritt, verschiedene Ursachen haben kann, wovon eine spezifische Ursache interessiert. Mir ist kein besseres Beispiel eingefallen, um die Zusammenhänge zu illustrieren.

[McWire]

1) wieviele überhaupt am Gewinnspiel teilgenommen haben,

Signifikant mehr als 0.

2) ohne die Regeln und Chancen des Gewinnspiels genau zu kennen, kannst du da keine sicheren Aussagen machen.

Man kennt die Wirkungsmechanismen ionisierender Strahlung ausreichend durch Fallout nach Atombombentests und versehentlichen Strahlenopfern im pazifischen Raum und das schon seit 50 Jahren.

[Bynaus]

Signifikant mehr als 0.

Nein, das weisst du nicht. Du weisst nur, dass die Anzahl der potenziellen Gewinnspielteilnehmenden grösser als 0 ist.

Man kennt die Wirkungsmechanismen ionisierender Strahlung ausreichend durch Fallout nach Atombombentests und versehentlichen Strahlenopfern im pazifischen Raum und das schon seit 50 Jahren.

Fallout ist eben nicht gleich Fallout, eine Atomexplosion nicht mit einem GAU vergleichbar. Werden Partikel inhaliert? Wird Gemüse gegessen, das aus kontaminiertem Boden stammt? Wird in kontaminierten Gebäuden gearbeitet? Was für Elemente strahlen, wie häufig sind sie, wie werden sie aus der Natur, der Umwelt entfernt? Tschernobyl ist ein einmaliges Ereignis - so etwas hat es zum Glück nie mehr gegeben. Du kannst schlicht nicht erwarten, dass du, ohne die genauen Prozesse zu kennen, eine Aussage darüber machen kannst, wieviele Menschen dadurch an Krebs erkrankt sind.

[McWire]

Nein, das weisst du nicht. Du weisst nur, dass die Anzahl der potenziellen Gewinnspielteilnehmenden grösser als 0 ist.



Fallout ist eben nicht gleich Fallout, eine Atomexplosion nicht mit einem GAU vergleichbar. Werden Partikel inhaliert? Wird Gemüse gegessen, das aus kontaminiertem Boden stammt? Wird in kontaminierten Gebäuden gearbeitet? Was für Elemente strahlen, wie häufig sind sie, wie werden sie aus der Natur, der Umwelt entfernt? Tschernobyl ist ein einmaliges Ereignis - so etwas hat es zum Glück nie mehr gegeben. Du kannst schlicht nicht erwarten, dass du, ohne die genauen Prozesse zu kennen, eine Aussage darüber machen kannst, wieviele Menschen dadurch an Krebs erkrankt sind.

Ich sage ja auch keine Zahlen voraus, sondern nur, dass es überhaupt zutrifft.

Ich sage, egal welche Zahl am Ende steht, es ist in jedem Fall mehr als 0.

[Bynaus]

Ich sage ja auch keine Zahlen voraus, sondern nur, dass es überhaupt zutrifft.

Eine Zahl grösser als Null ist auch eine Voraussage. Du bist dir sicher, dass es mehr als 0 ist. Du kannst dir aber nicht sicher sein, du hast keinen objektiven Grund dafür. Ja, es ist plausibel. Aber von Sicherheit kann man nicht sprechen.

[McWire]

Eine Zahl grösser als Null ist auch eine Voraussage. Du bist dir sicher, dass es mehr als 0 ist. Du kannst dir aber nicht sicher sein, du hast keinen objektiven Grund dafür. Ja, es ist plausibel. Aber von Sicherheit kann man nicht sprechen.

Natürlich kann ich mir sicher sein, eben weil ich die Auswirkungen von Strahlung kenne.

[Bynaus]

Fallout ist eben nicht gleich Fallout (...)

Aber lassen wir das, das wird langsam langweilig.

[dasdas]

Wenn ich dann deine Ausführungen hinterfrage und dich bitte mal nicht als „Theoretiker“ zu antworten, sondern als ganz normaler Mensch wie ich, der Ängste bezüglich des Umganges mit der Atom-Technik hat, was ist daran verwerflich.

Verwerflich ist es nicht danach zu fragen, nur sind Ängste nicht gerade dafür bekannt rational zu sein. Und bei einer Disskusion sollte man doch schon versuchen ein wenig sachlich zu bleiben, und "Angst" sollte nich DAS Argument sein. Und auch dem besten Wissenschaftler kann man wohl kaum verübeln wenn er sich mal besseren Wissens irrational verhält, denn auch er ist nur ein Mensch.
Soll wohl auch Philosophen gegeben haben die die Meinung vertreten der Mensch hat keinen freien Willen, und trotzdem ihre Kinder für Dummheiten bestrafen.

Das bestreite ich ja gar nicht. 500 bis 4000 Krebstote (zusätzlich zu den paar hundert aus den Spätfolgen von Schilddrüsenkrebs) in ganz Europa (die Uno-Studie, die keinen Anstieg der Krebsrate verzeichnete, beschränkte sich allerdings auf die betroffenen Gebiete)

Mir scheint das "Europa" etwas missverstanden wurde. Deswegen zur Klarstellung: Tschernobyl und die betroffenen Gebiete liegen bei dieser Statistik in "Europa". Die 500 zusätzlichen Krebserkrankungen entfallen auf die Gebiete um den Reaktor bis zu dem Bereich an dem die Strahlungsdosis bei 60 Milisievert lag. Die Durchschnittliche Dosis in diesem Bereich lag bei 450 Milisievert pro Person auf etwa 28.000 in diesem Bereich lebenden Menschen. Dh. bei diesen 28.000 Personen stieg die Krebsrate durchnittlich um 1,8%, wodurch sich die 500 Erkrankungen ergeben.

Die restlichen 1500 verteilen sich auf die Gebiete in dennen die Dosis unter 60 Milisievert lag, zB. Ostblockstaaten und Skandinavien (den meisten werden wohl die Karten kennen die die radioaktive Wolke über Europa zeigt)

Das heißt die 500 zusätzlichen Krebserkrankungen sind die statistisch Erwarteten.
Diese widersprechen nicht der von Bynaus ziterten Studie.
Zum einen entstehen diese nicht alle sofort, sondern sind zusätzliche Erkrankungen im Laufe des Lebens der Betroffenen.

Zum anderen beinhaltet die Erhöhung um 1,8%-Punkte alle strahlungsinduzierten Krebsarten. Angenohmen davon (an der Stelle rein spekulative Werte) entfallen 1%-Punkt auf Schilddrüsenkrebs und 0,2%-Punkte auf Lungenkrebs. Da Schilddrüsenkrebs sehr selten ist macht die Erhöung um 1%-Punkt vllt. 50% der gesamten Schildrüsenkrebserkrankungen aus und lässt sich auch auf das dort eingelagerte Jod 131 zurückführen.

Bei "recht häufig" auftretenden Lungenkrebs macht eine Erhöhung um 0,2% Punkte vllt. 1% der gesamten Lungenkrebse aus. Da das noch im natürlichen Schwankungsbreich liegt, wäre auch zu erwarten das es keine signifikanten messbaren erhöungen gibt.

Das heißt das die statistischen Erwartungen durchaus mit den empirischen Untersuchungen der UNSCEAR korrelieren.

Das lineare, "schwellenlose" Modell der Auswirkung ionisierender Strahlung auf den Menschen ist keineswegs unumstritten.

Das lineare Modell an sich soll wohl nicht umstritten sein, zumindest laut der Aussagen des Physiker Richard A. Muller auf welche ich mich hier beziehe. Was umstritten sein soll ist der Verlauf unter der Schwelle von 60 Milisievert, da unter diesem Bereich die statistische Unsicherheit zu groß ist um genaue Aussagen zu treffen.
Es gibt Hinweise darauf das Strahlung unter diesm Wert zu keiner Erhöhung führen könnten, und es kann sogar möglich sein das Strahlung unter diesem Wert sogar die körperliche Resistenz leicht steigert.
Doch das sind dann Spekulationen und ebenso kann sich unter dieser Schwelle die Krebsentstehungsrate linear fortsetzen.

[Dannyboy]

Soll wohl auch Philosophen gegeben haben die die Meinung vertreten der Mensch hat keinen freien Willen, und trotzdem ihre Kinder für Dummheiten bestrafen.

Da würde mein Philosophie-Prof wohl sagen, das der Philosoph gar nicht anders konnte, als seine Kinder für Dummheit zu bestrafen. Er hat ja schließlich keinen freien Willen.

[dasdas]

Da würde mein Philosophie-Prof wohl sagen, das der Philosoph gar nicht anders konnte, als seine Kinder für Dummheit zu bestrafen. Er hat ja schließlich keinen freien Willen.

Hehe, war nicht ganz das worauf ich hinauswollte

Und den Streit ob man anders kann, überlasse ich lieber anderen Leuten

[antivirus]

Und bei einer Disskusion sollte man doch schon versuchen ein wenig sachlich zu bleiben, und "Angst" sollte nich DAS Argument sein.

Unsachlich?! Da schießt du wohl über das Ziel hinhaus, kannst es aber wahrscheinlich nicht besser. Bekommen wir schon hin.

Angst, erzeugt nur irrationales denken?! Sry, aber in welcher Welt lebst du?! Ich helfe gerne weiter.

[McWire]

Aber lassen wir das, das wird langsam langweilig.

In dem Punkt hast du doch recht und dem widerspreche ich auch gar nicht.

Ich würde aber fast schon sagen, dass die Kernschmelze eines Nuklearreaktors die aggressiveren Nuklide hinterlässt.

Bei einer Kettenreaktion einer Atombombe wird ein großer Teil des spaltbaren Materials umgesetzt, bei einem schmelzenden Brennstab reicht die Neutronendichte nicht aus um all zu große Uranmengen effektiv zu spalten, sodass eine große Menge Restmaterial, insbesondere Plutonium, übrig bleibt.

Zudem ist die Masse der Brennstäbe eines Atomreaktors viel größer als die Masse des Sprengkopfes einer Atombombe, d.h. die Quantität des Fallouts ist auch eine andere.

Das einzige was bei einer Kernschmelze kaum eine Rolle spielt, bei einer Atombombe hingegen schon, ist die Transmutation von stabilen Nukliden durch die starke Neutronenstrahlung. Bei einer Atombombe hat man viel mehr sekundäre Strahlenquellen als bei einer Kernschmelze.

[dasdas]

Angst, erzeugt nur irrationales denken?! Sry, aber in welcher Welt lebst du?! Ich helfe gerne weiter.

Nein, sie kann sicherlich auch Anstoß sein sich sachlich mit einem Thema auseinander zu setzen. Doch Angst an sich ist kein Argument, ob jemand Angst hat oder nicht kann ich nicht disskutieren, die Ursachen der Angst und ob sie begründet ist schon ehr.

Vllt besseres Beispiel: Wenn ich im Auto sitze und es vom Blitz getroffen wird, kenn ich das Prinzip des faradayschen Käfigs und glaube auch daran.
Doch irgentwo im Hinterkopf sitzt dennoch das Gefühl Strom=Böse

[Bynaus]

Ich würde aber fast schon sagen, dass die Kernschmelze eines Nuklearreaktors die aggressiveren Nuklide hinterlässt.

Es geht nicht nur um die Strahlung, die diese Nuklide freisetzen, sondern auch darum, welche chemischen Verbindungen sie eingehen, wie sie sich im menschlichen Körper einlagern (oder nicht), etc. Wenn sie z.B. nicht wasserlöslich sind, dann regnen sie einfach irgendwann irgendwo aus, und zerfallen vor sich hin - so dass eng umgrenzte Gebiete entstehen, die man meiden kann, um Krebsfälle zusätzlich zu verhindern.

Bei einer Kettenreaktion einer Atombombe wird ein großer Teil des spaltbaren Materials umgesetzt, bei einem schmelzenden Brennstab reicht die Neutronendichte nicht aus um all zu große Uranmengen effektiv zu spalten, sodass eine große Menge Restmaterial, insbesondere Plutonium, übrig bleibt.

Bei Tschernobyl war Plutonium allerdings nur von untergeordneter Wichtigkeit. Die radioaktiven Stoffe, die freigesetzt wurden, sind vor allem Spaltprodukte wie Iod und Cäsium, die beim Brand des Graphit-Kerns mit in die Atmosphäre gewirbelt wurden. Plutonium fiel nur in geringen Mengen in einer sehr engen Zone rund um den Reaktor hinunter, der grösste Teil verblieb im Reaktor (zum Glück).