Die Katastrophe von Tschernobyl

[Bynaus]

Aber man kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass mindestens 1 Mensch durch den GAU einer solchen Strahlenbelastung ausgesetzt war, dass er in dessen Folge einen Tumor bekommen hat, den er ohne diese Exposition in dieser Form nicht bekommen hätte.

Nein, kannst du nicht. Ebensowenig wie ich das mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" ausschliessen kann. Alles, was ich sagen kann, ist, dass sich diese Fälle nicht signifikant auf die allgemeine Krebsrate (Schilddrüsenkrebs ausgenommen) ausgewirkt haben. Einige wenige Fälle mehr passen durchaus in dieses "nicht signifikant" hinein (auf einem Niveau also, das nicht von natürlichen Schwankungen zu unterscheiden ist). Insofern, JA, es kann sein, dass einige zusätzliche Krebsfälle auftraten, die sonst nicht aufgetreten wären. Aber streng logisch könnte man auf derselben Datenbasis genausogut behaupten, dass in einigen Fällen wegen des Unfalls ein Krebs nicht eingetreten ist, der sonst eingetreten wäre. Natürlich ist das Unsinn, aber die Datenbasis ist dafür genausogut wie für den umgekehrten Fall.

Das es Krebstote aufgrund der Strahlungsexposition gegeben hat, ist glaube unstrittig.

Die Fälle von Schilddrüsenkrebs, ja. Was die anderen Fälle angeht: Wie dasdas sehr schön aufgezeigt hat, braucht es eine relativ massive Strahlenexposition (im Bereich von einigen Sievert), um die allgemeine Krebsrate signifikant (um einige Prozent) zu erhöhen, eine Strahlenbelastung, die bereits zu massiver Strahlenkrankheit führt. Der menschliche Körper ist also erstaunlich* "resistent" gegen Krebsbildung durch radioaktive Strahlung.

*erstaunlich zumindest gemessen an der Vorstellung, die gewisse Menschen davon haben.

[McWire]

Nein, kannst du nicht. Ebensowenig wie ich das mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" ausschliessen kann. Alles, was ich sagen kann, ist, dass sich diese Fälle nicht signifikant auf die allgemeine Krebsrate (Schilddrüsenkrebs ausgenommen) ausgewirkt haben. Einige wenige Fälle mehr passen durchaus in dieses "nicht signifikant" hinein (auf einem Niveau also, das nicht von natürlichen Schwankungen zu unterscheiden ist). Insofern, JA, es kann sein, dass einige zusätzliche Krebsfälle auftraten, die sonst nicht aufgetreten wären. Aber streng logisch könnte man auf derselben Datenbasis genausogut behaupten, dass in einigen Fällen wegen des Unfalls ein Krebs nicht eingetreten ist, der sonst eingetreten wäre. Natürlich ist das Unsinn, aber die Datenbasis ist dafür genausogut wie für den umgekehrten Fall.

Du widersprichst dich.

Erst sagst du, dass meine Aussage bezogen auf mindestens 1 Fall falsch wäre und dann gibst du zu, dass Zitat "Insofern, JA, es kann sein, dass einige zusätzliche Krebsfälle auftraten, die sonst nicht aufgetreten wären."

Also was denn nun?

[Bynaus]

Ich wiederspreche mir nicht. Es kann sein, dass zusätzliche Krebsfälle auftraten, die in den natürlichen Schwankungen untergingen. Man kann aber nicht sagen, dass es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so verhält. Die Daten geben das nicht her.

[antivirus]

Ich wiederspreche mir nicht. Es kann sein, dass zusätzliche Krebsfälle auftraten, die in den natürlichen Schwankungen untergingen. Man kann aber nicht sagen, dass es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so verhält. Die Daten geben das nicht her.

Im Klartext:

1. Du persönlich ziehst mit Frau und Kindern freiwillig in die Nachbarschaft eines Atomkraftwerkes und dieses ohne große Bedenken?!

2. Du würdest auch in einer Gegend wie Tschernobyl mit deiner Familie heimisch werden wollen?!

3. Auch in Majak kaufst du dir ein Ferienhaus?!

[Bynaus]

Im Klartext

Mit Klartext hat das, was du von dir gibst, nicht viel zu tun. Du hast weder genau gelesen, was ich geschrieben habe, noch interessierst du dich dafür. Aber um deine Fragen zu beantworten:

1. Du persönlich ziehst mit Frau und Kindern freiwillig in die Nachbarschaft eines Atomkraftwerkes und dieses ohne große Bedenken?!

Ja, ohne Bedenken. Ich hab auch schon Mal in der Nähe eines Atomkraftwerkes gelebt. Bis jetzt bin ich noch nicht nachtleuchtend geworden.

Tschernobyl oder Majak sind sicher keine Orte, wo man hinziehen (oder ein Ferienhaus bauen) will, aber nicht wegen der Radioaktivität. Dort zu leben ist aber sicher immer noch deutlich gesünder als, sagen wir, zu Rauchen. Zumindest, was die Häufigkeit von Krebs angeht - die ist beim Rauchen (statistisch erwiesen) signifikant erhöht.

[prince]

Außerdem ist diese Aussage in ihrer Absolutheit ziemlich falsch, weil wohl nachweislich ein großer Teil der eingesetzten Soldaten und Feuerwehrleute in den Aufräumtrupps an akuter Strahlenvergiftung und / oder Krebs gestorben sind.

Nachweisen kann man da wohl nichts. Ich möchte an dieser Stelle nur mal darauf verweisen das russische Männer sehr viel früher als andere sterben, und das liegt nicht an Tschernobyl.
Rauchen, saufen, wer den Sicherheitsgurt anlegt gilt als sonderbar und geistig verwirrt, das wirkt sich aus.
Dazu kommt dann noch das typische Machogehabe " Schutzmaske braucht ein russischer Mann nicht !"
Ich finde es sehr erstaunlich, das so viele Arbeiter des AKW überlebt haben, unter anderem auch dieser verantwortliche Oberboss, der die Katastrophe verursacht hat, Anatoli Stepanowitsch Djatlow.
Der war bereits bei einem früheren Unfall schwer verstrahlt worden, hatte es aber überlebt.
Das es viele Opfer gegeben hat, sicher.
Aber du kannst bei den wenigsten genau nachweisen ob sie wirklich an der Strahlung starben oder an anderen ungesunden Ursachen.
Das macht es schwierig.

[McWire]

Ich wiederspreche mir nicht. Es kann sein, dass zusätzliche Krebsfälle auftraten, die in den natürlichen Schwankungen untergingen. Man kann aber nicht sagen, dass es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so verhält. Die Daten geben das nicht her.

Mit dem was man über Radioaktivität weiß, spätestens durch Atombombentest, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass mindestens ein Mensch daran sterben wird, wenn du eine gewisse Anzahl an Menschen einer bestimmten Menge ionisierender Strahlung aussetzt.

Tschernobyl bildet da keine Ausnahme.

Man kennt ja in weiten Teilen die Mechanismen, welche zur Zerstörung der Zellen durch ionisierende Strahlung führen.

Die einzige unbekannte Variable ist die Reparaturfähigkeit unserer DNS.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 48 Sekunden:

Nachweisen kann man da wohl nichts. Ich möchte an dieser Stelle nur mal darauf verweisen das russische Männer sehr viel früher als andere sterben, und das liegt nicht an Tschernobyl.

Man kannte aber die Symptome und konnte sie mit anderen Fällen vergleichen.

[Bynaus]

Mit dem was man über Radioaktivität weiß, spätestens durch Atombombentest, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass mindestens ein Mensch daran sterben wird, wenn du eine gewisse Anzahl an Menschen einer bestimmten Menge ionisierender Strahlung aussetzt.

Siehe dazu nochmals, was dasdas geschrieben hat.

Dazu veröffentlichte die Internationale Atomenergiebehörde IAEO 2006 ihre Schätzung der Gesamtdosis der ausgetretenen Strahlung von 100.000 Sievert in Europa. Diese Dosis entspricht zusätzlichen 4000 tötlichen Krebserkrankungen, eine lineare Dosis-Wirkung-Beziehung im Niedrigdosenbereich vorrausgesetzt.
Das heißt wenn auch schon kleine Dosen im Bereich von 60 Millisievert pro Person zu einer Erhöhung der Krebsrate führt.
Wenn Dosen unter 60 Millisievert jedoch zu keiner Erhöhung führen, sind die strahlungsinduzierten tötlichen Krebserkrankungen bei etwa 500 anzusetzten.

Das bestreite ich ja gar nicht. 500 bis 4000 Krebstote (zusätzlich zu den paar hundert aus den Spätfolgen von Schilddrüsenkrebs) in ganz Europa (die Uno-Studie, die keinen Anstieg der Krebsrate verzeichnete, beschränkte sich allerdings auf die betroffenen Gebiete). Das ist das, was man, aufgrund eines Modells, "erwarten" würde. Der Punkt, auf den ich hinaus will, ist, dass wir es nicht wissen können, ob es sich tatsächlich so verhält, weil es eben keine nachweisbare Erhöhung der Krebsrate (weder in den betroffenen Gebieten noch in Europa) gegeben hat. Das lineare, "schwellenlose" Modell der Auswirkung ionisierender Strahlung auf den Menschen ist keineswegs unumstritten. Da wir keine Erhöhung beobachtet haben, könnte das Modell ebensogut falsch sein, aber davon müssen wir jetzt natürlich nicht ausgehen, denn wir würden, aufgrund der niedrigen Raten, auch gar nicht erwarten, etwas zu sehen, weil jegliche Erhöhung auf diesem Niveau in den natürlichen Schwankungen (oder Anstiegen / Abfällen in anderen Krebsursachen) untergeht.

Wir können sagen: "das lineare, schwellenlose Modell der Wirkung ionisierender Strahlung auf den Menschen sagt bis zu 4000 Krebstote als Folge des Tschernobyl-Unglücks in Europa voraus. Dieses Modell hat sich in anderen Umgebungen gut bewährt, ist aber aus einer Vielzahl von Gründen nicht unumstritten. Wir können also vorsichtig davon ausgehen, dass es bis zu 4000 Krebstote gegeben hat, können das aber nicht belegen, weil diese Zahl in den natürlichen Schwankungen untergeht."

Von "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" kann unter diesen Umständen nicht die Rede sein.

[antivirus]

Mit Klartext hat das, was du von dir gibst, nicht viel zu tun. Du hast weder genau gelesen, was ich geschrieben habe, noch interessierst du dich dafür.

Wusste ich gar nicht? Worüber echauffierst du dich so? Was habe ich überlesen?

Tschernobyl oder Majak sind sicher keine Orte, wo man hinziehen (oder ein Ferienhaus bauen) will, aber nicht wegen der Radioaktivität. Dort zu leben ist aber sicher immer noch deutlich gesünder als, sagen wir, zu Rauchen. Zumindest, was die Häufigkeit von Krebs angeht - die ist beim Rauchen (statistisch erwiesen) signifikant erhöht.

Dann verstehe ich die Aufregung um unsere Atommüllensorgung nicht. Ab damit nach Russland! Wenn die weniger rauchen und saufen, besteht keine Gefahr.

[Bynaus]

Wusste ich gar nicht? Worüber echauffierst du dich so? Was habe ich überlesen?

Wie gesagt: mit "Klartext" hatte deine Frage nichts zu tun. Im Text, den du von mir zitiert hast, geht es nicht um meine persönliche Meinung, ich rede nur über die vorliegenden Daten zum Tschernobyl-Unglück und was sich daraus ableiten lässt - und was eben nicht. Um deine Fragen als "Klartext" meiner Aussagen aufzufassen, muss man entweder

a) dumm oder des Lesens unfähig sein (was ich dir nicht unterstellen will) oder
b) die Absicht haben, mich als dumm bzw. unaufrichtig hinzustellen, z.B. weil jeder, der es wagt, Tschernobyl zu relativieren, abgestraft werden muss (was ich dir auch nicht unterstellen will) oder
c) ungenau gelesen haben.

Ich habe c) gewählt.

Dann verstehe ich die Aufregung um unsere Atommüllensorgung nicht. Ab damit nach Russland!

Atommüll, im Speziellen abgebrannte Brennstäbe, sind eine wertvolle Ressource der Zukunft. Die sollte man besser nicht einfach so abschieben.

[antivirus]

Ich habe c) gewählt.

Glückwunsch! Aber meine Frage hast du nicht beantwortet. Egal.

Ich habe c)Atommüll, im Speziellen abgebrannte Brennstäbe, sind eine wertvolle Ressource der Zukunft. Die sollte man besser nicht einfach so abschieben.

Dann bekommst du ihn.

[Bynaus]

Aber meine Frage hast du nicht beantwortet.

Welche Frage?

[antivirus]

Welche Frage?

Worüber du dich aufregst. Was ich übersehen habe. Also speziell, im Einzelnen.

Wenn du Ableitungen aus Daten anführst, dann sind es doch zunächst deine Gedanken/Begründungen/Auswertungen. Wenn ich dann deine Ausführungen hinterfrage und dich bitte mal nicht als „Theoretiker“ zu antworten, sondern als ganz normaler Mensch wie ich, der Ängste bezüglich des Umganges mit der Atom-Technik hat, was ist daran verwerflich. Das meinte ich mit Klartext, dich als Menschen. Ich kann dich in diesem Punkt von daher nicht nachvollziehen.

[McWire]

Von "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" kann unter diesen Umständen nicht die Rede sein.

Da sich diese Aussage auf mindestens 1 Mensch bezieht, schon.

Ich sage nicht, dass es 1000te waren, nichtmal das es 100te waren, sondern nur, dass bei einer solchen Belastung wohl mindestens irgendein einmaliger Einfluss auf die Lebensgeschichte eines Menschen sehr wahrscheinlich ist. Nicht nur sehr wahrscheinlich, sondern bei dem was wir über Radioaktität wissen nahezu sicher.

[Bynaus]

Das meinte ich mit Klartext, dich als Menschen.

Okay, dann verstehen wir einfach etwas ganz anderes unter diesem Wort.

Da sich diese Aussage auf mindestens 1 Mensch bezieht, schon.

Nein, und es spielt keine Rolle, auf wieviele Menschen du dich beziehst. Du kannst nicht ausschliessen, dass das Modell nicht auf diesen Fall anwendbar ist. Die meisten Menschen haben nur äusserst geringe Dosen absorbiert. Angesichts der vielen Einflüsse, die zu Krebs führen, kannst du nicht sicher sein, dass auch nur ein Mensch genau deswegen Krebs bekommen hat. Es ist durchaus plausibel, dass dem so ist, aber nicht mehr.