Die Katastrophe von Tschernobyl

[RTW112]

Ich bin an der Realität interessiert, nicht an dem, was andere dafür halten.

Woher weisst du das es in Zeitschriften nicht anderser ist? Wo einer seine Meinung mit einbringt.

Tschernobyl ist nicht passé

Mehr als zwei Jahrzehnte nach Tschernobyl sind Wildpilze immer noch radioaktiv belastet - zum Teil stark. Die Höhe der Belastung variiert je nach Sorte und Standort stark. Die Behörden raten davon ab, viele Waldpilze zu verzehren - das gilt besonders für Kinder und Schwangere.
Stand: 03.09.2010

[Bynaus]

@TimeGypsy: Das kann man sicherlich nicht so aus dem nichts hinaus sagen, gerade ohne solide Zahlen. Fürs erste wäre es hilfreich, wenn du uns mitteilen könntest, welcher Unfall das war.

Wie oben erwähnt, die meisten der 4000 nachgewiesenen Todesfälle bei Tschernobyl sind Krebsfälle - Schilddrüsenkrebs. Diese Erkrankungen wurden durch das stark radioaktive Jod ausgelöst, das kurz nach der Katastrophe noch in der Umwelt war (mit einer Halbwertszeit von 9 Tagen bestand diese Gefahr aber bereits nach ein, zwei Monaten nicht mehr). Das Problem ist, dass die Schilddrüse Jod sehr effizient aufnimmt (deshalb verfügen europäische Haushalte in der Nähe von Atomkraftwerken ja auch über Jodtabletten, um die Schilddrüse im Fall eines Unfalls zu "sättigen" und die Aufnahme von radioaktivem Jod zu unterdrücken). Die meisten Fälle (95%) von Schilddrüsenkrebs konnten geheilt werden. Insofern: Ja, es gibt Krebs, der durch Atomunfälle verursacht wird. Aber im Fall von Tschernobyl wurde gezeigt, dass die anderen Krebssorten in der betroffenen Bevölkerung eben nicht häufiger auftreten als im natürlichen Hintergrund.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Bynaus schrieb nach 4 Minuten und 38 Sekunden:

Woher weisst du das es in Zeitschriften nicht anderser ist? Wo einer seine Meinung mit einbringt.

Ich rede nicht von irgendwelchen Zeitschriften, sondern von Fachzeitschriften, die dem Peer Review unterworfen sind. Wo Methoden und Schlüsse der Arbeit einer kritischen Begutachtung durch Fachexperten unterworfen werden. Bei Berichten von Internationalen Organisationen geht das sogar noch viel weiter, da von den Berichten politische Entscheidungen abhängen. Natürlich können sich auch mal Fehler einschleichen - aber dieser Prozess ist sicher eine zuverlässigere Methode, um die Realität zu beschreiben, als Dokumentarfilme von Leuten mit einer bestimmten Agenda im Hinterkopf.

[TimeGypsy]

Ist das nicht egal, was das für ein Unfall war? Das war in Russland und soll Tschernobyl geähnelt haben. Und es ging nicht einzig um Schilddrüsenkrebs.

Nächstes Mal mache ich mir wohl besser haargenaue Notizen, sofern das reicht.

[McWire]

Fakt ist nur, dass es mehr Krebsfälle und Missgeburten nach dem Tschernobyl-GAU in der Region um Prypjat gibt als vorher.

Wie große die Steigerung ist und ob jeder individuelle Fall auf den Kraftwerksunfall zurückzuführen ist, wissen wir nicht genau. Da stehlen viele Zahlen im Raum, die sich teilweise widersprechen.

Aber ich glaube die Quantität ist nicht so wichtig wie die Qualität eines solchen Unfalls. Das erhöhte Radioaktivität schädlich für Lebewesen ist, ist nun hinlänglich bewiesen und das ein GAU in einen Atomkraftwerk erhebliche Mengen instabiler Nuklide freisetzt, sehr wohl auch.

Man muss hier nur 2 und 2 zusammenzählen, um auf ein vernünftiges und wahres Bild zu kommen, unabhängig von filmischem Populismus.

[Bynaus]

Ist das nicht egal, was das für ein Unfall war?

Nun, wenn ich mehr darüber herausfinden will, ist es hilfreich, zu wissen, welcher Unfall das war, denkst du nicht?

Fakt ist nur, dass es mehr Krebsfälle und Missgeburten nach dem Tschernobyl-GAU in der Region um Prypjat gibt als vorher.

Die Uno Studie sagt was anderes.

Das erhöhte Radioaktivität schädlich für Lebewesen ist, ist nun hinlänglich bewiesen und das ein GAU in einen Atomkraftwerk erhebliche Mengen instabiler Nuklide freisetzt, sehr wohl auch.

Jaha, aber das allein bringt dir noch gar nichts, denn es fehlen die Zahlen. Du kannst das ganze natürlich umdrehen und direkt die Auswirkungen ansehen. Wenn eine sorgfältige Untersuchung zeigt, dass die Anzahl der Krebsfälle und der Missbildungen nicht zugenommen hat (was der Fall ist), was dann? Wäre es dann nicht an der Zeit, deine rein gefühlsmässig vorgenommene Einschätzung der Realität anzupassen?

[McWire]

Die Uno Studie sagt was anderes.



Jaha, aber das allein bringt dir noch gar nichts, denn es fehlen die Zahlen. Du kannst das ganze natürlich umdrehen und direkt die Auswirkungen ansehen. Wenn eine sorgfältige Untersuchung zeigt, dass die Anzahl der Krebsfälle und der Missbildungen nicht zugenommen hat (was der Fall ist), was dann? Wäre es dann nicht an der Zeit, deine rein gefühlsmässig vorgenommene Einschätzung der Realität anzupassen?

Ohne die Bedingungen ihrer statistischen Erhebung zu kennen, kann man/ich keine Aussage über die Richtigkeit dieser Studie treffen.

Außerdem ist diese Aussage in ihrer Absolutheit ziemlich falsch, weil wohl nachweislich ein großer Teil der eingesetzten Soldaten und Feuerwehrleute in den Aufräumtrupps an akuter Strahlenvergiftung und / oder Krebs gestorben sind.

Es gibt also unwidersprechbar quantitativ nachgewiesene Krebsopfer durch den GAU dieses Atomkraftwerkes. Also alle Studien die zu einer Zahl nahe 0 kommen sind dadurch schonmal falsch.

[dasdas]

Es gibt also unwidersprechbar quantitativ nachgewiesene Krebsopfer durch den GAU dieses Atomkraftwerkes. Also alle Studien die zu einer Zahl nahe 0 kommen sind dadurch schonmal falsch.

hmm darauf ging die Studie doch auch ein

The Chernobyl accident caused many severe radiation effects almost immediately. Of 600 workers present on the site during the early morning of 26 April 1986, 134 received high doses (0.7-13.4 Gy) and suffered from radiation sickness. Of these, 28 died in the first three months and another 19 died in 1987-2004 of various causes not necessarily associated with radiation exposure. In addition, according to the UNSCEAR 2000 Report, during 1986 and 1987 about 450,000 recovery operation workers received doses of between 0.01 Gy and 1 Gy.

Dazu veröffentlichte die Internationale Atomenergiebehörde IAEO 2006 ihre Schätzung der Gesamtdosis der ausgetretenen Strahlung von 100.000 Sievert in Europa. Diese Dosis entspricht zusätzlichen 4000 tötlichen Krebserkrankungen, eine lineare Dosis-Wirkung-Beziehung im Niedrigdosenbereich vorrausgesetzt.
Das heißt wenn auch schon kleine Dosen im Bereich von 60 Millisievert pro Person zu einer Erhöhung der Krebsrate führt.
Wenn Dosen unter 60 Millisievert jedoch zu keiner Erhöhung führen, sind die strahlungsinduzierten tötlichen Krebserkrankungen bei etwa 500 anzusetzten.

Nur wird wohl jeder in dem Gebiet eine Krebserkrannkung auf die Strahlung zurück führen. Doch liegt die natürliche Rate so um die 20%, in Europa wohl etwa 30% (wenn man Wikipedia an der Stelle Glauben schenken darf) durch eine höhere Lebenserwartung.
Wie Bynaus schon sagte, können lediglich die Schildrüsenkrebsraten auf den Unfall zurück geführt werden, da sich das frei gewordene Isotop Jod-131 dort sammelt.

Natürlich ist jedes zusätzliche durch den Unfall entstandene Todesopfer eine Trägodie, und ich will die Zahlen auch nicht relativieren, doch ist zB Rauchen in diesen Gebieten für mehr Krebserkrankungen verantwortlich.

[Cordess]

Nur wird wohl jeder in dem Gebiet eine Krebserkrannkung auf die Strahlung zurück führen. Doch liegt die natürliche Rate so um die 20%, in Europa wohl etwa 30% (wenn man Wikipedia an der Stelle Glauben schenken darf) durch eine höhere Lebenserwartung.

Dann sollte man das ganze eben in Altersgruppen einteilen und schauen, wieviele der dort lebenden im jungen Alter schon Krebs bekamen.

[McWire]

Dann sollte man das ganze eben in Altersgruppen einteilen und schauen, wieviele der dort lebenden im jungen Alter schon Krebs bekamen.

Das Problem ist halt, dass man nicht jeden individuellen Fall exakt beweisen kann.

z.B. habe ich vor einem Jahr zur Turberkulose-Abklärung eine Röntgenaufnahme meiner Lunge machen lassen. Wenn ich jetzt in 10 Jahren Lungenkrebs bekommen würde, könnte man trotzdem nicht beweisen, dass dies von dieser Röntgenbelastung kommt und man könnte aber auch nicht vollkommen ausschließen das es davon kommen könnte.
Da ich persönlich Nichtraucher bin, kommen zumindest keine stark überdeckenden Faktoren hinzu.

Jedenfalls bin ich mir zu 100% sicher, dass einige Krebsfälle in dieser Region auf die Exposition mit radioaktiven Nukliden durch den Unfall zurückzuführen sind. Und damit meine ich nicht nur Schilddrüsenkrebs sondern quer durch die Bank.

Nur weil die quantitative Rate nicht wesentlich steigt, heißt das ja nicht, dass dieser Unfall quasi qualitativ unbedenklich ist. Vielleicht wäre ohne den Unfall die Rate in der Region sogar unterdurchschnittlich hoch, immerhin sind Umweltfaktoren nicht überall gleich und ich bin mir sicher das irgendwo in der weißrussischen Pampa z.B. die Luft- und Trinkwasserbelastung mit kanzerogenen Stoffen niedriger als bei uns z.B. in den Großstädten ist.

Ich würde mal die kühne Behauptung aufstellen, dass erst der Tschernobyl-GAU dazu geführt hat, dass die Rate dort auf europäischen Mittelwert gestiegen ist.

[antivirus]

Viele Krebsfälle gibt es so oder so. Allein von den Usern, die in diesem Thread bisher gepostet haben, werden eine Handvoll in ihrem Leben an Krebs erkranken. Eben deswegen ist es ja so schwer "natürliche" Krebsfälle von zusätzlichen Krebsfällen durch bspw. radioaktive Strahlung zu unterscheiden.

Aber völlig unabhängig davon, ob es diese gibt oder nicht, wirkt die Emotionalisierung der Angelegenheit tendenziell in Richtung Übertreibung. Wenn eine Berliner Mutter im Jahr 86 ihr Kind verliert und dies auf die Strahlenbelastung durch Tschernobyl zurückführt, wird vermutlich kein Wissenschaftler so herzlos sein, ihr ins Gesicht zu sagen, dass sie sich wahrscheinlich auf dem Holzweg befindet.

Ich bin besorgter. Bilder sind schon ein guter Beweis. Die Berichterstattung in solchen Fällen sollte man als ein Ganzes betrachten. Die Aussagen von Bynaus sind mir zu blauäugig. Es können nicht soviele Menschen aus den betroffenen Gebieten lügen. Wahrscheinlicher ist doch, dass die Verantwortlichen alles ins Schöne reden wollen. Geht ja auch um viel Geld.

Und habt ihr Majak vergessen?!

Diese Wikipedia-Seite ist ebenfalls sehr aufschlussreich: Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen ? Wikipedia

Tschernobyl war nicht unbedingt der schlimmste Unfall dieser Art. Schon fast in Vergessenheit geraten ist der Unfall bei Kyschtym/Russland.

Siehe auch: Kerntechnische Anlage Majak ? Wikipedia
und: Karatschai-See ? Wikipedia

Bis ein radioaktiv verseuchtes Gebiet wieder gefahrlos betreten werden kann hängt im besonderen Maße von den Halbwertszeiten der Nuklide ab. Die Stelle wo damals die erste Atombombe getestet wurde (Trinity-Test), ist sogar einige Tage im Jahr öffentlich zugänglich!

Zusätzlich empfehle ich dieses Video:

YouTube - Deadly Secret - 30 min documentary

Ist nicht in deutscher Sprache, denke ist dennoch in Ordnung.

[dasdas]

Jedenfalls bin ich mir zu 100% sicher, dass einige Krebsfälle in dieser Region auf die Exposition mit radioaktiven Nukliden durch den Unfall zurückzuführen sind. Und damit meine ich nicht nur Schilddrüsenkrebs sondern quer durch die Bank.

Im einzelnen wohl nicht, aber wie ich erwähnt habe entfallen auf die Gebiete mit einer Dosis von über 60 Millisievert 500 strahlungsinduzierte tötliche Krebserkranungen. Diese von den natürlichen Krebserkranungen zu unterscheiden ist jedoch schwer, wenn überhaupt möglich.

Ich würde mal die kühne Behauptung aufstellen, dass erst der Tschernobyl-GAU dazu geführt hat, dass die Rate dort auf europäischen Mittelwert gestiegen ist.

hmm äußerst gewagte Behauptung.
Dazu eine kurze Zusammenfassung zur statistischen Erhebung von strahlungsinduzierten Krebserkrankungen:
Die Dosis um Krebs entstehen zu lassen, so hat man gemessen, beträgt 25 Sievert. Doch auch geringere Dosen können zu Krebs führen. Dabei besteht ein linearer Zusammenhang, dh zb 0,25 Sievert erhöhen die Chance auf die Entstehung von Krebs um 1%.
Dadurch kann man durch sorgfälltig erstellte "Strahlungskarten" und der Bevölkerungsverteilungen die Anzahl der Erkrankungen abschätzen.

Die lineare Dosis-Wirkung-Beziehung ist dabei meines Wissens allgemein anerkannt, strittig ist jedoch ob diese auch für Dosen unter 60 Millisievert gilt, oder der Mensch in diesem Bereich über eine gewisse Immunität besitzt.
Daher die Zahl von 500 bis 4000

Die Bevölkerung um den Reaktor war durschnittlich einer Belastung von 450 Millisievert ausgesetzt, was einer Erhöung der Krebsrate um 1,8% entspricht
oder von 20% auf 21,8%.
Eine von dir vermutete Steigerung von 10% würde Dosen im Bereich von 2,5 Sievert benötigen. Bei diesem Wert würden jedoch die Strahlenkrankeit bereits bei allen Menschen im Bereich zu Haarausfall, Übelkeit, Schwächegefühl etc führen. Bei noch höhren Dosen überwiegt die Strahlenkranheit noch stärker. So liegt bei 4,5 Sievert die Sterblichkeit bei 50% gegenüber einer Steigerung der Krebserkrankungen von 18%.
Ab 10 Sievert stirbt man binnen weniger Stunden selbst unter medizinischer Behandlung.
Von daher auch die 28 Toten unter den Arbeitern innerhalb der ersten 3 Monate.

[KennerderEpisoden]

Ich bin besorgter. Bilder sind schon ein guter Beweis.

Inwiefern? Das Bild eines fehlgebildteten Kindes beweist höchstens die Existenz eine fehlgebildeten Kindes (wenn man die Echtheit des Bildes akzeptiert), nicht die Existenz tausender Kinder, die durch Radioaktiviät fehlgebildet wurden.

Die Aussagen von Bynaus sind mir zu blauäugig.

Mir erscheinen sowohl die UNO-Studie als auch die von dasdas erläuterten Zusammhänge von Strahlenbelastung und zusätzlichen Krebsfällen als glaubwürdiger als ein Youtube-Schüler-Video in dem astronomische Opferzahlen ohne jedwede Quellenangabe unters Volk gebracht werden.

Anders herum wäre es auch komisch. Diese Einstellung erinnert etwas an die 2006 "Lobrede" von Stephen Colbert auf George Bush:


That's where the truth lies, right down here in the gut. Do you know you have more nerve endings in your gut than you have in your head? You can look it up. Now, I know some of you are going to say, "I did look it up, and that's not true." That's 'cause you looked it up in a book. Next time, look it up in your gut. I did. My gut tells me that's how our nervous system works.

Es können nicht soviele Menschen aus den betroffenen Gebieten lügen.

Einen Lügen-Vorwurf sehe ich hier nirgendwo.

Wahrscheinlicher ist doch, dass die Verantwortlichen alles ins Schöne reden wollen. Geht ja auch um viel Geld.

Das geht jetzt wieder in den Bereich der Verschwörungstheorie und ließe sich nach Belieben auf andere Gebiete ausdehnen: Handystrahlen machen Krebs, aber weil inzwischen so viel Geld durch Handys verdient wird, wird das vertuscht. Genfood macht Krebs, aber die Genlobby hat die Politker da so fest im Griff, dass diese nichts dagegen machen. Masturbation macht Krebs, aber die gottlosen Eliten versuchen das zu verschleiern, weil sie nicht wollen, dass Gottes Gebote wieder befolgt werden... man erstellte sich einfach sein bevorzuges Horrorszenario.

[RTW112]

Ich rede nicht von irgendwelchen Zeitschriften, sondern von Fachzeitschriften, die dem Peer Review unterworfen sind. Wo Methoden und Schlüsse der Arbeit einer kritischen Begutachtung durch Fachexperten unterworfen werden. Bei Berichten von Internationalen Organisationen geht das sogar noch viel weiter, da von den Berichten politische Entscheidungen abhängen. Natürlich können sich auch mal Fehler einschleichen - aber dieser Prozess ist sicher eine zuverlässigere Methode, um die Realität zu beschreiben, als Dokumentarfilme von Leuten mit einer bestimmten Agenda im Hinterkopf.

Ja das ist richtig, aber man sieht doch was Atommüll und Abfallstoff beim Betrieb schon angerichtet haben in der USA, Italien, Welt weit in Meeren, Tschernobyl ect. auch durch Kohlekraftwerke.
Und wenn nicht zu verstehen ist so, warum redet keine mal richtig offen seit über 70 Jahren? Und warum geht Kanzlerin Merkel oder unsere Umweltminister so schön aus dem Weg der öffentlichen Anfragen bei Veranstaltungen? Und lassen lieber ein Brief schicken, wo man in ruhe schon nach denken kann was man den schönes schreiben kann mit Bereitung seine Leute.

[Bynaus]

Ohne die Bedingungen ihrer statistischen Erhebung zu kennen, kann man/ich keine Aussage über die Richtigkeit dieser Studie treffen.

Klar - dafür musst du dir allerdings die Studie ansehen. Was ich dir ohnehin empfehlen würde, gemessen daran, was du über deren Inhalt behauptest (0 Tote?!?). Nicht nur steht das nicht so in der Studie, du hast nicht einmal das genau gelesen, was ich über die Studie hier geschrieben hatte...

Weiter müsstest du dieselben Vorbehalte gegenüber der Methodologie übrigens auch bei allen anderen Studien anmelden, deren Totenzahlen näher bei deinem Bauchgefühl liegen.

Jedenfalls bin ich mir zu 100% sicher, dass einige Krebsfälle in dieser Region auf die Exposition mit radioaktiven Nukliden durch den Unfall zurückzuführen sind.

100% sicher? Interessant. Göttliche Eingebung? Im Ernst, frag dich doch mal, warum sich das nicht signifikant in den Sterbestatistiken niederschlägt? Wie dasdas schrieb, es dürfte sehr schwierig sein, im Einzelfall festzustellen, wo jetzt genau der Auslöser lag. Aber eine allgemeine Erhöhung gegenüber dem Hintergrund hätte sich bemerkbar gemacht.

Ich würde mal die kühne Behauptung aufstellen, dass erst der Tschernobyl-GAU dazu geführt hat, dass die Rate dort auf europäischen Mittelwert gestiegen ist.

Die Raten wurden aber nicht mit dem "europäischen Mittelwert" verglichen, sondern mit lokalen Raten.

Es geht hier keinesfalls darum, Tschernobyl kleinzureden. Das ganze war eine Katastrophe, und 4000 Todesopfer sind 4000 zu viele. Es wurde dort auch in völlig unverantwortlicher Art und Weise mit einem Reaktor herumexperimentiert.

Gleichzeitig muss man aber auch sehen, dass es viele Menschen gibt, die eine irrationale, völlig übertriebene Angst vor der Kernspaltung haben, bzw. vor Radioaktivität. Greenpeace, so löblich deren Engagement in anderen Gebieten sein mag, ist ein Sammelbecken für solche Leute, für die eine Zahl "400000 Tschernobyl-Tote" gleich viel glaubwürdiger ist als "4000 Tschernobyl-Tote", unbesehen von der Quelle, einfach weil die Zahl höher ist. Gegen eine derartige subjektive Verzerrung gibt es nur ein Mittel: sorgfältige, objektive, wissenschaftliche Studien von unabhängiger Seite. Die Uno-Studie, die ich erwähnt hatte, kommt dem sehr nahe. Man sollte Tschernobyl auf der Basis von Fakten diskutieren, nicht auf der Basis von Horrorbildern, die im Kopf herumspuken.

[McWire]

100% sicher? Interessant. Göttliche Eingebung? Im Ernst, frag dich doch mal, warum sich das nicht signifikant in den Sterbestatistiken niederschlägt? Wie dasdas schrieb, es dürfte sehr schwierig sein, im Einzelfall festzustellen, wo jetzt genau der Auslöser lag. Aber eine allgemeine Erhöhung gegenüber dem Hintergrund hätte sich bemerkbar gemacht.

Ich glaube nicht an Gott, also nein

Aber man kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass mindestens 1 Mensch durch den GAU einer solchen Strahlenbelastung ausgesetzt war, dass er in dessen Folge einen Tumor bekommen hat, den er ohne diese Exposition in dieser Form nicht bekommen hätte.

Das es Krebstote aufgrund der Strahlungsexposition gegeben hat, ist glaube unstrittig. Strittig ist doch nur die Gesamtzahl und die lässt sich nicht beweisen ohne bis ins letzte Detail die Lebensgeschichte aller Toten zu kennen, um beurteilen zu können, ob der Tod nun eine mittelbare Folge des Reaktorunglücks war oder auch ohne in der gleichen Art und Weise eingetreten wäre.

Ich behaupte nicht, dass es nun 100.000te waren, weil ich das eh nicht beweisen könnte (das könnte im Prinzip fast niemand), sondern ich behaupte nur das die Strahlungsexposition zu Krebsfällen geführt hat, die ohne nicht eingetreten wären.