Bewusstsein

[Phoenow]

Du übersiehst konsequent, dass die Nachteile, die postulierst, von vielen Faktoren abhängen, die nicht für alle Gesellschaften und Religionen zutreffen müssen.

Nein, das übersehe ich nicht konsequent. Ich habe mehrfach geschrieben, dass es in den Fällen mehrere Faktoren gibt. Deswegen sprach ich auch vom Katalysator und nicht der Ursache. Das schließt nicht aus, dass weitere Faktoren existieren.

Ich denke, es hängt nicht davon ab, ob man ein gläubiger Mensch oder ein atheistischer Mensch. Entscheidend ist, ob man ein aufgeklärt denkender und toleranter Mensch und wenn man ein solcher Mensch ist, dann ist die Gefahr auch geringer, ob die Nachteile von Glaube oder Wissenschaft zum Tragen kommen. In dieser Diskussion wir mir eindeutig zu viel pauschalisiert.

Aufgeklärt denkend, genau das ist der Punkt. Ist der Mensch bereit seine Ansichten zu überdenken und sich vernünftiger Argumentation zu öffnen habe ich keine Probleme.

Das klingt zwar nachvollziehbar, ist aber nicht sicher.
Es ist wohl so, dass eine offensichtlich bessere Idee sich dann argumentativ besser durchsetzt.
Nun, die Frage ist, ob der Widerstand wirklich geringer ist...Oder es nicht eher am Gegenstandsbereich liegt.

Natürlich liegt es auch am Gegenstandsbereich.
Das sagte ich auch bereits. Ein Gläubiger wird hauptsächlich die unbequemen Meinungen unterdrücken, während ein rein rational Denkender prinzipiell für alles offen ist.

[Agent Scullie]

Ja, das ist natürlich ein guter Punkt. Dennoch bin ich der Meinung, dass der irrationale Glaube zumindest die Unterdrückung neuer Ideen verstärkt.

Letztendlich hat es eine exotische Idee immer schwer, sie wird aber IMHO in einer aufgeklärten Gesellschaft schneller akzeptiert als in einer religiösen.

im Grunde stimme ich dir zu, allerdings ist es sehr wichtig zu unterscheiden zwischen einer Gesellschaft, die tatsächlich aufgeklärt ist, und einer, die sie sich selbst lediglich für aufgeklärt hält. Exotische Ideen sind ein gutes Stichwort: in unserer Gesellschaft ist z.B. die Vorstellung weit verbreitet, es sei unwissenschaftlich, ja geradezu den Grundprinzipien der Wissenschaft zuwiderlaufend, paranormale Phänomene oder Kontakte mit Außerirdischen für möglich zu halten (in Akte X z.B. wird diese Vorstellung sehr stark propagiert, ebenso in Gothica). Diese Vorstellung aber ist selbst nur ein irrationaler Glaube, und die Tatsache, dass dieser Glaube in unserer Gesellschaft sehr viele Anhänger hat - sowohl jene, die sich selbst als wissenschaftlich denkend bezeichnen und das Paranormale von vorneherein für Hokuspokus halten, als auch jene, die an das Paranormale glauben und meinen, sie müssten deswegen die Wissenschaft verteufeln - zeugt davon, dass unsere Gesellschaft eben doch nicht so aufgeklärt ist, wie sie tut, und dass viele, die sich auf die Wissenschaft berufen, tatsächlich höchst unwissenschaftlich denken.

Das ist ein Aspekt, den man bedenken muss. Das ist mit einer der Gründe, warum ich deine Klassifizierung in aufgeklärte und religiöse Gesellschaften ablehne: Religiosität und Aufklärung sind keinewegs Gegensätze, jedenfalls wenn man mit Religion nicht notwendigerweise Christentum und Kirche meint, und die Vorstellung, sie wären es doch, ist ihrerseits nur ein irrationaler Glaube, der von mangelndem Aufgeklärtsein zeugt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 1 Stunde und 1 Sekunde:

Genau das ist der Punkt. Fängt jemand an beweisen zu wollen, dass es so etwas wie einen Gott gibt oder behaubtet es zu WISSEN, gebe ich dir durchaus recht und sehe da ebenfalls eine Gefahr drin.

Aber es heist ja nicht umsonst der GLAUBE. Menschen, die an eine Gottheit glauben, und dass auch so formulieren können sich durchaus bewusst sein, dass sie sich da niemals sicher sein können.

auch du gehst viel zu sehr vom Christentum aus. In den fernöstlichen Religionen findet man eine viel größere Aufgeschlossenheit dafür vor, deren Lehren mit wissenschaftlichen Methoden zu überprüfen. Deren Anhänger sind auch nicht zum Glauben aufgerufen, sondern zur spirituellen Erkenntnis. Der Hindu, Buddhist oder Taoist soll nicht glauben, sondern wissen.

Vergleicht man die fernöstlichen mit den abrahamitischen Religionen so fällt auf, dass letzte sehr stark zwischen einer materiellen und einer spirituellen Welt, zwischen Natur und Übernatur abgrenzen. Entsprechend wird die Natur als der wissenschaftlicher Erforschung zugängliche Bereich der Realität angesehen, dem die Übernatur entgegensteht, die dem Glauben vorbehalten bleibt, sofern nicht die Übernatur, genauer: Gott als Personifizierung der Übernatur, entscheidet, sich der Natur erkennen zu geben. Der indisch-chinesischen Religionswelt ist eine solche Abgrenzung fremd. Die Chinesen betonen stets die Einheit von Geist und Materie, und bei den Zen-Buddhisten heißt es: der Unterschied zwischen dem Irdischen und dem Absoluten ist rein epistemischer, nicht ontologischer Art.

Sie benutzen nur (das aber meißt unbewusst) die Vorstellung von dieser Gottheit dazu, ihre Psyche mithilfe eines ähnlichen Effekts wie dem "Plazebo-Effekt" (den ich an dieser stelle als POSITIVEN Ausdruck verwende) zu stärken.

Du kannst Kraft daraus schöpfen, zu wissen (naja der Begriff ist ja jetzt mit vorsicht zu verwenden ) dass du etwas besser schaffst, wenn du davon überzeugt bist, es zu schaffen.

Während jemand, der an eine Gottheit glaubt dieselbe Leistung vollbringt,
nur dass er sich die dazu benötigte (mentale) Sicherheit aus dem Glauben an "göttliche Unterstützung" zieht.

hier gilt wieder was ich schon zu Volker sagte, sogar in noch offensichtlicherer Form: die Wirkweise eines Placebos besteht gerade darin, den Patienten zu betrügen. Man müsse den Patienten belügen und höllisch aufpassen, dass er einem nicht auf die Schliche kommt, jedenfalls solange die Wirkung noch nicht abgeschlossen ist. Zu medizinischen Zwecken mag das ja noch akzeptabel sein, aber würde man einen Menschen sein Leben lang an Gott glauben lassen, mit der Intention ihn dadurch eine bestimmte Leistung effektiver vollbringen zu lassen, dann hieße das, ihn eine Lüge leben zu lassen.

Und: wenn du schon selbst den Glauben an Gott als Placebo-Effekt ansiehst, dann deutet das ja darauf hin, dass du selbst gar nicht an Gott glaubst. Du hältst Gott für eine Illusion, die man den Leuten lediglich zur Erzielung von Placebo-Effekten auftischen soll. Vor allem propagierst du damit eine Zweiklassengesellschaft: eine Klasse von "Eingeweihten", die sich bewusst ist, dass alles nur Schwindel ist, und der du vornehmerweise selbst angehörst, und das gemeine Volk, das man an den Schwindel glauben lässt, und dem man das Wissen um die Wahrheit vorenthält.

[SadamSkywalker]

hier gilt wieder was ich schon zu Volker sagte, sogar in noch offensichtlicherer Form: die Wirkweise eines Placebos besteht gerade darin, den Patienten zu betrügen. Man müsse den Patienten belügen und höllisch aufpassen, dass er einem nicht auf die Schliche kommt, jedenfalls solange die Wirkung noch nicht abgeschlossen ist.

Es sei denn der Patient ist sich bewusst, dass er die Kraft zu seiner Heilung selbst aufbringen kann oder an eine Energie glaubt, die ihm bei der Heilung hilft. Dann muss nurnoch der behandelnde Artzt genügend Vertrauen erwecken, ohne den Patienten belügen zu müssen.

Zu medizinischen Zwecken mag das ja noch akzeptabel sein, aber würde man einen Menschen sein Leben lang an Gott glauben lassen, mit der Intention ihn dadurch eine bestimmte Leistung effektiver vollbringen zu lassen, dann hieße das, ihn eine Lüge leben zu lassen.

Die Leistung war nur ein Beispiel. Du Arbeitest sehr gekonnt die Lücken in meiner Argumentation heraus. Danke . Natürlich währe es, unmoralisch einen Menschen, nur zum erfüllen einer Leistung eine Lüge leben zu lassen. Das wollte ich auch garnicht ausdrücken (ich bin sowieso nicht so gut darin, irgendetwas so zu vermitteln, wie ich es auch meine)
Ich hoffe im Letzten Absatz dieses Posts wird deutlich, was ich meine.
Man kann nicht wissen welches zutrifft. Übernatürliche Energie oder nicht. Deswegen ist beides als gleichrichtig zu betrachten.

Und: wenn du schon selbst den Glauben an Gott als Placebo-Effekt ansiehst, dann deutet das ja darauf hin, dass du selbst gar nicht an Gott glaubst. Du hältst Gott für eine Illusion, die man den Leuten lediglich zur Erzielung von Placebo-Effekten auftischen soll.

Dem ist so. Ich für meinen Teil GLAUBE (kann es natürlich nicht wissen) das.

Vor allem propagierst du damit eine Zweiklassengesellschaft: eine Klasse von "Eingeweihten", die sich bewusst ist, dass alles nur Schwindel ist, und der du vornehmerweise selbst angehörst, und das gemeine Volk, das man an den Schwindel glauben lässt, und dem man das Wissen um die Wahrheit vorenthält.

Eher eine "Gesellschaft der zwei (oder mehr?) RICHTIGEN Wege". (und alle gleichrichtig)
Die Einen verlassen sich auf sich selbst, die Anderen auf eine von außen (bei manchen auch von innen) wirkende übermenschliche Kraft.
Beides wirkt.
Welches von beiden jetzt nun tatsächlich zutrifft finden wir vielleicht nach unserem Ableben und gaaaaanzzz vielleicht sogar durch gründliche Forschung heraus.

[Phoenow]

im Grunde stimme ich dir zu, allerdings ist es sehr wichtig zu unterscheiden zwischen einer Gesellschaft, die tatsächlich aufgeklärt ist, und einer, die sie sich selbst lediglich für aufgeklärt hält. Exotische Ideen sind ein gutes Stichwort: in unserer Gesellschaft ist z.B. die Vorstellung weit verbreitet, es sei unwissenschaftlich, ja geradezu den Grundprinzipien der Wissenschaft zuwiderlaufend, paranormale Phänomene oder Kontakte mit Außerirdischen für möglich zu halten (in Akte X z.B. wird diese Vorstellung sehr stark propagiert, ebenso in Gothica). Diese Vorstellung aber ist selbst nur ein irrationaler Glaube, und die Tatsache, dass dieser Glaube in unserer Gesellschaft sehr viele Anhänger hat - sowohl jene, die sich selbst als wissenschaftlich denkend bezeichnen und das Paranormale von vorneherein für Hokuspokus halten, als auch jene, die an das Paranormale glauben und meinen, sie müssten deswegen die Wissenschaft verteufeln - zeugt davon, dass unsere Gesellschaft eben doch nicht so aufgeklärt ist, wie sie tut, und dass viele, die sich auf die Wissenschaft berufen, tatsächlich höchst unwissenschaftlich denken.

Da hast du natürlich durchaus recht. Aber das liegt eben zum Teil auch an den Vertretern, die für diese Dinge argumentieren und dies meist höchst unseriös tun. Diese werden dann von den ernstzunehmenden Wissenschaftlern belächelt, wodurch leicht der Eindruck entsteht, dass das Problem am Thema und nicht an der Methodik liegt.

[J_T_Kirk2000]

@Kirk

Du hast wieder nur die Aussage gefunden.
Ich hab dir das Zitat von mir nochmal rausgesucht:

Nun wenn du eine Entscheidung triffst gibt es genau zwei Möglichkeiten. Entweder sie ist vollständig determiniert, dann ist sie nicht frei.
Oder sie ist nicht vollständig determiniert, dann muss es zufällige Einflüsse geben, damit handelt es sich also um Zufall und nicht mehr um Willen.

Du vergisst die Möglichkeit, dass es vielleicht auch eine Seele, ein Bewusstsein geben kann, was man aufgrund der Natur der Seele nicht letztlich auf wissenschaftlichem Wege vollständig begründen kann.
Das wäre zusätzlich zu Deinen beiden Möglichkeiten die dritte, welche durchaus keinen Widerspruch im freien Willen darstellt.

Ich finde du hängst dich da etwas zu sehr an dem Wort auf.
Für viele Gläubige heißt Glauben nämlich von der Bedeutung her Wissen.

Eigentlich heisst Glaube für mich, und ich bin ein gläubiger Mormone und daher auch Christ, bei einem starken Glauben von etwas überzeugt zu sein.
Das heißt nicht dass es Wissen ist, sondern dass man sich damit bestenfalls identifiziert oder irgendwie identifizieren kann.

Und mal ganz unabhängig davon: Wir haben also diese nicht wahrnehmbare Ebene. Es gibt also nicht ansatzweise die Möglichkeit zu erkennen was dort passiert bzw. ob unsere Vorstellungen davon auch der Realität entsprechen. Es ist also schon relative sinnlos sich gedanken über diese Ebene zu machen - aber hey spekulieren macht ja manchmal Spaß. Aber dann auch noch zu GLAUBEN, man würde mit seiner Spekulation richtig liegen, dass finde ich wieder sehr irrational.

Irrational aus einer skeptischen Sicht sicherlich, nicht aber aus der Sichtweise eines Gläubigen.
Was soll daran sinnlos sein, an etwas zu Glauben, was einem Hoffnung gibt, auch wenn es sinnlos ist, innerhalb der irdischen Existenz zu versuchen, diesen Glauben wissenschaftlich zu bestätiigen oder zu widerlegen.
Widerlegen kann man nichts was irdisch nicht widerlegbar ist, aber wenn es irgendwie beweisbar wäre und in der irdischen Sichtweise bewiesen würde, wäre die Freiwilligkeit durch Glaube zum Teufel und der Sinn der Schöpfung aus biblischer Sicht, nämlich das jeder Mensch aus Nächstenliebe und Selbstlosigkeit, nicht aber aus Angst vor Konsequenzen sich zum Guten entwickelt, verloren ist.
Demnach wäre zwar die Widerlegung Gottes unmöglich aber der Beweis Gottes fast schon ein Affront.

[Phoenow]

Du vergisst die Möglichkeit, dass es vielleicht auch eine Seele, ein Bewusstsein geben kann, was man aufgrund der Natur der Seele nicht letztlich auf wissenschaftlichem Wege vollständig begründen kann.

Vergiß jetzt mal die Wissenschaft. Denk einfach nach, wie soll das gehen? Entweder ein Ereignis hat eine Ursache oder es hat keine. Das gilt am Ende auch für die Seele. Entweder die Entscheidungen die aus ihr kommen haben Ursachen, die wieder auf den Wahrnehmungen die die Seele gemacht hat basieren. Oder auch es gibt (teilweise) eben keine Ursachen, dann ist es zufällig. Auch die Seele verlagert das Problem nur. Ursache oder nicht - ein dazwischen kann nicht funktionieren.

[J_T_Kirk2000]

Vergiß jetzt mal die Wissenschaft. Denk einfach nach, wie soll das gehen? Entweder ein Ereignis hat eine Ursache oder es hat keine. Das gilt am Ende auch für die Seele. Entweder die Entscheidungen die aus ihr kommen haben Ursachen, die wieder auf den Wahrnehmungen die die Seele gemacht hat basieren. Oder auch es gibt (teilweise) eben keine Ursachen, dann ist es zufällig. Auch die Seele verlagert das Problem nur. Ursache oder nicht - ein dazwischen kann nicht funktionieren.

Wenn man es genau nimmt, prägt nicht die Seele, sondern eher der Charakter eines jeden Individuums die Entscheidungen desselben.
Der Charakter ist aber ein Teil der Seele, wie auch die Gefühle, Erinnerungen, Erfahrungen, Gewissen, Bewusstsein und so weiter.
Der Charakter wird von Erfahrungen und Entscheidungen, also durch innere und äußere Einflüsse geprägt, welche umso unterbewusster sind, je weniger man diese in Erinnerung hat, sei es nun dass man die entsprechenden Erfahrungen in jüngster Kindheit gemacht hat, oder vielleicht durch Ablenkung gar nicht für voll genommen hat.
Sicher mag es für einen Skeptiker schwierig sein, dies nachzuvollziehen, aber für mich ist es keineswegs ausgeschlossen, dass die Seele unsterblich ist und sowohl vor, als auch nach dem gegenwärtigen irdischen Dasein existierte und weiterhin existiert.
Das einzige Problem, welches ich mit der Lehre der Kirche Jesu Christi habe, ist, dass ich mein gegenwärtiges Leben aufgrund meiner seelischen Erinnerungen an andere irdische Leben nicht als mein einziges irdisches Leben ansehen kann, aber auch dass mir einige dieser seelischen Erinnerungen eine Bestimmung zeigen, einen Zweck, wegen dem ich hier bin, dessen Zeit einfach nur noch nicht gekommen ist, denn dafür muss etwas geschehen, welches nicht von mir ausgeht.
Die Frage ist dann nur, ob ich dafür bereit bin und noch bin ich es nicht.
In dieser Hinsicht bin ich selbst noch zu skeptisch, aber das ist genauso geprägt, wie ich es wohl ablehnen würde, Insekten oder Würmer zu essen, was in anderen Kulturen eine Delikatesse ist, ja wo es sogar eine Beleidigung ist, das nicht zu essen - es sind eben einfach irdisch geprägte Vorurteile.

[Phoenow]

Der Charakter ist aber ein Teil der Seele, wie auch die Gefühle, Erinnerungen, Erfahrungen, Gewissen, Bewusstsein und so weiter.

Alle diese Teile haben einen materiellen Ursprung, nämlich das Gehirn, können also nicht Teil einer "höheren" Seele sein. Aber das nur nebenbei..

Der Charakter wird von Erfahrungen und Entscheidungen, also durch innere und äußere Einflüsse geprägt, welche umso unterbewusster sind, je weniger man diese in Erinnerung hat, ..

Letztendlich müssen auch die inneren Einflüsse irgendwann durch äußere Einflüsse verursacht werden, wie auch dein folgendes Kindheitsbeispiel zeigt.

[J_T_Kirk2000]

Alle diese Teile haben einen materiellen Ursprung, nämlich das Gehirn, können also nicht Teil einer "höheren" Seele sein. Aber das nur nebenbei..

Du hast sicher Gründe für Deinen Standpunkt, aber ich habe durchaus Grund zu der Annahme, dass das Gehirn (ja selbst der gesamte Körper eines Individuums) nicht mehr ist, als der Sitz des Bewusstseins, während seines irdischen Daseins.
Eigentlich ist der Körper dem entsprechend nur eine Manifestation des Bewusstseins, in Form irdischer "Materie" und das Bewusstsein selbst ist nur dass, was das Individuum von den Eigenschaften seiner Seele in ein irdisches Dasein mitnehmen kann, ähnlich dem Bewusstsein, über welches man in einem sehr real erscheinden Traum noch verfügt.

Letztendlich müssen auch die inneren Einflüsse irgendwann durch äußere Einflüsse verursacht werden, wie auch dein folgendes Kindheitsbeispiel zeigt.

Bezüglich dem was den Charakter, das Gewissen und die Meinung aus allein irdischen Einflüssen prägt definitiv ja.

[Darkfox]

Alle diese Teile haben einen materiellen Ursprung, nämlich das Gehirn, können also nicht Teil einer "höheren" Seele sein. Aber das nur nebenbei..

Naja es gibt z.B. die Philosophie des Monistischen Idealismus. Diese Philosophie/Theorie wird vom Physiker und Philosophen Amit Goswami vertreten. Die Grundaussage ist, dass Bewusstsein die Grundlage allen Seins ist und das von der Rangordnung her das Bewusstsein vor der Materie kommt. Er untermauert das ziemlich gut wie ich finde an einigen Erkenntnissen der modernen Physik und sieht in den meisten Religionen auch diese Prinzip durchscheinen (wenn auch immer etwas abgewandelt, angepasst und eingefärbt).
Ich kann sein Buch das "Das Bewusste Universum" wirklich nur weiterempfehlen, auch wenn man vielleicht nicht seiner Meinung so ist es eine gute Anregung zum Nachdenken da er auch ziemlich viel über die das Verhältnis von Wissenschaft, Philosophie und Religion schreibt und nebenbei noch viel Themen wie Quantenphysik, Psychologie, Bewusstsein, künstliche Intelligenz etc. abhandelt. Es ist wirklich eine sehr konträre Weltsicht vorallem für einen Physiker aber er kann sie glaubhaft untermauern.

[Phoenow]

Du hast sicher Gründe für Deinen Standpunkt, aber ich habe durchaus Grund zu der Annahme, dass das Gehirn (ja selbst der gesamte Körper eines Individuums) nicht mehr ist, als der Sitz des Bewusstseins, während seines irdischen Daseins.
Eigentlich ist der Körper dem entsprechend nur eine Manifestation des Bewusstseins, in Form irdischer "Materie" und das Bewusstsein selbst ist nur dass, was das Individuum von den Eigenschaften seiner Seele in ein irdisches Dasein mitnehmen kann, ähnlich dem Bewusstsein, über welches man in einem sehr real erscheinden Traum noch verfügt.

ok, die Seele also als materiell manifestiert, das kann durch aus sein. Damit muss sie letztendlich aber solange sie manifestiert ist, den materiellen Gesetzen folgen.

[Mortok]

In unserem Gehirn werden z.B. beim Lernprozess informationen gespeichert indem sich nervenbahnen bilden! Energie die in unserem Körper durch verbrennung entsteht wird für Zellspaltung verwendet und wenn wir einen Gegenstand aufheben wird diese energie in Kraft umgewandelt. Die Erdanzihungskraf ziht den Gegenstand runter und wenn wir loslassen ist die Kraft zuende. Die Energie hört auf sobald sich Protonen und Neutronen nicht mehr Bewegen ( Das geschieht beim Verbrennungsprozess des Sauerstoffes in unserem Körper!!! Steht zu mindest in einem Buch über Unfallchirugie was ich bei meinem alten Herrn gefunden hab!!!

[HiroP]

Die Energie hört auf sobald sich Protonen und Neutronen nicht mehr Bewegen

Was genau meinst du jetzt damit?
Physikalisch kann ich damit überhaupt nichts anfangen. Bitte etwas genauer.

[Mortok]

Wenn Strom durch ein Element fließt Fangen die Moleküle an sich bewegen bzw. noch mehr bewegen. (Wenn das Element Flüssig ist. Wird der Strom ausgestellt hören die Molekühle auf sich zu bewegen und verlangsamen.
Das mit Protonen und Neutronen vergiss, das war ein Fehler meinerseits!

[J_T_Kirk2000]

ok, die Seele also als materiell manifestiert, das kann durch aus sein. Damit muss sie letztendlich aber solange sie manifestiert ist, den materiellen Gesetzen folgen.

Ich schrieb von der Manifestation des Bewusstseins - nicht von der Manifestation der Seele.
Bewusstsein ist demnach das, was ein Individuum von der eigenen Seele mit ins irdische Dasein mitnehmen kann und was auch nach der Rückkehr aus dem irdischen Dasein wieder ein Teil der Seele wird, ja letztlich eigentlich immer ein Teil dieser geblieben ist.
Keine Erfahrung geht verloren, kein Gefühl, kein Eindruck oder sonstiges.
Selbst die Wirkung, welche wir auf andere haben, bleibt für uns erhalten, auch wenn wir diese hier nicht bewusst wahrnehmen.
Demnach folgt das Bewusstsein irdischen Grundlagen, die aber nur insofern wissenschaftlichen Grundlagen entsprechen, solange diese den Existenzgrundlagen des irdischen Daseins entsprechen.