Bewusstsein

[DragoMuseveni]

Phoenow, was dir entgeht ist, dass die Naturwissenschaft, wie wir sie auffassen in gewisser Weise auch nur ein wie du es nennst "irrationaler Glaube" ist.
Sie funktioniert nämlich nur, wenn wir davon ausgehen, dass das, was wir sehen auch wirklich so ist.

Naja. Man könnte "Wissenschaft" auch als Versuch der Erzeugung von möglichst passenden Modellen für unsere Wahrnehmung(=Wirklichkeit (was natürlich diskutabel ist)) definieren. Nur als Beispiel.
Dann zerfällt das Problem der "unwirklichen Wirklichkeit".

jo, so hätte ich das auch nicht ausgedrückt

Der Punkt ist, dass es aber auch so einen gewissen Skeptizismus gegen neue, exotische Ideen zu geben scheint. Es ist also unklar, ob das unbedingt mit irgendeiner "Irrationalität" (im obigen Sinne) zu tuen hat.

[Phoenow]

Aber was ich dir damit klarzumachen versuche ist:
Du WEISST überhaubt nichts, ich auch nicht, NIEMAND WEISS wirklich.
Man glaubt nur zu wissen. Was also nichts anderes als der Glaube an Gott, Nirvana ect... ist.

Natürlich WEISS ich (fast) nichts. Das ist eine der Grundannahmen für wissenschaftliches Arbeiten. Es wird versucht die Dinge die wahrnehmbar sind zu erkennen und zu verstehen. Das auf einer höheren Ebene etwas anderes ablaufen kann, was (bisher) nicht erkennbar ist streitet doch keiner ab. Irrational wird es erst wenn jemand propagiert er wüsste was in dieser nicht erkennbaren Ebene passiert.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Phoenow schrieb nach 3 Minuten und 57 Sekunden:

Der Punkt ist, dass es aber auch so einen gewissen Skeptizismus gegen neue, exotische Ideen zu geben scheint. Es ist also unklar, ob das unbedingt mit irgendeiner "Irrationalität" (im obigen Sinne) zu tuen hat.

Ja, das ist natürlich ein guter Punkt. Dennoch bin ich der Meinung, dass der irrationale Glaube zumindest die Unterdrückung neuer Ideen verstärkt.

Letztendlich hat es eine exotische Idee immer schwer, sie wird aber IMHO in einer aufgeklärten Gesellschaft schneller akzeptiert als in einer religiösen.

[J_T_Kirk2000]

Also in der Diskussion mit dir habe ich lediglich deine Vorstellung des freien Willens angegriffen, nicht mehr und nicht weniger.
Er ist widersprüchlich und dafür habe ich dir einen objektiven Beweis angegeben.
Zu diesem hast du dich im übrigen noch nicht einmal konkret inhaltlich geäußert, statdessen schwadronierst du seitenlang über unterschiedliche Standpunkte und die angebliche Relativität von Beweisen.

Also wenn Du irgendwo einen objektiven Beweis vorgebracht hast, dann muss dieser schon ziemlich unterschwellig gewesen sein, oder gar nicht erst als Antwort auf meine Beiträge bezogen, denn sonst hätte ich das wohl kaum überlesen.
Vielleicht wäre es möglich, dass Du diesen noch einmal erörterst und das vor allem tatsächlich, wie Du behauptest, objektiv.
Wer hat denn über die Natur von Beweisen dagegen gehalten, was objektiver oder andere Natur ist? Das warst Du und nicht ich.
Außerdem ist seitenlang ja wohl ziemlich übertrieben, wenn ich mir hier die letzten Seiten so anschaue.

[Phoenow]

Also wenn Du irgendwo einen objektiven Beweis vorgebracht hast, dann muss dieser schon ziemlich unterschwellig gewesen sein, oder gar nicht erst als Antwort auf meine Beiträge bezogen, denn sonst hätte ich das wohl kaum überlesen.

Also es war eines der ersten Postings die ich in diesem Thread gebracht habe. Es war im Prinzip die Aussage mit der ich in die Diskussion eingestiegen bin. Du hast mir auch direkt darauf geantwortet, nämlich damit, dass du nicht meiner Meinung bist, ohne auch nur ansatzweise auf den Inhalt des Beweises einzugehen. Wenn du dir die letzten paar Seiten also schon angesehen hast, solltest du ihn durchaus schnell finden.
Es gab übrigens schon zwei, drei Leute hier im Thread die ihn durchaus erkannt haben und ihn tatsächlich inhaltlich mit mir diskutiert haben. So schwer kann's also nicht sein...

Daher bin ich auch nicht wirklich gewillt das ganze schon wieder zu beschreiben.

[Gast]

keineswegs:

zu 1. ein tatsächlich existenter Gott könnte ja (angenommen er sei personal) ein gütiger Gott sein, der es einem nicht übel nimmt, wenn man nicht an ihn glaubt.

zu 2. auch wenn es keinen Gott gibt, so könnte es z.B. einen Kreislauf der Wiedergeburten geben, aus dem man erst dann entkommen kann, wenn man die nötige spirituelle Reife erlangt hat. An einen Gott zu glauben, könnte ein Zeichen des Mangels einer solchen Reife sein, und zudem hinderlich dabei sein, eine größere Reife zu erreichen.

Ich glaub Du bist jetzt schon der Dritte der auf diese Weise darauf antwortet. Müsstest Du nicht, ich hab mehrmals gesagt dass es genug Kritikpunkte an Pascals Wette gibt. Ich wollte es einfach mal erwähnen da es m.E. ein interessanter Gedanke ist. Mehr nicht. Punkt .

vor allem muss man eines bedenken: die Leute dazu zu erziehen, an Gott zu glauben, nur um die Chance zu vergrößern, dass sie ethisch handeln, wäre eine extreme Form der Gotteslästerung: die metaphysische Frage, ob Gott existiert, wird dadurch für bedeutungslos erklärt. Es käme demnach nicht darauf an, ob Gott existiert oder nicht, sondern nur darauf, dass die Menschen glauben sollen, dass Gott existiere, damit sie ethisch handeln. Gott würde instrumentalisiert, um die Ethik zu begründen, die Metaphysik in den Dienst der Ethik gestellt.

So eine Denkweise ist fatal, denn sie legitimiert die Lüge: "und gäbe es keinen Gott, so müsste man ihn erfinden". George W. Bush hat sich das wahrscheinlich auch gedacht: "und gäbe es keine irakischen Massenvernichtungswaffen, so erfinden wir sie einfach".

OMG, du bist ja noch schlimmer: du missbrauchst Gott nicht nur, um die Menschen ethischer handeln zu lassen, sondern um das Wirtschaftswachstum zu fördern. Du unterwirfst Gott dem Mammon!

Ich hoffe das war jetzt ironisch gemeint?
Es kam hier schon mehrmals der Punkt dass Glaube/Religion rein negative Auswirkungen auf uns Menschen hätte, ich wollte lediglich aufzeigen dass es sehr wohl auch positive Effekte gibt, die sich zum Teil sogar recht konkret quantifizieren lassen. Der Punkt ob Gott jetzt existiert oder nicht, den hab ich hierbei außen vor gelassen. Denn beweisen kann ich weder das eine noch das andere.

[J_T_Kirk2000]

Ich bin mir nicht sicher, aber Deiner Andeutung nach müsste es darum gegangen sein:

Die Wortkombination "frei" und "Wille" ist letztendlich auch unlogisch.

Wenn Du das hier meinst, so sehe ich darin absolut keine Unlogik.
Ich sehe das mit der Natur des freien Willens ebenso wenig auf die irdische Natur begrenzt, wie auch die des Bewusstseins oder der Seele.
Das Gewissen gehört dabei ebenso dazu wie das Erinnerungsvermögen, Verständnis- und Empfindungsfähigkeit.
All dies ist letztlich Teil der Seele, denn auch das Bewusstsein ist ein Teil der Seele.
Das Unterbewusstsein ist vorrangig eigentlich dazu da, damit der Körper lebensfähig ist und die Befehle des Bewusstseins auch vom Körper umgesetzt werden.

Ich weiß nicht womit Du ein Problem beim freien Willen hast, sofern Du dieses nicht im irdisch-wissenschaftlichen Standpunkt siehst, welcher natürlich unzureichend für die Erkenntnis der überirdischen Existenz ist, die ja die Basis all dessen ist, was ein Teil von dieser ist, einschließlich dem freien Willen.
Wenn ich eine Entscheidung treffe, egal ob ich damit meinem Gewissen folge, meinem Verständnis oder mich auch bewusst dagegen entscheide, so entscheide ich mich mit meinem Bewusstsein, also mit meinem Willen dafür und muss mit den Folgen der Entscheidung leben können.
Dadurch dass ich in der Entscheidung frei bin, ist dieser Wille frei.

[Pyromancer]

Das mit der Bruchrechnung (das wichtigere Beispiel war eher Aristoteles) war wie gesagt nur eine Anekdote, daher kommt das im Vorlesungsskript auch nicht vor. Ich schicke dir aber gerne die Daten der Professorin per PN.

So, das wäre geklärt. Laut Aussage der Frau Professorin wurden im Mittelalter keine Leute verbrannt, weil sie Bruchrechnen konnten. Die Anektode bezog sich wohl auf den Mönch Gerbert (später Papst Sylvester II), dem von Gegnern vorgeworfen wurde, mit dem Teufel im Bunde zu sein, weil er Bruchrechnen konnte. Papst wurde er hinterher trotzdem.

Und das zeigt doch sehr schön, dass die Kirche im Mittelalter eher ein Hort der Bildung war, wenn selbst im 8. und 9. Jahrhundert Mönche/Päpste das Bruchrechnen beherrschten.

[SadamSkywalker]

Irrational wird es erst wenn jemand propagiert er wüsste was in dieser nicht erkennbaren Ebene passiert.

Genau das ist der Punkt. Fängt jemand an beweisen zu wollen, dass es so etwas wie einen Gott gibt oder behaubtet es zu WISSEN, gebe ich dir durchaus recht und sehe da ebenfalls eine Gefahr drin.

Aber es heist ja nicht umsonst der GLAUBE. Menschen, die an eine Gottheit glauben, und dass auch so formulieren können sich durchaus bewusst sein, dass sie sich da niemals sicher sein können.
Sie benutzen nur (das aber meißt unbewusst) die Vorstellung von dieser Gottheit dazu, ihre Psyche mithilfe eines ähnlichen Effekts wie dem "Plazebo-Effekt" (den ich an dieser stelle als POSITIVEN Ausdruck verwende) zu stärken.

Du kannst Kraft daraus schöpfen, zu wissen (naja der Begriff ist ja jetzt mit vorsicht zu verwenden ) dass du etwas besser schaffst, wenn du davon überzeugt bist, es zu schaffen.

Während jemand, der an eine Gottheit glaubt dieselbe Leistung vollbringt,
nur dass er sich die dazu benötigte (mentale) Sicherheit aus dem Glauben an "göttliche Unterstützung" zieht.

[Phoenow]

@Kirk

Du hast wieder nur die Aussage gefunden.
Ich hab dir das Zitat von mir nochmal rausgesucht:

Nun wenn du eine Entscheidung triffst gibt es genau zwei Möglichkeiten. Entweder sie ist vollständig determiniert, dann ist sie nicht frei.
Oder sie ist nicht vollständig determiniert, dann muss es zufällige Einflüsse geben, damit handelt es sich also um Zufall und nicht mehr um Willen.

So, das wäre geklärt. Laut Aussage der Frau Professorin wurden im Mittelalter keine Leute verbrannt, weil sie Bruchrechnen konnten. Die Anektode bezog sich wohl auf den Mönch Gerbert (später Papst Sylvester II), dem von Gegnern vorgeworfen wurde, mit dem Teufel im Bunde zu sein, weil er Bruchrechnen konnte. Papst wurde er hinterher trotzdem.

Und das zeigt doch sehr schön, dass die Kirche im Mittelalter eher ein Hort der Bildung war, wenn selbst im 8. und 9. Jahrhundert Mönche/Päpste das Bruchrechnen beherrschten.

Naja, wie gesagt es war die Anekdote und nicht mein eigentliches Beispiel. Da du es aber nochmal so konkret recherchiert hast, können wir ja jetzt darüber diskutieren.
Ich finde es zum Beispiel immer noch bedenklich dass es offensichtlich immer noch ein konkreter Vorwurf war.
Und natürlich war die Kirche im Mittelalter in Ermangelung von alternativen ein für damalige Verhältnisse Hort der Bildung. Das bestreitet doch keiner.
Das Problem aber bleibt doch bestehen. Der Fortschritt wurde durch selektive Unterdrückung von unbequemen Meinungen eingebremst. Hier möchte ich nochmal mein eigentliches Beispiel erwähenen: Die Lehren des Aristoteles, die wunderbar die Willkür der Kirche in diesen Dingen zeigen.

Aber es heist ja nicht umsonst der GLAUBE.

Ich finde du hängst dich da etwas zu sehr an dem Wort auf.
Für viele Gläubige heißt Glauben nämlich von der Bedeutung her Wissen.

Und mal ganz unabhängig davon: Wir haben also diese nicht wahrnehmbare Ebene. Es gibt also nicht ansatzweise die Möglichkeit zu erkennen was dort passiert bzw. ob unsere Vorstellungen davon auch der Realität entsprechen. Es ist also schon relative sinnlos sich gedanken über diese Ebene zu machen - aber hey spekulieren macht ja manchmal Spaß. Aber dann auch noch zu GLAUBEN, man würde mit seiner Spekulation richtig liegen, dass finde ich wieder sehr irrational.

[DragoMuseveni]

EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Phoenow schrieb nach 3 Minuten und 57 Sekunden:



Ja, das ist natürlich ein guter Punkt. Dennoch bin ich der Meinung, dass der irrationale Glaube zumindest die Unterdrückung neuer Ideen verstärkt.

Letztendlich hat es eine exotische Idee immer schwer, sie wird aber IMHO in einer aufgeklärten Gesellschaft schneller akzeptiert als in einer religiösen.

Der "irrationale Glaube" unterscheidet sich von der durch nachdenken und sich mit Anderen austauschen zustandegekommenen Überzeugung letztlich nur durch eine bessere Begründung (zumindest idealerweise), nicht unbedingt aber durch eine höhere Bereitschaft ihn aufzugeben.
Mit anderen Worten: Ich sehe nicht zwangsläufig, wie sich der "irrationale Glaube" negativer auf die Bereitschaft neue Ideen anzunehmen auswirkt. Natürlich ist es möglich, bereits eine spezielle Vorstellung davon zu haben, wie die Welt funktioniert (funktionieren soll) und deshalb nicht bereit zu sein, diese Aufzugeben, wenn neuere Ideen etwas besser erklären. Ob nun dieser Glaube mal der Stand der Kunst war, wie z.b. die modernen Anhänger des Neptunismus, oder zu ihr im Widerstand steht, ist egal.

In einer Diskussion ist es im Allgemeinen so, dass sich die Meinung eines Gegenübers nicht plötzlich ändert (was auch seine Berechtigung hat). Es scheint so, als sei eine Ablehung von neuen Ideen immer tendenziel da. Das ist auch verständlich: Nicht alle Ideen sind gute Ideen!
Dass diese Tendenz schlimmer wird, wenn es sich um "irrationalen Glauben" (in obigen Sinne) handelt, ist zumindest fraglich.

[SadamSkywalker]

@ Phoenow (Drago hat sich dazwischengedrängt (schon wieder!)):
Es ist halt schlicht und ergreifend einfacher für die meisten Menschen, die mentale Unterstützung, die sie in manchen Lebenslagen brauchen aus einer übernatürlichen Kraft zu schöpfen.
Und natürlich ist es irrational. Aber warum verwendest du diesen Begriff so negativ?
Es gibt doch das Schöne sprichwort "der Glaube versetzt Berge" und ob ich jetzt dazu einer übernatürlichen Erklährung bedarf, oder schlicht und ergreifend an meine eigene Kraft glaube ist doch letzten Endes egal.

Wir sind in einer Hinsicht ja anscheinend einer Ansicht: Dass es keine übernatürliche Kraft (a la Gott...) gibt bzw. wenn es sie gibt, sie auf unsere Erklärung und Sichtweise der Dinge keinen einfluss hat, da wir sie nicht wahrnemen können.
Das einzige was ich dir die ganze Zeit versuche zu verdeutlichen ist, dass ich es ungerecht von dir finde, den Gläubigen so auf die Füße zu treten.
Ich meine: Du kannst sie eh nicht von ihrem Glauben abbringen!
Und nur weil sie eine weniger Naturwissenschaftliche Sicht auf die Welt haben, macht es sie noch lange nicht zu ungebildeten oder Gefährlichen Menschen.
Ich vertrete die Anschicht, dass alle Menschen gleich "Gut" & "Böse" sind, egal welcher Weltsicht sie angehören, während du anscheinend zu verdeutlichen versuchst, dass die "Böse" (bitte die Anführungszeichen beachten) Seite bei den Menschen, eher dann herauskommt, wenn sie einer Religiösen Weltsicht angehören.

Und das ist das was mich in gewisser weise Ärgert, und wesshalb ich mich die ganze Zeit bemühe, gegen dich zu argumentieren.

[Lukewarm]

Wissenschaftlicher Antrieb und der Glaube an einen Gott schließen sich nicht aus. Ich selbst bin zwar kein Kirchgänger, wohl aber ein gläubiger Mensch, allerdings eben keiner, der an die Schöpfung glaubt. Ich interessiere mich stark für Astronomie, ich erkenne die Evolutionstheorie vorbehaltlos an, und dennoch finde ich Platz, um an so etwas wie einen Gott und an eine Seele zu glauben. Und ich glaube, vielen Wissenschaftlern geht es ähnlich, vielleicht gerade weil sie die Natur von vorne bis hinten auseinander genommen und daher ein viel besseres Verständnis vom Wunder unserer Existenz haben als wir selbst.

Es stört mich in dieser Diskussion, dass hier der Eindruck entsteht, dass man entweder ein fortschrittlicher, aufgeklärter Mensch sein kann, für den der Gedanke an einen Gott beinahe obszön ist, oder ein einfältiger, rückständiger Mensch sein kann, der sich nur in seinen Glauben an einen Gott retten kann.

P.S.: Und wer das Schlechte in der Welt auf den Glauben und die Kirche zurück führt, macht es sich zu einfach. Es gab und gibt genug Gesellschaften und Religionen, die nicht in die Zustände des Mittelalters verfallen sind. Hinter der Entstehung der Zustände des Mittelalters stecken viel mehr Ursachen als nur das religöse Weltbild.

[Phoenow]

Der "irrationale Glaube" unterscheidet sich von der durch nachdenken und sich mit Anderen austauschen zustandegekommenen Überzeugung letztlich nur durch eine bessere Begründung (zumindest idealerweise), nicht unbedingt aber durch eine höhere Bereitschaft ihn aufzugeben.
Mit anderen Worten: Ich sehe nicht zwangsläufig, wie sich der "irrationale Glaube" negativer auf die Bereitschaft neue Ideen anzunehmen auswirkt. Natürlich ist es möglich, bereits eine spezielle Vorstellung davon zu haben, wie die Welt funktioniert (funktionieren soll) und deshalb nicht bereit zu sein, diese Aufzugeben, wenn neuere Ideen etwas besser erklären. Ob nun dieser Glaube mal der Stand der Kunst war, wie z.b. die modernen Anhänger des Neptunismus, oder zu ihr im Widerstand steht, ist egal.

In einer Diskussion ist es im Allgemeinen so, dass sich die Meinung eines Gegenübers nicht plötzlich ändert (was auch seine Berechtigung hat). Es scheint so, als sei eine Ablehung von neuen Ideen immer tendenziel da. Das ist auch verständlich: Nicht alle Ideen sind gute Ideen!
Dass diese Tendenz schlimmer wird, wenn es sich um "irrationalen Glauben" (in obigen Sinne) handelt, ist zumindest fraglich.

Aber wird ein Mensch, der an etwas wegen einer guten Begründung glaubt, diesen Glauben nicht tendenziell eher für eine besser begründete Sache aufgeben, als einer der, der nur an etwas glaubt, weil es ihm ein besseres Gefühl gibt?
Irrationaler Glaube ist vor allem eines: nicht angreifbar. Das heißt die Möglichkeit zur Reflektion ist stark eingeschränkt. Reflektion ist aber nötig um neue Ideen zu durchdenken und eventuell zu akzeptieren.

@Blind_Hawk

Mir ist schon klar worauf du hinaus willst.
Nur wird es immer zwangsläufig auf eine Abwägung hinauslaufen: Überwiegen die Vorteile die Nachteile?
Und da bin ich einfach der festen Meinung, dass die Nachteile des Glaubens die Vorteile bei weiten überwiegen. Zum einen weil viele Glaubensvorteile nur Pseudovorteile sind, die ich eher umgekehrt sehe (z.B. die moralische Überlegenheit der Religion) und zum anderen weil mir viele Nachteile nicht unbedingt als Ursache aber zumindest als Katalysator vieler großer Probleme der Menschheit erscheinen.

[Lukewarm]

Du übersiehst konsequent, dass die Nachteile, die postulierst, von vielen Faktoren abhängen, die nicht für alle Gesellschaften und Religionen zutreffen müssen. Ich denke, es hängt nicht davon ab, ob man ein gläubiger Mensch oder ein atheistischer Mensch. Entscheidend ist, ob man ein aufgeklärt denkender und toleranter Mensch und wenn man ein solcher Mensch ist, dann ist die Gefahr auch geringer, ob die Nachteile von Glaube oder Wissenschaft zum Tragen kommen. In dieser Diskussion wir mir eindeutig zu viel pauschalisiert.

[DragoMuseveni]

Aber wird ein Mensch, der an etwas wegen einer guten Begründung glaubt, diesen Glauben nicht tendenziell eher für eine besser begründete Sache aufgeben, als einer der, der nur an etwas glaubt, weil es ihm ein besseres Gefühl gibt?
Irrationaler Glaube ist vor allem eines: nicht angreifbar. Das heißt die Möglichkeit zur Reflektion ist stark eingeschränkt. Reflektion ist aber nötig um neue Ideen zu durchdenken und eventuell zu akzeptieren.

Das klingt zwar nachvollziehbar, ist aber nicht sicher.
Es ist wohl so, dass eine offensichtlich bessere Idee sich dann argumentativ besser durchsetzt.
Nun, die Frage ist, ob der Widerstand wirklich geringer ist...Oder es nicht eher am Gegenstandsbereich liegt.