Bewusstsein

[Enas Yorl]

Wenn man um die Existenz Gottes, Himmel und so weiter erwiesenermaßen weiß, dann ist der wichtigste Sinn der Schöpfung verloren, denn man handelt nicht mehr aus Hoffnung seinem guten Gewissen nach, sondern aus Furcht vor Konsequenzen und die Freiwilligkeit ist tatsächlich hinüber.

Diese Definition entspricht aber keineswegs der Auslegung der meisten christlichen Kirchen, diese drohen sehr wohl mit postmortalen Konsequenzen wenn man die göttlichen/kirchlichen Gebote nicht einhält. Von freiwilligen Handeln nur auf der Hoffnung auf ein gutes Gewissen beruhend, kann bei diesen Gläubigen nicht die Rede sein. Da ist deine Auslegung zweifellos sympatischer, entspricht jedoch nicht der Praxis der meisten Religionen, sein diese nun christlich oder nicht.

[Stormking]

Der Vergleich hinkt zwar etwas, weil eine höhere Existenzebene nichts mit einer niederen zu tun hat, aber allein aus der Existenz der bekannten Kontinente konnte man nicht auf einen unbekannten schließen.

Diese "höheren Existenzebenen" sind doch genauso unbewiesene (oder auch nur untermauertes) Buzzwords wie "Gott" oder "Seele" auch. Ihr Gläubigen seht einfach nicht ein, daß es unsinnig ist, eine gewagte Behauptung mit einer noch gewagteren zu stützen, für die man dann eine noch gewagtere braucht usw. bis in alle Ewigkeiten.

Glaube ist das Ende eines jeden Fortschritts, jeder Neugier, jedes Forschens, weil man meint alle Antworten schon zu kennen, obwohl in Wirklichkeit alles nur ein reines Hirngespinnst ist.

[Phoenow]

Das macht Deiner auch nicht.

Wäre ja ein netter Konter, wenn ich einen Spruch gebracht hätte...

Das ist wahr, dass sich die Logik nicht unterscheidet, aber Logik ist nur Schlussfolgerung und Verarbeitung.
Wenn man von verschiedenen Grundlagen ausgeht erreicht man mit der gleichen Logik und gleichen Schlussfolgerungen trotzdem andere Betrachtungsweisen, weil eben die Grundlagen anders sind.

Das gilt aber eben nur solange, wie die Grundlge keine Tautologie ist.

Alle nach irdischen Möglichkeiten lieferbaren Beweise sicherlich, aber man kann mit irdisch begrenzten Mitteln nichts beweisen oder widerlegen, welches in seiner Natur und Grundlage darüber hinaus geht.
Das wäre genauso, wie wenn man am Anfang des 15 ahrhunderts mit der Existenz Eurasiens und Afrikas die Existenz Amerikas hätte beweisen wollen.
Der Vergleich hinkt zwar etwas, weil eine höhere Existenzebene nichts mit einer niederen zu tun hat, aber allein aus der Existenz der bekannten Kontinente konnte man nicht auf einen unbekannten schließen.

Der Vergleich hinkt hinten und vorne. Derartige Dinge konnte man nicht beweisen, da sie nur empirisch greifbar sind und man damals einfach nicht die Methoden hatte.

Leute, macht euch doch mal bitte den Unterschied zwischen einem empirischen und einem logischen Beweis klar.
Ein empirischer Beweis wird niemals hundertprozentig sein, da wir immer durch welche Gründe auch immer getäuscht werden können.
Wenn ich jedoch in einem Konzept (wie dem freien Willen) ganz unabhängig von irgndwelchen weltlichen Abhängigkeiten, einen Widerspruch finde, dann kann es so einfach nicht funktionieren.

...NICHT EINDEUTIG ..

tja und d liegt das Problem, bei einigen wenigen Sachen geht es eben doch EINDEUTIG. Nur lassen sich einige Leute eben nicht darauf ein, die Dinge zu Ende zu denken. Und verlassen sich auf ihren Glauben, ihr Bequemlichkeit, ihre Inkonsequenz. Wenn aber etwas hinten und vorne nicht funktioniert unabhängig von unserer physischen Existenz, einfach vom Konzept her, dann haben diese Leute eben unrecht.

[J_T_Kirk2000]

Diese Definition entspricht aber keineswegs der Auslegung der meisten christlichen Kirchen, diese drohen sehr wohl mit postmortalen Konsequenzen wenn man die göttlichen/kirchlichen Gebote nicht einhält. Von freiwilligen Handeln nur auf der Hoffnung auf ein gutes Gewissen beruhend, kann bei diesen Gläubigen nicht die Rede sein. Da ist deine Auslegung zweifellos sympatischer, entspricht jedoch nicht der Praxis der meisten Religionen, sein diese nun christlich oder nicht.

Seltsam, ich kenne die evangelische Kirche und die Kirche Jesu Christi.
Beides sind christliche Kirchen und nicht in einer hat der Glaube als Basis die Furcht, sondern lediglich die Hoffnung.
Ich kenne mich zwar in anderen christlichen Religionen nicht aus, aber wenn es darum geht, Furcht vor einem Gott zu haben, der Rechtfertigung fordert, und das beim Gott Abrahams, dann kann ich mir das allenfalls bei Juden, Moslems oder fundamentalistischen Gruppen vorstellen.

Diese "höheren Existenzebenen" sind doch genauso unbewiesene (oder auch nur untermauertes) Buzzwords wie "Gott" oder "Seele" auch. Ihr Gläubigen seht einfach nicht ein, daß es unsinnig ist, eine gewagte Behauptung mit einer noch gewagteren zu stützen, für die man dann eine noch gewagtere braucht usw. bis in alle Ewigkeiten.

Ist es so falsch Hoffnungen zu haben, wobei Glaube selbst nichts anderes ist?
Nur weil etwas wahnsinnig erscheinen mag, oder eigentlich eher überdimensional, weil es nicht bewiesen, aber ebenso wenig auch nicht widerlegt werden kann, wieso soll es dann falsch sein?
Wie kann jemand die ARROGANZ besitzen, so über den Glauben eines anderen herzuziehen, nur weil man selbst diesen Glauben nicht teilt?
Sorry, aber bei so etwas kann ich keine konstruktive Kritik mehr sehen - dass ist einfach nur noch unangemessen beleidigend.

Glaube ist das Ende eines jeden Fortschritts, jeder Neugier, jedes Forschens, weil man meint alle Antworten schon zu kennen, obwohl in Wirklichkeit alles nur ein reines Hirngespinnst ist.

Wenn Glaube als Basis für falsche Grundsätze dient, wodurch die Wissenschaft unterdrückt wird, wie beispielsweise über mehrere Jahrhunderte in der Vergangenheit, dann hast Du selbstverständlich recht.
Allerdings hat nicht der Glaube zu Unterdrückung der Wissenschaft geführt sondern wurde als Mittel dafür eingesetzt, um die machtgeilen Kirchenoberhäupter in der Vergangenheit dadurch zu beruhigen, dass die Allgemeinheit gar keinen Ansatz bekam, um ihre Gottesfurcht zu verlieren.

Das gilt aber eben nur solange, wie die Grundlge keine Tautologie ist.

Leider habe ich keine Ahnung, was Tautologie ist.

Der Vergleich hinkt hinten und vorne. Derartige Dinge konnte man nicht beweisen, da sie nur empirisch greifbar sind und man damals einfach nicht die Methoden hatte.

Es geht ums Prinzip und nicht um die Beispiele selbst.
Da Du nur die Inkompatibilitäten des Vergleichs aufzeigst, anstatt nur ein kleines bisschen über den Vergleich selbst zu äußern, zeigt mir nur, dass Du entweder nicht in der Lage bist, diesen zu verstehen oder diesen gar nicht erst verstehen willst (was davon zutreffend ist, kann ich natürlich nicht beurteilen).
Das mit den Kontinenten sollte nur etwas leichter veranschaulichen, aber man kann offenbar vergleichen wie man will - es wird einem ja doch der Sinn des Vergleichs umgedreht und anstatt zu versuchen, den Vergleich zu verstehen, ist offenbar die Möglichkeit des Verstehens dieses Vergleichs so zuwider, dass man einfach nur nach den Fehlern im Vergleich sucht.
Wenn so jemand das Buch Genesis liest, dann sieht er nur, "ach das stimmt doch gar nicht, dass die Erde in 6 Tagen erschaffen wurde", aber anstatt mal weiter darüber nachzudenken, dass Gott der Bibel nach deshalb am 7. Tag ruhte, weil die Menschen am 7. Tag seiner gedenken sollen, sofern sie an ihn glauben, dass sie auch wenigstens einen Ruhetag in der Woche haben und abgesehen von der symbolischen Zeitspanne die Evolution so einfach beschrieb, dass man diese auch vor 3000 Jahren akzeptieren konnte.

Leute, macht euch doch mal bitte den Unterschied zwischen einem empirischen und einem logischen Beweis klar.
Ein empirischer Beweis wird niemals hundertprozentig sein, da wir immer durch welche Gründe auch immer getäuscht werden können.
Wenn ich jedoch in einem Konzept (wie dem freien Willen) ganz unabhängig von irgndwelchen weltlichen Abhängigkeiten, einen Widerspruch finde, dann kann es so einfach nicht funktionieren.

Und wo bitte liegt der Widerspruch?

tja und d liegt das Problem, bei einigen wenigen Sachen geht es eben doch EINDEUTIG. Nur lassen sich einige Leute eben nicht darauf ein, die Dinge zu Ende zu denken. Und verlassen sich auf ihren Glauben, ihr Bequemlichkeit, ihre Inkonsequenz. Wenn aber etwas hinten und vorne nicht funktioniert unabhängig von unserer physischen Existenz, einfach vom Konzept her, dann haben diese Leute eben unrecht.

Ich würde echt grölen, wenn sich mein Glaube und meine Visionen, besonders dann, wenn sie über alle Maßen eindeutig werden, sich als zutreffend erweisen.
Dann würde das wohl in vieler Hinsicht so einiges ad absurdum führen.
Sollte sich mein Glaube als falsch erweisen, dann mag auch meine Hoffnung falsch gewesen sein, aber dann habe ich ein Leben gelebt, in einer Hoffnung, die mir auch durch die schlimmsten Zeiten hindurch einen Hoffnungsschimmer gab, aber ich werde eine Enttäuschung gegenüber meinem Glauben an Gott nie erleben, da ich dann auch kein Leben nach dem Tod hätte um enttäuscht werden zu können.
Jemand, der keinen religiösen Glauben an einen liebenden Gott hat, mag dies vielleicht nicht nachvollziehen können, aber selbst in der größten offensichtlichen Hoffnungslosigkeit noch eine Hoffnung im Glauben zu finden, woraus man Stärke bezieht, um durchzuhalten und nicht aufzugeben, auch wenn dieser Glaube ein Irrtum ist, was soll daran falsch, also verwerflich sein?

[bozano]

Eine determinierte Welt sagt aus, dass alles was geschieht eine Reaktion auf eine Aktion ist. Wenn man diese Idee weiter verfolgt und in der Zeit rückwerts geht, kommt man an den Urknall oder sonstwas, dass dann nicht mehr durch eine vorherige Aktion ausgelöst worden sein kann. An diesem Punkt wird die Determination von etwas gestartet.(?)
Wenn die Welt nicht deterministisch ist, sondern im makroskopischen den Eindruck von Aktion und Reaktion macht aber im mikroskopischen tatsächlische Zufälle stattfinden, ist die Frage nach der "Steuerung" des Zufalls zu klären.

In beiden Fällen kann die Tätigkeit eines Gottes oder von Seelen oder auch sonstwem als Erklärung genommen werden.

[Ascy]

In beiden Fällen kann die Tätigkeit eines Gottes oder von Seelen oder auch sonstwem als Erklärung genommen werden.

Gerade nicht - denn Gott erklärt nichts. Du fügst nur einen weiteren Schritt hinzu. Warum war es so? Gott. Warum gibt es Gott? - wieder am selben Punkt wie vorher.
Macht mans sich einfach und sagt "Gott braucht keinen Grund und keine Ursache", dann kann man den Schritt auch lassen und sagen "Das Universum braucht keine Ursache" - Gott ist nunmal keine Erklärung, sondern in sich "erklärungsnotwendig".
Hier wäre es mMn ehrlicher auch mal zuzugeben "wir wissen es (noch) nicht."

Nur weil etwas wahnsinnig erscheinen mag, oder eigentlich eher überdimensional, weil es nicht bewiesen, aber ebenso wenig auch nicht widerlegt werden kann, wieso soll es dann falsch sein?
Wie kann jemand die ARROGANZ besitzen, so über den Glauben eines anderen herzuziehen, nur weil man selbst diesen Glauben nicht teilt?
Sorry, aber bei so etwas kann ich keine konstruktive Kritik mehr sehen - dass ist einfach nur noch unangemessen beleidigend.

Es sagt ja niemand dass es "Falsch" sei, sondern nur dass es keinerlei Anlass gibt, daran zu glauben, was dann wieder der Weihnachtsmann-Effekt wäre.
Natürlich fühlt man sich als Gläubiger dann angegriffen oder beleidigt, aber ihr müsst euch mal vorstellen wie das für einen rationalen, vllt etwas wissenschaftlichen Menschen klingt.
Ihr könnt ja gerne glauben was ihr wollt, aber nur weils Millionen andere tun, heißt nicht, dass nicht auf der selben Stufe wäre wie das Glauben an lilane Kobolde; Leute, die an ebensolche Kobolde glauben würden, würdet ihr doch auch nicht wirklich ernst nehmen können oder?

DAS SOLL KEINE BELEIDIGUNG SEIN!

[Phoenow]

Leider habe ich keine Ahnung, was Tautologie ist.

Eine unter allen Umständen wahre Aussage. Die Aussage "A existiert oder A existiert nicht" ist zum Beispiel unter allen Umständen wahr. Wenn du auf dieser Grundlage schließt und keine weiteren Annahmen dazu nimmst kommst du zu immer wahren Aussagen.

Es geht ums Prinzip und nicht um die Beispiele selbst.
Da Du nur die Inkompatibilitäten des Vergleichs aufzeigst, anstatt nur ein kleines bisschen über den Vergleich selbst zu äußern, zeigt mir nur, dass Du entweder nicht in der Lage bist, diesen zu verstehen oder diesen gar nicht erst verstehen willst (was davon zutreffend ist, kann ich natürlich nicht beurteilen).
Das mit den Kontinenten sollte nur etwas leichter veranschaulichen, aber man kann offenbar vergleichen wie man will - es wird einem ja doch der Sinn des Vergleichs umgedreht und anstatt zu versuchen, den Vergleich zu verstehen, ist offenbar die Möglichkeit des Verstehens dieses Vergleichs so zuwider, dass man einfach nur nach den Fehlern im Vergleich sucht.
Wenn so jemand das Buch Genesis liest, dann sieht er nur, "ach das stimmt doch gar nicht, dass die Erde in 6 Tagen erschaffen wurde", aber anstatt mal weiter darüber nachzudenken, dass Gott der Bibel nach deshalb am 7. Tag ruhte, weil die Menschen am 7. Tag seiner gedenken sollen, sofern sie an ihn glauben, dass sie auch wenigstens einen Ruhetag in der Woche haben und abgesehen von der symbolischen Zeitspanne die Evolution so einfach beschrieb, dass man diese auch vor 3000 Jahren akzeptieren konnte.

Ich verstehe den Vergleich, er beinhaltet jedoch einen Denkfehler. Den habe ich dir genant. Es gibt empirische Beweise und logische Beweise, dein Vergleich steckt beide Arten in dieselbe Schublade und vernachlässigt einen fundamentalen Unterschied. Da kannst du mir noch 100 weitere Vergleiche vom gleichen Kaliber geben, wenn du

Und wo bitte liegt der Widerspruch?

Och bitte, ich hab dir meinen Beweisführung angegeben. Du hast echt nicht verstanden, was ich geschrieben habe oder?
Das erklärt auch warum ich bisher statt einer inhaltlichen, kritischen Diskussion, bisher nur oberfläcerliche Beschwerden über die Methodik erhalten habe...

Ich würde echt grölen, wenn sich mein Glaube und meine Visionen, besonders dann, wenn sie über alle Maßen eindeutig werden, sich als zutreffend erweisen.
Dann würde das wohl in vieler Hinsicht so einiges ad absurdum führen.
Sollte sich mein Glaube als falsch erweisen, dann mag auch meine Hoffnung falsch gewesen sein, aber dann habe ich ein Leben gelebt, in einer Hoffnung, die mir auch durch die schlimmsten Zeiten hindurch einen Hoffnungsschimmer gab, aber ich werde eine Enttäuschung gegenüber meinem Glauben an Gott nie erleben, da ich dann auch kein Leben nach dem Tod hätte um enttäuscht werden zu können.
Jemand, der keinen religiösen Glauben an einen liebenden Gott hat, mag dies vielleicht nicht nachvollziehen können, aber selbst in der größten offensichtlichen Hoffnungslosigkeit noch eine Hoffnung im Glauben zu finden, woraus man Stärke bezieht, um durchzuhalten und nicht aufzugeben, auch wenn dieser Glaube ein Irrtum ist, was soll daran falsch, also verwerflich sein?

Ach weißt du, was du dir da so selber an Vorstellungen zusammenreimst ist mir relativ egal. Ich halte die meisten Sachen zwar für sehr unwahrscheinlich (und/oder irrelevant für unsere Existenz), aber letztenendlich gibt es keinen wirklichen Beweis.
Deswegen habe ich auch explizit nichts zu Gott oder der Seele gesagt, weil ich dazu eben nichts sagen kann.
Mir geht es wie gesagt um die paar wenigen Dinge über die sich sichere Aussagen treffen lassen, z. B. weil sie aufgrund von Widersprüchlichkeit nicht funktionieren können, wie eben der freie Wille.

Eine determinierte Welt sagt aus, dass alles was geschieht eine Reaktion auf eine Aktion ist. Wenn man diese Idee weiter verfolgt und in der Zeit rückwerts geht, kommt man an den Urknall oder sonstwas, dass dann nicht mehr durch eine vorherige Aktion ausgelöst worden sein kann. An diesem Punkt wird die Determination von etwas gestartet.(?)
Wenn die Welt nicht deterministisch ist, sondern im makroskopischen den Eindruck von Aktion und Reaktion macht aber im mikroskopischen tatsächlische Zufälle stattfinden, ist die Frage nach der "Steuerung" des Zufalls zu klären.

In beiden Fällen kann die Tätigkeit eines Gottes oder von Seelen oder auch sonstwem als Erklärung genommen werden.

Na endlich mal jemand, der sich inhaltlich mit meiner Beweisführung auseinandersetzt. Danke

Leider bist auch du ein wenig inkonsequent. Letztendlich verlagerst du das Probem nur. Natürlich können wir Gott oder aber eine Seele annehmen. Nur müssen wir uns auch hier die Frage stellen, wie funktionieren sie? Am Ende können sie auch nur determiniert sein oder eben nicht determiniert (bzw. vom Zufall beeinflusst). Das hilft uns beim freien Willen also nicht weiter.

[bozano]

Leider bist auch du ein wenig inkonsequent. Letztendlich verlagerst du das Probem nur. Natürlich können wir Gott oder aber eine Seele annehmen. Nur müssen wir uns auch hier die Frage stellen, wie funktionieren sie? Am Ende können sie auch nur determiniert sein oder eben nicht determiniert (bzw. vom Zufall beeinflusst). Das hilft uns beim freien Willen also nicht weiter.

Dann verlagern wir nicht mehr das Problem an sich, sondern stellen fest, dass die Welt nicht deterministisch sein kann. In dem Fall müsste die Welt eben zufällig sein. Aber auch für den Zufall muss (keine Ahnung warum) eine Gestzmäßigkeit existieren, was dann wieder auf eine deterministische Welt schließen lässt. Somit, wenn wir sowohl die welt weder als deterministisch noch als zufällig erkennen, muss noch eine dritte Möglichkeit existieren.

Na endlich mal jemand, der sich inhaltlich mit meiner Beweisführung auseinandersetzt. Danke

Nichts zu danken. Von einer interessanten Unterhaltung habe ich auch was.

[Harmakhis]

Dann verlagern wir nicht mehr das Problem an sich, sondern stellen fest, dass die Welt nicht deterministisch sein kann. In dem Fall müsste die Welt eben zufällig sein. Aber auch für den Zufall muss (keine Ahnung warum) eine Gestzmäßigkeit existieren, was dann wieder auf eine deterministische Welt schließen lässt. Somit, wenn wir sowohl die welt weder als deterministisch noch als zufällig erkennen, muss noch eine dritte Möglichkeit existieren.

Die dritte Möglichkeit ist dann auch gleich die Lösung: der Mensch kann das Universum nicht abschließend verstehen und deshalb reimt er sich irgendwelchen Blödsinn zusammen (sprich Götter), um nicht dumm sterben zu müssen. Mal so ganz platt gesagt.

Aber das ist des Pudels Kern. Unser Hirn ist auf diesem Planeten entstanden und dafür ausgelegt irdische Probleme (Ich hunger -> dort Mammut -> wie töten?) zu lösen. Für ein umfassendes Verständnis des Universums ist das eine Nummer zu klein, mit dem menschlichen Gefühl für richtig und falsch kommt man da nicht weiter. Gerade die Erklärungen, gegen die sich unsere Intuition sträubt, sind die richtigen.
Vor dem Urknall gab es keinen Raum und keine Zeit. Deshalb ist auch kein Auslöser nötig. Ursache und Wirkung kamen erst mit dem Urknall in diese Realität.

Das Universum beugt sich da keinen menschlichen Vorstellungen. Reaktion ohne Aktion. Existenz ohne Sinn. Das ist nur aus menschlicher Perspektive ein Widerspruch. Für das Universum nicht, denn dieses ist einfach.

[bozano]

Unser Gehirn mag zwar durch die Evolution entstanden und sich seiner Umwelt angepasst haben. Jedoch sind wir zu mehr in der Lage als nur zu triebhaftem Verhalten. Zumindest haben wir verschieden Wissenschaften geschaffen, denen allen letzten Endes die Logik zugrunde liegt. Auch vieles, was wir uns nicht vorstellen können, haben wir durch Modellbilgung und durch Mathematik, zumindest für gewisse Menschen, verständlich gemacht. Somit kann ich nicht akzeptieren, der Mensch könne dieses oder jenes nicht verstehen. Auf die eine oder andere Weise verstehen wir es doch, wenn es auch nicht jeder versteht.

Vor dem Urknall gab es keinen Raum und keine Zeit. Deshalb ist auch kein Auslöser nötig. Ursache und Wirkung kamen erst mit dem Urknall in diese Realität.

Warum hat es dann den Urknall gegeben? Wie konnte es ihn überhaupt geben? Eine dritte Möglichkeit, ausser dem Determinismus oder den Zufall muss es gegeben haben, bzw. gibt es immer noch.

[Harmakhis]

Ich habe nicht gesagt, dass wir nur zu triebhaften Verhalten in der Lage sind. Offenbar kann ich hier einen Text in einem Internetforum verfassen, warm in der Bude sitzen, während draußen -5°C sind...

Aber trotzdem kann der Mensch nicht alles verstehen was im Universum möglich ist. Seit unserer Seßhaftigkeit sind nur wenige tausend Jahre vergangen. Unser Hirn und die darin eingeprägten Denkstrukturen sind aber viel älter. Auch älter als die Menschheit.

Ursache und Wirkung ist hier die grundlegenste Einheit, weil wir auf einer Welt entstanden sind, wo nur dieses mit unseren Sinnen zu beobachten ist. Aber das Universum ist komplizierter - in Schwarzen Löchern und mit dem Urknall z.B. verlieren diese Konzepte ihre Gültigkeit. Beschreiben können wir sie mit der Sprache der Mathematik und irgendwie auch nachvollziehen, aber richtig verstehen? So intuitiv, wie wir verstehen, dass ein Stein nach unten fällt, wenn wir ihn loslassen? Nein, das können wir nicht.

Und so basteln wir uns Modelle, Simulationen, usw. Das reicht ja meistens auch... und manchmal eben nicht. Du bist doch der beste Beweis: du hängst so verbissen am Ursache-Wirkungs-Prinzip, dass du nicht mal ansatzweise bereit bist, die gedanklichen Konsequenzen zu ziehen, die du ziehen müsstest, wenn du wirklich verstehen würdest, was die Aussage "Die Zeit begann mit dem Urknall" bedeutet.

Ich verstehe es auch nicht wirklich, aber ich akzeptiere, dass meine Denkmuster aus der Savanne Afrikas beim Urknall nutzlos sind.

Wie gesagt: deine Frage lässt sich einfach beantworten. Das Universum ist. Punkt. Und nicht weiter. Es hat keine Ursache. Braucht es auch nicht.

[J_T_Kirk2000]

Eine determinierte Welt sagt aus, dass alles was geschieht eine Reaktion auf eine Aktion ist. Wenn man diese Idee weiter verfolgt und in der Zeit rückwerts geht, kommt man an den Urknall oder sonstwas, dass dann nicht mehr durch eine vorherige Aktion ausgelöst worden sein kann. An diesem Punkt wird die Determination von etwas gestartet.(?)
Wenn die Welt nicht deterministisch ist, sondern im makroskopischen den Eindruck von Aktion und Reaktion macht aber im mikroskopischen tatsächlische Zufälle stattfinden, ist die Frage nach der "Steuerung" des Zufalls zu klären.

In beiden Fällen kann die Tätigkeit eines Gottes oder von Seelen oder auch sonstwem als Erklärung genommen werden.

Das ist eine durchaus interessante Sichtweise.
Obwohl mir das zweite Newtonsche Gesetz nicht unbekannt ist, bin ich auf diesen Herangehensweise als Beispiel nicht gekommen.
Vielleicht weil ich diese Unterhaltung zu sehr aus der Sichtweise eines Gläubigen sehe und daher meine Vergleiche als durchaus haltbar sehe, während andere nur Widersprüche sehen, die ich zwar bei Fehlern in Vergleichen ebenfalls sehe, aber auch weiß dass man einen wirklich zutreffenden Vergleich zur Veranschaulichung (was ist Gott oder was ist Seele) nicht wirklich aufzeigen kann, wenn es um die Existenzgrundlagen geht.

Gerade nicht - denn Gott erklärt nichts. Du fügst nur einen weiteren Schritt hinzu. Warum war es so? Gott. Warum gibt es Gott? - wieder am selben Punkt wie vorher.
Macht mans sich einfach und sagt "Gott braucht keinen Grund und keine Ursache", dann kann man den Schritt auch lassen und sagen "Das Universum braucht keine Ursache" - Gott ist nunmal keine Erklärung, sondern in sich "erklärungsnotwendig".
Hier wäre es mMn ehrlicher auch mal zuzugeben "wir wissen es (noch) nicht."

Zunächst einmal ist Gott kein Name, sondern ein Titel, welcher letztlich nichts anderes aussagt, dass er ein Schöpfer ist.
Der christlichen, jüdischen und islamischen (habe ich das richtig geschrieben?) Religion nach ist Gott allmächtig, allgegenwärtig und allwissend und hat das Universum erschaffen, in der Annahme dass Jahwe die vorirdische Form von Jesus von Nazareth (Christus) ist, hätte letzterer die Erde erschaffen und ist der Gott Abrahams, da Abraham letztlich nur mit Jahwe gesprochen hat, zumindest der Bibel nach.
Selbst die Götter der Antike, also die der römischen, griechischen und ägyptischen Mythologie beispielsweise, waren letztlich Schöpfer in deren Glaubenssystem, denn sie hatten Macht über das Medium, welches sie geschaffen hatten.

Ich sage nicht, dass Gott keine Ursache braucht, aber wenn das Universum seine Schöpfung ist, wie kann man da glauben, dass man mit irdischen Begriffen diese Ursache verstehen kann, es sei denn vielleicht, es geht um die Ursache, weshalb Gott die Schöpfung geschaffen hat.

Es sagt ja niemand dass es "Falsch" sei, sondern nur dass es keinerlei Anlass gibt, daran zu glauben, was dann wieder der Weihnachtsmann-Effekt wäre.
Natürlich fühlt man sich als Gläubiger dann angegriffen oder beleidigt, aber ihr müsst euch mal vorstellen wie das für einen rationalen, vllt etwas wissenschaftlichen Menschen klingt.
Ihr könnt ja gerne glauben was ihr wollt, aber nur weils Millionen andere tun, heißt nicht, dass nicht auf der selben Stufe wäre wie das Glauben an lilane Kobolde; Leute, die an ebensolche Kobolde glauben würden, würdet ihr doch auch nicht wirklich ernst nehmen können oder?

DAS SOLL KEINE BELEIDIGUNG SEIN!

Rational und etwas wissenschaftlich ist eine interessante Bezeichnung.
Etwas wissenschaftlich mag vielleicht stimmen, das kann ichnicht beurteilen.
Rational aber mit skeptisch zu vergleichen, wäre genauso wie gläubig mit rational zu vergleichen.
Gläubig und skeptisch sind die Extreme, aber rational liegt wohl dazwischen.
Albert Einstein war Zeit seines Lebens Wissenschaftler - ja soger einer der besten.
Er war bis ins hohe Alter zwar kein Christ, fand dann aber doch zum Glauben, weil er wohl merkte dass man nicht alle Antworten in der Wissenschaft finden kann, vor allem wenn es um die Fragen geht:
"Ist das alles, was ich bin? Gibt es da sonst gar nichts mehr?"

Eine unter allen Umständen wahre Aussage. Die Aussage "A existiert oder A existiert nicht" ist zum Beispiel unter allen Umständen wahr. Wenn du auf dieser Grundlage schließt und keine weiteren Annahmen dazu nimmst kommst du zu immer wahren Aussagen.

Na dann versuche doch auf diesem Wege herauszufinden, ob Gott existiert.
Aber bitte nicht auf dem Wege, dass Du eine Entscheidung triffst, die es unmöglich machen würde, darüber hier zu schreiben.
Ich glaube nicht, dass es eine solche Möglichkeit gibt, denn sonst wäre sie schon gefunden worden.
Es gibt so viele Theologen auf der Welt und zumindest einer hätte dann schon darauf kommen können, und das wäre der heilige Gral der Religion, wenn es allein darum ginge, Atheisten zum Glauben - vielmehr dann eigentlich zum Wissen - göttlicher Wahrheit zu bekehren.
Allerdings jeden Menschen zu bekehren, auch wider seines Willens würde dies dennoch nicht rechtfertigen, denn alles was nicht freiwillig, sopndern oder Zwang geschieht, hat keine Rechtfertigung.
Jemanden durch Beweise zu einer völlig neuen Weltanschauung zu zwingen, umso mehr, je stärker der Glaube dessen ist, der an eine andere Wahrheit glaubt, kann nicht zu rechtfertigen sein.
Das gilt umso mehr, wenn man unter allen Umständen einem Gläubigen seinen Glauben abspenstig machen will, ohne auch nur andeutungsweise die Grundlage seines Glaubens widerlegen zu können.
Sicherlich liegt darin ein Zirkelschluss aber das ist bei weitem auch nicht ohne Grund.
Jeder soll und darf glauben, was man selbst möchte und wozu man selbst gefunden hat und niemand hat das Recht, einem anderen dahingehend, egal ob durch Wissen oder Überzeugung, Vorschriften zu machen.

Ich verstehe den Vergleich, er beinhaltet jedoch einen Denkfehler. Den habe ich dir genant. Es gibt empirische Beweise und logische Beweise, dein Vergleich steckt beide Arten in dieselbe Schublade und vernachlässigt einen fundamentalen Unterschied. Da kannst du mir noch 100 weitere Vergleiche vom gleichen Kaliber geben, wenn du

Ja da wurde der Text unvollständig, aber wenn Du empirische Beweise haben willst, was Gott, die Seele oder die Schöpfung angeht, so kann diese niemand für einen anderen darlegen, sondern nur jeder für sich diese finden.

Och bitte, ich hab dir meinen Beweisführung angegeben. Du hast echt nicht verstanden, was ich geschrieben habe oder?
Das erklärt auch warum ich bisher statt einer inhaltlichen, kritischen Diskussion, bisher nur oberfläcerliche Beschwerden über die Methodik erhalten habe...

Sicherlich, aber offenbar basiert das auf Gegenseitigkeit.

Ach weißt du, was du dir da so selber an Vorstellungen zusammenreimst ist mir relativ egal. Ich halte die meisten Sachen zwar für sehr unwahrscheinlich (und/oder irrelevant für unsere Existenz), aber letztenendlich gibt es keinen wirklichen Beweis.

Ebend darin liegt der Grund, weshalb es auch nach weit über 3000 Jahren seit Abraham noch immer nur ein Glaube ist und eben keine wissenschaftlich erwiesene Wahrheit.
Es gibt eben nichts, was nach irdischen Möglichkeiten einen Gott beweisen oder widerlegen könnte.
Man kann entweder an die Botschaften der Bibel glauben, oder eben nicht.
Wobei wir wieder beim Punkt mit der Freiwilligkeit sind.

Deswegen habe ich auch explizit nichts zu Gott oder der Seele gesagt, weil ich dazu eben nichts sagen kann.
Mir geht es wie gesagt um die paar wenigen Dinge über die sich sichere Aussagen treffen lassen, z. B. weil sie aufgrund von Widersprüchlichkeit nicht funktionieren können, wie eben der freie Wille.

Siehst Du zwischen freiem Willen und der Natur der Seele eines jeden Individuums keinen Zusammenhang?

[Phoenow]

Dann verlagern wir nicht mehr das Problem an sich, sondern stellen fest, dass die Welt nicht deterministisch sein kann. In dem Fall müsste die Welt eben zufällig sein. Aber auch für den Zufall muss (keine Ahnung warum) eine Gestzmäßigkeit existieren, was ..

und damit hast du das Problem wieder verlagert

was dann wieder auf eine deterministische Welt schließen lässt. Somit, wenn wir sowohl die welt weder als deterministisch noch als zufällig erkennen, muss noch eine dritte Möglichkeit existieren.

Wenn hinter dem Zufall ein Determinismus steckt, ist er nicht mehr zufällig. Die Welt ist dann deterministisch, da gibt es keine dritte Möglicheit.

Der Determinismus existiert oder er existiert nicht (unabhängig davon, ob wir es letztendlich wissen können). Da ist kein Platz für eine dritte Möglichkeit. Entweder alle Dinge haben eine Ursache, oder es gibt welche, die keine haben. Diese müssen dann rein zufällig sein, da sie sonst ja eine Ursache hätten.

Wenn die Welt nicht deterministisch ist, sondern im makroskopischen den Eindruck von Aktion und Reaktion macht aber im mikroskopischen tatsächlische Zufälle stattfinden, ist die Frage nach der "Steuerung" des Zufalls zu klären.

Sobld es eine Steuerung gibt, istes kein Zufall mehr, sondern deterministisch.
Es ist hier ganz wichtg, zwischen den Arten des Zufalls zu unterscheiden. Ich rede nicht vom Zufall bei z.B. dem Wurf eines Würfels, bei dem der Zufall dadurch zustande kommt, weil wir nicht alle Einflussfaktoren kennen.

Ich rede vom reien ursachenlosen Zufall, ohne zugrundliegende Steuerung oder Faktoren, denn nur dieser stellt den Gegensatz zur Determiniertheit dar.

Na dann versuche doch auf diesem Wege herauszufinden, ob Gott existiert...

Bitte lies endlich, was ich schreibe! Ich habe niemals behauptet, dass ich mit dieser Herangehensweise Gottes Existenz oder Nicht-Existenz beweisen kann oder will!

Ja da wurde der Text unvollständig, aber wenn Du empirische Beweise haben willst, was Gott, die Seele oder die Schöpfung angeht, so kann diese niemand für einen anderen darlegen, sondern nur jeder für sich diese finden.

Ich will doch aber gar keine empirischen Beweise!!! Diese sind immer mangelhaft, wegen der Gefahr der Illusion. Das ist doch eben der Punkt, weshalb dein Vergleich hinkt. Ich will rational-logische Beweise. Die wird es nicht für alles geben, aber für die zwei, drei Sachen, für die es sie gibt, sind sie nunmal allgemeingültig!
Und über Gott und die Seele habe ich nie eine Aussage getroffen und wollte ich auch keine treffen, das schiebst du mir immer nur unter!

Siehst Du zwischen freiem Willen und der Natur der Seele eines jeden Individuums keinen Zusammenhang?

Da ich den freien willen logisch widerlegen kann, die Seele jedoch nicht (auch wenn ich sie für unwahrscheinlich halte, aber nur auf empirischer Basis - erkennst du den Unterschied?) sehe ich da keinen Zusammenhang, nein. Auch die Seele kann nicht gleichzeitig frei sein und einen Willen haben.

[Stormking]

Ist es so falsch Hoffnungen zu haben, wobei Glaube selbst nichts anderes ist?

Ich halte es für falsch, die Welt so zu sehen wie man sie gern hätte statt so wie sie tatsächlich ist. Denn früher oder später kommt es zur Kollision von Fiktion und Wirklichkeit und die Widersprüche werden unübersehbar. Und wenn selbst pure Ignoranz nicht mehr weiterhilft, antworten Gläubige - besonders monotheistische - gern mit Gewalt und Unterdrückung. Zu Ehren ihres imaginären Gottes. Die Geschichte ist voll von Beispielen dafür.

[DragoMuseveni]

Das gilt aber eben nur solange, wie die Grundlge keine Tautologie ist.

Wobei es durchaus streitbar war, was tautologisch sein sollte.

Wenn ich jedoch in einem Konzept (wie dem freien Willen) ganz unabhängig von irgndwelchen weltlichen Abhängigkeiten, einen Widerspruch finde, dann kann es so einfach nicht funktionieren.

Ist es nicht ein bisschen vorschnell, das, was man als "freien Willen" bezeichnet einfach mit einer Zufälligkeit zu identifizieren?
Wenn man davon spricht, Jemand hätte eine Handlung "freiwillig" begannen, denn meint man in den seltensten Fällen, dass dieses Verhalten völlig zufällig war. Vielmehr, dass er nicht durch einen äusseren Zwang keine Alternative(n) hatte.
Nun kann man das Konzept angreifen mit der Aussage, dass eben ein "physikalischer Zwang" vorlag. Dem kann aber auch gekontert werden:
Das, was man als "Entscheiden" bezeichnet, ist, unter einer materialistischen Annahme, natürlich auch ein physikalischer Prozeß (bzw. durch ihn zustande gekommen). Es wäre es also nicht falsch von "Zwang" zu sprechen, wenn man tatsächlich das Entstehen der Entscheidung meint?

Die Idee, dass sich gesetzmässigkeit und freilwilligkeit nicht widersprechen sollte man in so einer Überlegung auch berücksichtigen.