Bewusstsein

[Enas Yorl]

Du scheinst nicht sehr gut informiert zu sein. Die Kirche war nicht am "finsteren Mittelalter" schuld (das auch nicht halb so finster war, wie viele Leute glauben). Eher im Gegenteil waren Kirchen und vor allem Klöster im Mittelalter ein Hort des Wissens und des Fortschrittes. Ohne Klöster wäre die Renaissance und die Wiederentdeckung der alten Griechen und Römer in der Form nicht möglich gewesen.

Das stimmt soweit schon, allerdings hat gerade die frühe Kirche (3. & 4. Jahrhundert n. Chr.) in ihrem Bemühen heidnische Tempel und Kulte zu zerstören, sehr viel an Kultur und Wissen vernichtet. Es war auch die Kirche die erstmals in der Spätantike ein durchorganisiertes Zensursystem schuf und mit aller Härte durchsetzte. Die christlichen römischen Kaiser erklärten Glaubensdogmen per Gesetz für verbindlich, ein freier Meinungs und Wissensaustausch zwischen Gelehrten wurde in dieser Zeit immer schwieriger.
Man kann dem Christentum nicht alleine den Untergang der antiken Zivilisation anlasten. Aber ganz unbeteiligt daran, war die Kirche nun auch wieder nicht.

[SadamSkywalker]

Ich denke, dass wir, wenn es die Kirche nicht gegeben hätte, jetzt eine andere Instaz dafür verfluche würden, dass sie dazu benutzt werden konnte, die Machtgier weniger zu stillen und damit das Wohl vieler zu vermindern.

[Phoenow]

Ich denke, dass wir, wenn es die Kirche nicht gegeben hätte, jetzt eine andere Instaz dafür verfluche würden, dass sie dazu benutzt werden konnte, die Machtgier weniger zu stillen und damit das Wohl vieler zu vermindern.

jup, und aller Wahrscheinlichkeit nach, wird es eine religiöse Instanz gewesen sein.

[Dhakar]

Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber...

Erstens, geht diese ganze Religion Debatte völlig am Thema vorbei.

Zweitens, gibt es diese Debatte schon seeeehr, seeeehr lange und es gibt absolut KEINE Chance das hier zu lösen.

Drittens; naja tut mir Leid, aber was bitte haben gottesfürchtige, gläubige Menschen in nem SciFi-Forum zu suchen? Sry, aber das blick ich nich...

[Stormking]

Ist ja lustig, ich wiederum werte es als "pure Ignoranz" den Glauben anderer Menschen nicht zu akzeptieren . Dazu kommt noch der Umstand dass wir es einfach nicht wissen!

Wir wissen, daß jedes Gottesbild, das sich die Menschheit jemals gemacht hat, Unsinn ist. Wir wissen, daß bei noch exitierenden Religionen die Ergebnisse moderner Wissenschaft deswegen verleugnet oder "Gott" in vagem Geschwurbel mehr und mehr zu einer Wischiwaschi-Entität a la "unbewegter Beweger" umdefiniert, um sich nicht völlig lächerlich zu machen.

Wir haben recht gute Modelle für die Geschichte des Universums und können praktisch schon jetzt ausschließen, daß "Gott" - so er denn exitiert - seit ein paar Milisekunden nach dem Urknall jemals wieder in die Geschicke der Welt eingegriffen hat. Darüber hinaus haben wir erste (psychologische und physiologische) Hinweise dafür, wie Religion entsteht und warum sie so ungemein attraktiv ist.

Kurz: In der Welt ist nicht genug Platz für die Naturwissenschaft und den Gottglauben. Das beides schließt sich völlig aus. Wer in die Kirche geht und zu einer Wahnvorstellung spricht, der soll bitte auch konsequent sein und auf die Benutzung jeglicher halbwegs moderner Technologie verzichten.

Du sagst zwar oberflächlich die ganze Zeit dass Du den Leuten ihren Glauben lässt, ihn akzeptierst und mit Deiner Meinung nicht hausieren gehst, aber im selben Atemzug bezeichnest Du diese Menschen als ignorant, dumm und so manches mehr.

Ich sehe da keinen Widerspruch.

dann funktioniert eine Diskussion doch sicher auch ohne die Religion und die Leute die an sie glauben abwertend zu behandeln .

Wie soll eine Diskussion funktionieren, wenn man Wahnvorstellungen nicht als solche bezeichnen darf?

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das Mittelalter hat die technische Entwicklung zwar zurückgeworfen, aber wir wissen einfach nicht wie sich die Geschichte entwickelt hätte, wenn es diese Epoche nicht gegeben hätte. Der Punkt bringt uns nicht weiter.

Der Smiley sollte eigentlich andeuten, daß dieser Abschnitt nicht so 100%ig ernst gemeint war. Dennoch bin ich der Überzeugung, daß wir ohne Religion schon deutlich weiter sein könnten. Gerade in der Anfangszeit des Christentums wurde durch ebenjenes unheimlich viel Wissen absichtlich vernichtet und der Fortschritt für mehr als ein Jahrtausend gelähmt.

[J_T_Kirk2000]

Hä? Bitte wo habe ich deinen Glauben angegriffen? Wie kommst du zu dieser Annahme?

Sorry aber in der esamtheit Deiner Ausführungen war diese Annahme nur eine logische Schlussfolgerung.
Nicht meinen Glauben selbst hast Du angegriffen, aber all das, woran ich glaube, was ohne entsprechende Beweise, welche diesen Glauben falsifizieren ebenso verwerflich ist.

Ja, das ist so der ziemlich einzige vernünftige Satz, den ich bisher von dir gehört hab.
Bitte nimm ihn dir doch mal zu Herzen! Ich weiß es ist schwierig aber bitte wage doch einmal die Dinge konsequent zu Ende zu denken, statt sie mit irgendwlchem schwammigen Gefasel zu umschiffen. Du würdest dich wundern wieviele Dinge man ganz konkret erfassen kann, nur weil man differenziert und konsequent denkt.

Oh ich nehme das Zitat durchaus zu Herzen.
Es kommt nur darauf an, ob ich unter der Betrachtungs dieses Zitates das gleiche verstehe, wie Du, was ich, aufgrund der verschiedenen Sichtweisen, für praktisch ausgeschlossen halte.
Es gibt Dinge in meinem Glauben und meinen Erkenntnissen, für die ich noch nicht stark genug oder reif genug bin, um zu einem "konsequentem Ende" zu finden.
Würde ich dies vorzeitig erreichen wollen, könnte es mehr Schaden als Nutzen bringen, ja vielleicht sogar es unmöglich machen, dieses Ende zu erreichen, aber gemäß meinen Möglichkeiten und Erkenntnissen versuche ich möglichst konsequent mich diesem "Ende" immer weiter zu nähern, abr doch immer nur so sehr, wie ich bereit dafür bin.

[Pyromancer]

Der Niedergang setzte natürlich mit der Völkerwanderung ein, da durch Kriege und Raubzüge natürlich viel wissen verloren ging. Dass der technologische Level aber über mehrere Jahrhunderte unten gehalten wurde, liegt an der Kirche.

Kannst du da mal ein 1-2 Beispiele dafür nennen?

[Phoenow]

Sorry aber in der esamtheit Deiner Ausführungen war diese Annahme nur eine logische Schlussfolgerung.
Nicht meinen Glauben selbst hast Du angegriffen, aber all das, woran ich glaube, was ohne entsprechende Beweise, welche diesen Glauben falsifizieren ebenso verwerflich ist.

Also in der Diskussion mit dir habe ich lediglich deine Vorstellung des freien Willens angegriffen, nicht mehr und nicht weniger.
Er ist widersprüchlich und dafür habe ich dir einen objektiven Beweis angegeben.
Zu diesem hast du dich im übrigen noch nicht einmal konkret inhaltlich geäußert, statdessen schwadronierst du seitenlang über unterschiedliche Standpunkte und die angebliche Relativität von Beweisen.

[Gast]

Doch, doch, das darf man als Agnostiker oder Atheist schon so direkt sagen. Du musst das doch verstehen: aus der Sicht eines Atheisten ist der Glaube an einen Gott nicht einfach eine weitere Meinung - wie z.B. der Streit zw. Wissenschaftlern verschd. Denkschulen -, sondern für einen Atheisten steht der Glaube an einen Gott irgendwo im Bereich von schlichten Wahnsinn.

Hmm naja, mit der Agumentation tu ich mich schon ein bisschen schwer. Wenn wir jetzt anfangen würden Atheisten auf den Scheiterhaufen zu werfen, könnt ich ja dann auch sagen: "Ja doch doch, also da musst Du die Katholiken aber schon verstehen"

Aber zurück zu einem etwas ernsthafteren Punkt, hab ich gerade durch Zufall gefunden: Atheismus ? Wikipedia
Forschungen scheinen zu bestätigen dass sich Religiösität positiv auf die Geburtenziffer auswirkt.

[Lukewarm]

jup, und aller Wahrscheinlichkeit nach, wird es eine religiöse Instanz gewesen sein.

Halte ich für Unsinn. Überall dort, wo Macht und Machterhaltung eine große Rolle spielen, treten die Prinzipien zu Tage, die hier der Kirche zu Recht zu Last gelegt werden.

[Stormking]

Halte ich für Unsinn. Überall dort, wo Macht und Machterhaltung eine große Rolle spielen, treten die Prinzipien zu Tage, die hier der Kirche zu Recht zu Last gelegt werden.

Religion ist an sich schon ein "Prinzip der Machterhaltung". Was denkst Du denn, woher die ersten Priester kamen? Da haben ein paar schlaue Individuen gemerkt, daß sie mehr zu fressen kriegen, wenn sie behaupten, für den Typen zu sprechen der Blitz und Donner macht.

[Phoenow]

Kannst du da mal ein 1-2 Beispiele dafür nennen?

Naja, neben den abgedroschenen Beispielen wie Gallilei (der ja nicht mehr im Mittelalter lebte), fällt mir da spontan eine Anekdote meiner Professorin aus der Mathematikgeschichtsvorlseung ein: Im Mittelalter wurden Menschen die die Bruchrechnung beherschten auf dem Scheiterhaufen verbrannt, denn wer die Bruchrechnung beherrschte musste mit dem Teufel im Bunde sein. Ok, ganz so extrem war's wahrscheinlich nicht immer, es spiegelt aber die damalige Geisteshaltung wieder.

Das beste Beispiel stellt aber wohl Aristoteles dar. Einige seiner Lehren waren durchaus akzeptiert und wurden in den Klöstern gelehrt.
Die unbequemen Erkenntnisse wurden jedoch nicht nur totgeschwiegen, sondern unterdrückt bis hin zur Anklage wegen Ketzerei.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Phoenow schrieb nach 5 Minuten und 57 Sekunden:

Halte ich für Unsinn. Überall dort, wo Macht und Machterhaltung eine große Rolle spielen, treten die Prinzipien zu Tage, die hier der Kirche zu Recht zu Last gelegt werden.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, das eine Religion der perfekte Nährboden für solche Prinzipien ist und letztendlich so gut wie immer darin gipfelt.

[Lukewarm]

Glaubst du, dass das Mittelalter in einer atheistischen Welt ganz anders ausgesehen hätte als es für unsere Welt der Fall gewesen ist? Gut, vielleicht wäre eine solche Gesellschaft offener für neues Wissen gewesen, aber die Machtmissbräuche wären die gleichen gewesen. Wenn die Kirche im Mittelalter keine zentrale Rolle gespielt hätte, wäre ein anderes Instrument an die Stelle der Inquisition getreten. Gallileo Gallilei wäre vielleicht nicht verfolgt worden, dafür aber andere Personen, die sich gegen die Verhältnisse der Zeit gestellt hätten, einfach weil die Gesellschaft nicht so weit entwickelt war wie die antiken Hochkulturen oder die Gesellschaft ab der Renaissance. Hier den schwarzen Peter der Kirche zu zu schieben, halte ich für viel zu einfach und auch falsch, zu mal auch andere Kulturen und Gesellschaften mit einer starken Religion keine Instrumente wie die Inquisition entwickelt haben.

[Dhakar]

Hier den schwarzen Peter der Kirche zu zu schieben, halte ich für viel zu einfach und auch falsch, zu mal auch andere Kulturen und Gesellschaften mit einer starken Religion keine Instrumente wie die Inquisition entwickelt haben.

öhm... rein Interessehalber... Welche?

[Pyromancer]

Naja, neben den abgedroschenen Beispielen wie Gallilei (der ja nicht mehr im Mittelalter lebte), fällt mir da spontan eine Anekdote meiner Professorin aus der Mathematikgeschichtsvorlseung ein: Im Mittelalter wurden Menschen die die Bruchrechnung beherschten auf dem Scheiterhaufen verbrannt, denn wer die Bruchrechnung beherrschte musste mit dem Teufel im Bunde sein.

Spontan hätte ich jetzt gesagt, dass das ein neuzeitliches Schauermärchen ist, analog zu der Aussage, die Kirche hätte im Mittelalter rothaarige Frauen als Hexen verbrannt oder behauptet, die Erde sein eine Scheibe. Aber ich kann die gute Frau ja einfach nach ihren Quellen fragen. Hast du ihren Namen, Institut und Uni (oder gar gleich ihre Email-Adresse)?
Oder vielleicht ein Vorlesungsskript, wo die Quellenangaben schon drinstehen?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Pyromancer schrieb nach 3 Minuten und 37 Sekunden:

Ok, ganz so extrem war's wahrscheinlich nicht immer, es spiegelt aber die damalige Geisteshaltung wieder.

Ich weiß nicht. Dafür gab es auf so vielen Gebieten so viele neue Entwicklungen, dass ich beim besten Willen keinen Geist der Fortschrittsangst sehen kann.
Aber gut, wenn manche Leute keinen technologischen Unterschied zwischen Beginn und Ende des Mittelalters sehen wollen, deswegen ist er trotzdem da.