Bewusstsein

[Phoenow]

Ach nein?
Als ich von der Seele und dem Bewusstsein geschrieben habe, welche man ebenfalls berücksichtigen muss um die Natur des freien Willens und anderer geistiger Eigenschaften eines jeden Individuums erfassen zu können, hattest Du Dich schon darüber geäußert.

Und wo hab ich bestritten, dass Seele und Bewusstsein existieren?
Es ging letztendlich immer nur um dein Konzept des freien Willen. Nur das ist logisch so greifbar (durch den Widerspruch), dass es widerlegbar ist. Ganz unabhängig von Gehirn, Seele oder Bewusstsein.
Die Seele ist zwar zweifelhaft, aber nicht 100 prozentig widerlegbar - da ist er wieder der Unterschied zwischen Empirik und Logik.

Ach nein?
Mag sein, dass die Quelle welche ich dafür genutzt hatte nicht über jeden Zweifel erhaben ist, aber wenn Du nicht ständig nur alles ablehnen willst, sondern auch mal darüber nachdenkst, dann erkennst Du, dass diese "Definition" und behaupte nicht, dass ich eine solche damit aufstellen wollte, sondern nur etwas dargestellt hatte.

Ich lehne nur Dinge ab, die widersprüchlich sind.
Ich habe über diese Dinge schon nachgedacht sonst hätte ich den Widerspruch nicht gefunden.

Die Basis meiner Ausführungen war übrigens Division (Mathematik) - Wikipedia.

hmm.. also der Wikipedia Artikel hat da eine sehr schöne Erklärung, warum nach der angegebenen Definition, Division durch 0 nicht funktioniert, weil es eben widersprüchlich ist. Und Widersprüche sind in der Logik falsche Aussagen.
Wenn der Wikipedia Artikel also tatsächlich Grundlage für deine Argumentation ist, dann ziehst du wohl die falschen Schlüsse.

Mal als kleines Rechenbeispiel (ich will damit niemanden verscheißern, sondern meine Ausführung nur mit einem simplen Beispiel klar veranschaulichen):
6/3=2 weil 2 in 6 dreimal hineinpasst, wie man es sich vielleicht mit Streichhölzern oder ähnlichem veranschaulichen kann.
Die 0 würde demnach unendlich oft in eine Zahl hineinpassen, gerade weil sie keinen reellen Wert hat.

Ich verstehe dein Beispiel und mir war von Anfang an klar, was du mit deiner deiner "Anschauung" von Division sagen willst. Und es ist auch gut dass du diese Anschauung hast, eben weil sie ein intuitives Verständnis von Division erlaubt, dass in den alltäglichen Dingen des Lebens ausreichend und sogar hilfreich ist (deswegen wird sie ja auch z.B: in der Schule zu Hilfe genommen um Division einzuführen). Nur leider ist diese Anschauung bei höherer Mathematik eben nicht mehr ausreichend und führt zu Inkonsistenzen.
Wie gesagt, die Mathematik widerspricht gerade wenn es um Unendlichkeit geht, sehr oft der Intuition.

Ach nein?
Wenn a*b=c ist und demnach c/b=a, ist dann nicht auch c/a=b?

Das kommt auf die Definition der Operatoren unden für die Werte eingesetzten Variablen an.

[Mortok]

Wenn a*b=c ist und demnach c/b=a, ist dann nicht auch c/a=b?

Das stimmt praktish immer, wenn nicht einer der eingesetzten werte 0 ist.
In so einem Falle schreibt man
Lösungsmenge= ((a/b/c)/a*b=c, c/b=a, c/a=b)
Das heißt, das alle Zahlen die für diese Gleichung zulässig sind solange keinen Rechengesetzen wiedersprochen wird. Wenn aber nur da steht: a*b=c darf man auch die 0 für a oder b einsetzen dem zufolge muss c aber auch 0 sein!

Daraus lässt sich, wenn man sich ein bisschen anstrengt, schließen, dass wenn zwei aussagen sich widersprechen eine oder gar beide Aussagen Falsch sind.

Das das Gehirn informationen speichert, wissen wir, das der Mensch sachen verstehen kann ist auch bekannt, ebenso wurde herausgefunden das verschiedene Stoffe im Kopf miteinander Reagieren und kleine Nerven mieinander verknüpft sind. Wir wissen, das es ein kreaives Zentrum im Hirn giebt, ein Wahrnehmungszentrum und verschidene andere, deren Aufzählng, wenn man jeden kleinsten Teilbereich aufzählen wollte, zu lange dauern würde. Jedoch ist uns nicht bekannt, wie genau die nerven verstrickt sind oder wie die Stoffe genau unter welchem Einfluss reagieren. Wenn das der Fall wäre würden längst Data und seine Brüder auf der Erde rumrennen.

[Komodo]

Ich weiß jetzt nicht wie sehr es wissenschaftlich belegt ist oder werden kann, aber angeblich sind beispielsweise Träume und Erinnerungen, also im Gehirn gespeicherte Informationen individuell und selbst wenn man diese Informationen auf das Gehirn eines anderen Individuums übertragen könnte, wäre die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass dieses andere Individuum tatsächlich mit diesen Informationen das gleiche anfangen oder auch nur daraus schlau werde könne.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das stimmt. Das Gehirn speichert Informationen nicht Byte für Byte, sondern nur das aller Nötigste. Jede fehlende Information wird einfach beim Erinnern generiert, und das auf Basis der Informationen, die im Gehirn sind. Da jedes Gehirn andere Informationen enthält, würden exakt gleiche Informationen in unterschiedlichen Gehirnen zu unterschiedlichen Erinnerungen führen. Die allerdings von allen Gehirnen als eigene Erinnerungen wahrgenommen werden würden.
Nehme ich jedenfalls so an.

Naja aber wenn man sich wieder nur damit begnügt was eine Gruppe kann, dann braucht man sich nicht wundern, wenn man nicht beweisen kann, wie etwas genau funktioniert und genau dahin versucht ja beispielsweise Phoenow das Thema zu drängen.
Wenn man konsequent sein will, dann muss man auch einsehen, dass auch Konsequenz irgendwo ihre Grenzen hat, auch wenn diese Grenze sicher individuell im Auge des Bertachters liegt.

Ich spreche nicht davon, sich damit zu begnügen, was eine Gruppe kann, sondern davon, dass man nicht jede einzelne, individuelle Zelle durchnummerieren muss, um zu wissen, wie das Organ funktioniert, das aus ihnen besteht. Du musst kein Register mit Billionen von Einträgen für jede Zelle und jede Synapse machen, um die Funktionsweise des Gehirn zu erfassen. Das musst du vielleicht, wenn du ein individuelles Gehirn vollständig erfassen willst (und wohl noch mehr), aber nicht für das allgemeine Funktionsprinzip des Gehirns.

Das das Gehirn informationen speichert, wissen wir, das der Mensch sachen verstehen kann ist auch bekannt, ebenso wurde herausgefunden das verschiedene Stoffe im Kopf miteinander Reagieren und kleine Nerven mieinander verknüpft sind. Wir wissen, das es ein kreaives Zentrum im Hirn giebt, ein Wahrnehmungszentrum und verschidene andere, deren Aufzählng, wenn man jeden kleinsten Teilbereich aufzählen wollte, zu lange dauern würde. Jedoch ist uns nicht bekannt, wie genau die nerven verstrickt sind oder wie die Stoffe genau unter welchem Einfluss reagieren.

Kannst du "genau" vielleicht etwas erklären? Was verstehst du darunter, genau zu wissen, wie die Nerven verbunden sind und welche Stoffe welche Auswirkung haben?

Wenn das der Fall wäre würden längst Data und seine Brüder auf der Erde rumrennen.

Denke ich nicht. Nur weil man etwas versteht, bedeutet das nicht, dass man es auch technisch nachbauen kann.

[J_T_Kirk2000]

Und wo hab ich bestritten, dass Seele und Bewusstsein existieren?
Es ging letztendlich immer nur um dein Konzept des freien Willen. Nur das ist logisch so greifbar (durch den Widerspruch), dass es widerlegbar ist. Ganz unabhängig von Gehirn, Seele oder Bewusstsein.
Die Seele ist zwar zweifelhaft, aber nicht 100 prozentig widerlegbar - da ist er wieder der Unterschied zwischen Empirik und Logik.

In der Tat ist die Seele emptirisch weder widerlegbar noch nachweisbar, man kann nur eine eigene Gewissheit dazu erlangen.
Gleiches gilt aber auch für das Bewusstsein und den freien Willen um nur einige Aspekte des geistigen Wesens eines jeden Individuums zu nennen.
Das einzige was messbar ist, ist die physische Manifestation des geistigen Selbst eines jeden Individuums, nämlich dessen Körper.

Ich lehne nur Dinge ab, die widersprüchlich sind.
Ich habe über diese Dinge schon nachgedacht sonst hätte ich den Widerspruch nicht gefunden.

Mag sein, dass Du in meiner Sichtweise einen Widerspruch sehen willst, aber vielleicht kannst Du diesen ja erklären, so dass ich vielleicht verstehen kann, was Du genau damit meinst.
Ich kann schließlich keinen Widerspruch erläutern, welcher für mich nicht sichtbar ist.

hmm.. also der Wikipedia Artikel hat da eine sehr schöne Erklärung, warum nach der angegebenen Definition, Division durch 0 nicht funktioniert, weil es eben widersprüchlich ist. Und Widersprüche sind in der Logik falsche Aussagen.
Wenn der Wikipedia Artikel also tatsächlich Grundlage für deine Argumentation ist, dann ziehst du wohl die falschen Schlüsse.

Eigentlich habe ich mich in der Bestätigung auf die Umwandlung von der Umwandlung von Formeln in der Basis bezogen, wie am Beispiel a*b=c > c/b=a > c/a=b zu erkennen ist.
Problematisch ist es nur um Bereich der Mathematik, wenn man einen undefinierten Wert wie unendlich mit in die Formel einbringt, denn dann müsste ein Wert wohl, sofern der dritte ein endlicher Wert sein soll (nämlich die Summe aller reellen Zahlen) gleich 0 sein.

Nur leider ist diese Anschauung bei höherer Mathematik eben nicht mehr ausreichend und führt zu Inkonsistenzen.
Wie gesagt, die Mathematik widerspricht gerade wenn es um Unendlichkeit geht, sehr oft der Intuition.

Worin siehst Du dabei die Inkonsequenz?
Das man beim Gegenrechnen nicht mehr auf den Ursprungswert allein zurückkommt, sondern auf den Wert aller reellen Zahlen?
Bezüglich unendlich sind immerhin alle Zahlen mit einem klar definierten, also endlichen Wert gleichbedeutend.

Das kommt auf die Definition der Operatoren unden für die Werte eingesetzten Variablen an.

Wenn Formeln gültig sind, dann müssen sie logischerweise allgemein gültig sein, für das wofür sie stehen.
Haben sie in dem Gebiet ihrer Aussage Einschränkungen in ihrer Gültigkeit, sind sie entweder falsch oder die Einschränkung ist unlogisch.
Das lässt sich sogar auf Berechnungen von Geschwindigkeiten im Bereich der Lichtgeschwindigkeit übertragen.
An sich mag v=s/t sein aber das stimmt eigentlich nicht wirklich.
Für den exakten Wert und die Möglichkeiten einer maximal erreichbaren Geschwindigkeit die Lorentz-Transformation mit berücksichtigen, welche man aber bei zu geringen Geschwindigkeiten vernachlässigen kann.

Das stimmt praktish immer, wenn nicht einer der eingesetzten werte 0 ist.
In so einem Falle schreibt man
Lösungsmenge= ((a/b/c)/a*b=c, c/b=a, c/a=b)
Das heißt, das alle Zahlen die für diese Gleichung zulässig sind solange keinen Rechengesetzen wiedersprochen wird. Wenn aber nur da steht: a*b=c darf man auch die 0 für a oder b einsetzen dem zufolge muss c aber auch 0 sein!

Eben darin liegt die Unlogik oder der Fehler in der Formel bei diesem Beispiel.
Ich habe es bezüglich Geschwindigkeit=Weg/Zeit nur anders veranschaulichen wollen.

Daraus lässt sich, wenn man sich ein bisschen anstrengt, schließen, dass wenn zwei aussagen sich widersprechen eine oder gar beide Aussagen Falsch sind.

Es sei denn, alle möglichen Aussagen sind gleichermaßen korrekt.
Was wir momentan in der Abendschule behandeln, sind die Nullstellen quadratischer Funktionen, wobei man gleichermaßen zwei Werte erhält, sofern der Scheitelpunkt unter y=0 liegt.
Obwohl man da zwei Werte erhält, die sich klar voneinander unterscheiden, ist da dennoch kein Widerspruch.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das stimmt. Das Gehirn speichert Informationen nicht Byte für Byte, sondern nur das aller Nötigste. Jede fehlende Information wird einfach beim Erinnern generiert, und das auf Basis der Informationen, die im Gehirn sind. Da jedes Gehirn andere Informationen enthält, würden exakt gleiche Informationen in unterschiedlichen Gehirnen zu unterschiedlichen Erinnerungen führen. Die allerdings von allen Gehirnen als eigene Erinnerungen wahrgenommen werden würden.
Nehme ich jedenfalls so an.

Demnach interpretiert das Gehirn nicht nur, wenn es Informationen aufnimmt, sondern auch wenn es diese Revue passieren lässt.

Ich spreche nicht davon, sich damit zu begnügen, was eine Gruppe kann, sondern davon, dass man nicht jede einzelne, individuelle Zelle durchnummerieren muss, um zu wissen, wie das Organ funktioniert, das aus ihnen besteht. Du musst kein Register mit Billionen von Einträgen für jede Zelle und jede Synapse machen, um die Funktionsweise des Gehirn zu erfassen. Das musst du vielleicht, wenn du ein individuelles Gehirn vollständig erfassen willst (und wohl noch mehr), aber nicht für das allgemeine Funktionsprinzip des Gehirns.

Da ist wohl in der Tat etwas dran, denn manchmal wenn man sich zu sehr auf Details konzentriert, kann man deshalb das Gesamtbild nicht erkennen, also die Funktionsweise, weil der Blickwinkel zu sehr eingeschränkt ist.

[Harmakhis]

Irgendwie erinnert mich diese - für das Thema doch sehr fruchtlose - Diskussion schwer an dieses Bild:





BTW: Eigentlich hat die Neurophysiology doch schön gezeigt, dass dieser ganze Mumbo-Jumbo mit der Seele aufgrund bestimmter Prozesse im Hirn für uns so glaubhaft ist. Besonders schön beeinflussbar durch EM-Felder. Wer da noch glaubt, dass das keine Einbildung ist, der ist wirklich Sklave seiner Biologie.

[Phoenow]

In der Tat ist die Seele emptirisch weder widerlegbar noch nachweisbar, man kann nur eine eigene Gewissheit dazu erlangen.
Gleiches gilt aber auch für das Bewusstsein und den freien Willen um nur einige Aspekte des geistigen Wesens eines jeden Individuums zu nennen.
Das einzige was messbar ist, ist die physische Manifestation des geistigen Selbst eines jeden Individuums, nämlich dessen Körper.

Mag sein, dass Du in meiner Sichtweise einen Widerspruch sehen willst, aber vielleicht kannst Du diesen ja erklären, so dass ich vielleicht verstehen kann, was Du genau damit meinst.
Ich kann schließlich keinen Widerspruch erläutern, welcher für mich nicht sichtbar ist.

ach komm, diesen Widerspruch habe ich jetzt schon mindestens zweimal hier im Thread erläutert. Ich hab keine Lust dir den Beweis jetzt ein drittes mal wieder zu geben.

Ich wollte durch mein erneutes Einsteigen in die Diskussion ja auch nur klar stellen, das ich eine Seele etc. nicht ausschließen kann, freien Willen (als zusätzliches Ding zwischen kausalen Ereignissen und Zufall - womit ich dir schon fast wieder die Erläuterung warum es nicht funktioniert gegeben habe) aber schon.

Eigentlich habe ich mich in der Bestätigung auf die Umwandlung von der Umwandlung von Formeln in der Basis bezogen, wie am Beispiel a*b=c > c/b=a > c/a=b zu erkennen ist.
Problematisch ist es nur um Bereich der Mathematik, wenn man einen undefinierten Wert wie unendlich mit in die Formel einbringt, denn dann müsste ein Wert wohl, sofern der dritte ein endlicher Wert sein soll (nämlich die Summe aller reellen Zahlen) gleich 0 sein.

Tja und undefinierte Werte sind in einem konsistenten System wie den reellen Zahlen nun mal ausgeschlossen. Man kann es umgehen - siehe Grenzwerte - aber nicht ändern. Das ist wie in der Physik mit der Lichtgeschwindigkeit, um mal eine etwas holprige Metapher zu verwenden. Du kannst nicht schneller als das Licht, du kannst aber vielleicht den Raum
krümmen um einen ähnlichen Effekt zu erzielen.

Worin siehst Du dabei die Inkonsequenz?

Nicht Inkonsequenz sondern Inkonsistenz!

Das man beim Gegenrechnen nicht mehr auf den Ursprungswert allein zurückkommt, sondern auf den Wert aller reellen Zahlen?
Bezüglich unendlich sind immerhin alle Zahlen mit einem klar definierten, also endlichen Wert gleichbedeutend.

Das ist wieder so eine intuitive Vorstellung. Hat aber nichts wirklich mit der Mathematik zu tun. Da geht es um klar konsistente Aussagen, du bist leider wie so oft schwammig. So kommt man in der Mathematik jedoch nicht weiter.

[J_T_Kirk2000]

Irgendwie erinnert mich diese - für das Thema doch sehr fruchtlose - Diskussion schwer an dieses Bild:

...

BTW: Eigentlich hat die Neurophysiology doch schön gezeigt, dass dieser ganze Mumbo-Jumbo mit der Seele aufgrund bestimmter Prozesse im Hirn für uns so glaubhaft ist. Besonders schön beeinflussbar durch EM-Felder. Wer da noch glaubt, dass das keine Einbildung ist, der ist wirklich Sklave seiner Biologie.

Sorry, aber selbst auf die Gefahr hin, dass ich dafür aus dem Forum fliege, lasse ich meinen begründeten Glauben nicht aufgrund einer Meinung eines anderen über den Haufen werfen, selbst wenn dieser andere ein Moderator oder Inhaber des Forum ist.

ach komm, diesen Widerspruch habe ich jetzt schon mindestens zweimal hier im Thread erläutert. Ich hab keine Lust dir den Beweis jetzt ein drittes mal wieder zu geben.

Nun offensichtlich nie ausreichend, um es für mich als beweiskräftig genug darzustellen, ebenso wie es mir nicht gelingt, meinen Standpunkt Dir gegenüber ausreichend zu belegen.

Ich wollte durch mein erneutes Einsteigen in die Diskussion ja auch nur klar stellen, das ich eine Seele etc. nicht ausschließen kann, freien Willen (als zusätzliches Ding zwischen kausalen Ereignissen und Zufall - womit ich dir schon fast wieder die Erläuterung warum es nicht funktioniert gegeben habe) aber schon.

Und darin siehst Du keinen Widerspruch?

Tja und undefinierte Werte sind in einem konsistenten System wie den reellen Zahlen nun mal ausgeschlossen. Man kann es umgehen - siehe Grenzwerte - aber nicht ändern. Das ist wie in der Physik mit der Lichtgeschwindigkeit, um mal eine etwas holprige Metapher zu verwenden. Du kannst nicht schneller als das Licht, du kannst aber vielleicht den Raum
krümmen um einen ähnlichen Effekt zu erzielen.

Eben das ist etwas, was ich mit dem Beispiel zum Ausdruck bringen wollte, nur hast Du bezüglich der Unendlichkeit andere Schlüsse daraus gezogen.

Nicht Inkonsequenz sondern Inkonsistenz!

Ach so.

Das ist wieder so eine intuitive Vorstellung. Hat aber nichts wirklich mit der Mathematik zu tun. Da geht es um klar konsistente Aussagen, du bist leider wie so oft schwammig. So kommt man in der Mathematik jedoch nicht weiter.

Da ist nichts schwammig,. das ist nur logisch, uneingeschränkt von mathematischen Grenzen innerhalb dieser Logik.
Die Mathematik ist in etwa soweit in der Lage, anhand der Einschränkungen ihrer Gesetzmäßigkeiten der Logik zu entsprechen, wie die Naturwissenschaften anhand ihrer Möglichkeiten empirischer Beweisführung das Universum vollständig beweisen und begreifen kann.
In beiden Fällen ist der rein wissenschaftliche Weg nur in der Lage, einen Teil der Wahrheit zu erkennen, weil die Basis nur die Erkenntnis eines Teil der gesamten Wahrheit zulässt.
Selbiges gilt auch für Seele, Bewusstsein und allem weiteren was über das rein physische eines Individuums hinaus geht.

[Ascy]

Dann bräuchten wir nur einen Beleg für die Behauptung, DASS es über das "rein physische" hinaus geht. Weil so wie es da steht ist es nunmal nicht mehr als ein Ausspruch ohne Begründung oder Ähnliches.
Und dieser "Ausgangspunkt" ist denke ich das Problem was hier vorliegt.

[Harmakhis]

Sorry, aber selbst auf die Gefahr hin, dass ich dafür aus dem Forum fliege, lasse ich meinen begründeten Glauben nicht aufgrund einer Meinung eines anderen über den Haufen werfen, selbst wenn dieser andere ein Moderator oder Inhaber des Forum ist.

LOL. Stilisiere dich mal nicht immer so zu einem missverstanden Märtyrer.
Das hat auch kaum etwas mit meiner Stellung innerhalb dieses Forums zu tun. Eher so mit gesundem Menschenverstand und der Fähigkeit Experten (z.B. Neurophysiologen) zuzuhören, wenn diese etwas sagen und dann seine eigenen Erfahrungen mit den Erkenntnissen der Wissenschaft abzugleichen.

[Phoenow]

Und darin siehst Du keinen Widerspruch?

Nein. Das Konzept des freien Willens ist widersprüchlich, daher logisch zu widerlegen. Das der Seele nicht, deswegen kann man da nur Vermutungen anstellen.

Da ist nichts schwammig,. das ist nur logisch, uneingeschränkt von mathematischen Grenzen innerhalb dieser Logik.
Die Mathematik ist in etwa soweit in der Lage, anhand der Einschränkungen ihrer Gesetzmäßigkeiten der Logik zu entsprechen, wie die Naturwissenschaften anhand ihrer Möglichkeiten empirischer Beweisführung das Universum vollständig beweisen und begreifen kann.
In beiden Fällen ist der rein wissenschaftliche Weg nur in der Lage, einen Teil der Wahrheit zu erkennen, weil die Basis nur die Erkenntnis eines Teil der gesamten Wahrheit zulässt.
Selbiges gilt auch für Seele, Bewusstsein und allem weiteren was über das rein physische eines Individuums hinaus geht.

Das heißt also du gewinnst Erkenntnisse mit Methoden, die nicht auf Logik und/oder Empirie fußen? Tut mir Leid, aber das kann ich nicht ernst nehmen, denn das ist dann keine Kenntnis sondern Spekulation.

[J_T_Kirk2000]

Dann bräuchten wir nur einen Beleg für die Behauptung, DASS es über das "rein physische" hinaus geht. Weil so wie es da steht ist es nunmal nicht mehr als ein Ausspruch ohne Begründung oder Ähnliches.
Und dieser "Ausgangspunkt" ist denke ich das Problem was hier vorliegt.

Gern, wenn Du mir sagen kannst, wie man eine solche Beweisführung ermöglichen soll?
Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, habe ich persönliche Gründe dafür, die über eine rein physische Beweisbarkeit hinaus gehen, wie zum Beispiel Visionen die sich erfüllten, wie in sich logische Wahrheiten, deren Logik ich später überhaupt erst in der Lage war zu erkennen, wie seelische Gefühle, wie Personen, die ich in seelischen Erinnerungen sah, welche ich Jahre oder Jahrzehnte nicht mehr gesehen hatte, die ich aber genauso sah, wie sie aktuell waren und nicht wo ich ihnen das letzte Mal begegnet bin.

LOL. Stilisiere dich mal nicht immer so zu einem missverstanden Märtyrer.
Das hat auch kaum etwas mit meiner Stellung innerhalb dieses Forums zu tun. Eher so mit gesundem Menschenverstand und der Fähigkeit Experten (z.B. Neurophysiologen) zuzuhören, wenn diese etwas sagen und dann seine eigenen Erfahrungen mit den Erkenntnissen der Wissenschaft abzugleichen.

Das habe ich nicht vor, aber es hätte sein können, dass jemand meinen Kommentar als Regelverstoß bewertet hätte, aber das wäre es mir (sofern notwendig) wert gewesen.

OIm Übrigen, egal worum es geht, hat niemand das Recht sich über die Sichtweise eines anderen, welche man nicht widerlegen kann, lustig zu machen - auch nicht als Moderator.
Sorry, aber bei sowas kann ich echt grantig werden.

Nein. Das Konzept des freien Willens ist widersprüchlich, daher logisch zu widerlegen. Das der Seele nicht, deswegen kann man da nur Vermutungen anstellen.

Du magst im freien Willen Widersprüche sehen, aber ich sehe in Deiner Sichtweise dahingehend Wunschdenken, so wie Du es ganz offensichtlich mit meiner Sichtweise hältst.

Das heißt also du gewinnst Erkenntnisse mit Methoden, die nicht auf Logik und/oder Empirie fußen? Tut mir Leid, aber das kann ich nicht ernst nehmen, denn das ist dann keine Kenntnis sondern Spekulation.

Wenn die Notiz einer Vision, welche zu dem Zeitpunkt nicht mehr als eine Notiz ist, sich tatsächlich nachweislich später bewahrheitet, gilt es dann als empirisch?
Wenn ja habe ich solche Beweise erlebt, nur fällt es schwer diese Notizen bizüglich beisheriger Ereignisse noch nachzuweisen.
Andererseits würden Visionen noch bevorstehender Ereignisse ebenfalls abgestritten werden weil es angeblich nicht möglich ist.
Das ist aber nicht mehr als eine Schutzbehauptung, Wunschdenken und ähnliches, um das abzulehnen, was wissenschaftlich noch nicht erklärbar ist.
Sicherlich sind Schutzbehaupotungen und Wunschdenken auch Teil oder gar Basis von Religionen, aber wer tatsächlich denkt, dass die Wissenschaft frei davon wäre, der ist echt mit dem Klammerbeutel gepudert worden.

[Phoenow]

Du magst im freien Willen Widersprüche sehen, aber ich sehe in Deiner Sichtweise dahingehend Wunschdenken, so wie Du es ganz offensichtlich mit meiner Sichtweise hältst.

Also eines ist es ganz sicher nicht: Wunschdanken. Ich habe lange dafür gebraucht, die Tatsache zu akzeptieren, dass es diese Form des freien Willens nicht gibt. Das liegt unter anderem daran, dass die gesamte menschliche Wharnehmung und Denkweise auf einen suggerierten freien Willen aufgebaut ist. Noch heute fällt es mir manchmal schwer darüber nachzudenken, da es intuitiv einfach so schwer vorstellbar ist - aber die Logik widerspricht eben oft der Intuition.

Wenn die Notiz einer Vision, welche zu dem Zeitpunkt nicht mehr als eine Notiz ist, sich tatsächlich nachweislich später bewahrheitet, gilt es dann als empirisch?

Ich würde sagen es bildet zumindest die Basis dafür, ja. Das Problem an deinen individuellen Erfahrungen ist allerdings, dass sie statistisch nicht signifikant sind. Das heiß auch wenn sie dir noch so real und für dich "erwiesen" vorkommen, heißt das leider nicht, dass sie es auch sind.
Statistik und Suggestion haben schon viele erstaunliche Ereignisse hervorgebracht, hinter denen am Ende nichts weiter steckte als ein großer Zufall bzw. eine große (beabsichtigte oder unbeabsichtigte) Täuschung.
Mag sein dass du das ausschließt, weil für dich eben alles wunderbar zusammenpasst. Aber denk daran, dass es 6 Milliarden Menschen auf der Welt gibt, von denen sicher jeder schon mal ein für "wundersames" Ereignis erlebt hat. Und nun gibt es davon einen gewissen Teil der schon mehrere erlebt hat. Und davon gibt es wiederrum einen geringen Prozentsatz von Leuten, deren erlebte (aber immer noch rein irdische) Ereignisse dadurch, dass sie zufällig zusammenpassen auch noch ein Bild ergeben.
Diese Leute muss es statistisch gesehen geben. Warum ist es so schwer zu glauben, dass du einfach nur einer dieser statistischen Ausreißer bist, statt irgendwas erlebt zu haben, das für andere Leute nicht nachweißbar ist?

Sicherlich sind Schutzbehaupotungen und Wunschdenken auch Teil oder gar Basis von Religionen, aber wer tatsächlich denkt, dass die Wissenschaft frei davon wäre, ...

Ich sag's mal so: für die wissenschaftliche Gemeinschaft, die ja aus Menschen besteht: nein
für das wissenschaftliche Prinzip: ja

[DragoMuseveni]

Also eines ist es ganz sicher nicht: Wunschdanken. Ich habe lange dafür gebraucht, die Tatsache zu akzeptieren, dass es diese Form des freien Willens nicht gibt. Das liegt unter anderem daran, dass die gesamte menschliche Wharnehmung und Denkweise auf einen suggerierten freien Willen aufgebaut ist. Noch heute fällt es mir manchmal schwer darüber nachzudenken, da es intuitiv einfach so schwer vorstellbar ist - aber die Logik widerspricht eben oft der Intuition.

Die Frage ist aber, ob man diesen "Freien Willen" mit dem vergleichen kann, was du vorbringst.
Was du meinst, ist eine Art "Gefühl von Freiheit", die man wohl gemeinhin mit dieser metaphysischen Vorstellung in Verbindung bringt. Ob es damit gut beschrieben ist, bleibt fraglich, kann aber so dahingestellt werden. Es geht darum, dass man andernorts unter "Freiwilligkeit" etwas anderes versteht, man spricht z.b. davon, dass Jemand unfreiwillig handelt, wenn er unter irgendeinen Zwang steht.

[Phoenow]

Die Frage ist aber, ob man diesen "Freien Willen" mit dem vergleichen kann, was du vorbringst.

Nun, in dieser Diskussion ist das nicht die Frage. Wir hatten uns ja schon vor ein paar Seiten darüber unterhalten. Kirk hat den freien Willen mehrfach als dieses "metaphysische" beschrieben und nur darauf beziehe ich mich in dieser Diskussion. Ich weiß durchaus dass es weitere Definitionen des freien Willens gibt, mit denen ich durchaus auch konform gehe. Ich habe in den letzten Postings aber fast immer wenn ich den freien Willen ansprach, darauf hingewiesen dass ich damit Kirks Konzept meine, das etwas zwischen Zufall und Kausalität beschreibt. Ich finde es nur etwas umständlich, bei jeder Erwähnung dieses Wortes nochmal drei erklärende Sätze drumherum zu schustern. Es sollte aus dem Kontext der Diskussion langsam klar sein worum es geht.

[DragoMuseveni]

Nun, in dieser Diskussion ist das nicht die Frage. Wir hatten uns ja schon vor ein paar Seiten darüber unterhalten. Kirk hat den freien Willen mehrfach als dieses "metaphysische" beschrieben und nur darauf beziehe ich mich in dieser Diskussion. Ich weiß durchaus dass es weitere Definitionen des freien Willens gibt, mit denen ich durchaus auch konform gehe. Ich habe in den letzten Postings aber fast immer wenn ich den freien Willen ansprach, darauf hingewiesen dass ich damit Kirks Konzept meine, das etwas zwischen Zufall und Kausalität beschreibt. Ich finde es nur etwas umständlich, bei jeder Erwähnung dieses Wortes nochmal drei erklärende Sätze drumherum zu schustern. Es sollte aus dem Kontext der Diskussion langsam klar sein worum es geht.

Der Kommentar war nicht unbedingt an dich gerichtet. Sehe ich einfach als "allgemein gesagt" an.

Und natürlich gibt es auch definitionen des FW mit denen ich nicht konform gehe (obwohl das natürlich auch extrem klar ist).