Bewusstsein

[Phoenow]

Ich weiß nicht. Dafür gab es auf so vielen Gebieten so viele neue Entwicklungen, dass ich beim besten Willen keinen Geist der Fortschrittsangst sehen kann.
Aber gut, wenn manche Leute keinen technologischen Unterschied zwischen Beginn und Ende des Mittelalters sehen wollen, deswegen ist er trotzdem da.

Sicherlich. Ich möchte auch nicht behaupten, dass es gar keinen Fortschritt gab. Weiterentwicklungen finden immer statt, sonst wäre man aus dem Mittelalter ja nie rausgekommen
Er war eben meiner Meinung nach unverhältnismäßig stark verlangsamt.
Außerdem fand er auch sehr selektiv statt, eben auf den Gebieten, die der Kirche nicht gefährlich wurden. Beispielsweise in der Logik ist im Mittelalter sehr viel passiert. Thomas von Aquin war ein genialer Logiker. Leider hat er für seine Schlussfolgerungen nur immer die Bibel zur Grundlage genommen, methodisch war es jedoch revolutionär was er gemacht hat.

Das mit der Bruchrechnung (das wichtigere Beispiel war eher Aristoteles) war wie gesagt nur eine Anekdote, daher kommt das im Vorlesungsskript auch nicht vor. Ich schicke dir aber gerne die Daten der Professorin per PN.

[Pyromancer]

Ich schicke dir aber gerne die Daten der Professorin per PN.

Danke!

[DragoMuseveni]

Nicht wirklich. Ich kann zwar nur für die Geschichte der Mathematik sprechen, aber der wissenschaftliche Stillstand setzte schon zu Zeiten des römischen Reiches ein - etwa zu der Zeit als sich das Christentum als Staatsreligion etablierte.
Der Niedergang setzte natürlich mit der Völkerwanderung ein, da durch Kriege und Raubzüge natürlich viel wissen verloren ging. Dass der technologische Level aber über mehrere Jahrhunderte unten gehalten wurde, liegt an der Kirche.

Es gab auch schon zu Beginn der Römischen Zeit eine Stagnation, meines Wissens.

Naja, neben den abgedroschenen Beispielen wie Gallilei (der ja nicht mehr im Mittelalter lebte), fällt mir da spontan eine Anekdote meiner Professorin aus der Mathematikgeschichtsvorlseung ein: Im Mittelalter wurden Menschen die die Bruchrechnung beherschten auf dem Scheiterhaufen verbrannt, denn wer die Bruchrechnung beherrschte musste mit dem Teufel im Bunde sein. Ok, ganz so extrem war's wahrscheinlich nicht immer, es spiegelt aber die damalige Geisteshaltung wieder.

Das war aber auch nicht neu!
Von den Pythagoreern (die ja sehr wichtig für die Mathematik sein sollten) wird gesagt, dass sie sogar einen Mathematiker erschlugen, weil er die Irrationalität von Pie bewies (widersprach ihrer Auffassung).

[Phoenow]

Das war aber auch nicht neu!
Von den Pythagoreern (die ja sehr wichtig für die Mathematik sein sollten) wird gesagt, dass sie sogar einen Mathematiker erschlugen, weil er die Irrationalität von Pie bewies (widersprach ihrer Auffassung).

Ich würde den Kult der Pythagoreer auch zu den Religionen zählen.

[KennerderEpisoden]

Tja, man muss hier mit scherzhaften Bemerkungen sehr vorsichtig sein, sonst ist die Offtopic-Diskussion so sicher wie das "Make it so" in einer TNG-Folge.

Ich finde den Vorwurf, ohne Christentum bereits heute Kolonisierung des Weltalls, jedenfalls unfair.

a. Das Römische Reich war selbst der Inbegriff von Stagnation, wenn auch auf hohem Niveau. Auch wenn man das Christentum als den alleinigen Zerstörer des Reichs darstellen würde, bekommt man also nicht die Konklusion, dass es damit auch ein Fortschrittverhinderer wäre.

b. Das Mittelalter war, was technische Entwicklung angeht, nicht so dunkel wie gerne dargestellt wird.

c. Man dürfte sich bei den Vorwürfen nicht auf die westliche Welt beschränken. Um 1400 war China das Hightech-Land schlechthin, weit vor den arabischen oder gar christlichen Ländern. Eine industrielle Revolution wäre damals in greifbarer Nähe gewesen, hätte man die Entwicklung nicht politisch abgewürgt. Wenn die christlichen Päpste Schuld an unserem heutigen Technikstand sind, müssten die chinesischen Kaiser nicht noch schuldiger sein, dass wir heute nicht in "Raum-Dschunken" eine Kreuzfahrt durch den Kuiper-Gürtel unternehmen können.

[Stormking]

Ich finde den Vorwurf, ohne Christentum bereits heute Kolonisierung des Weltalls, jedenfalls unfair.

Mit wievielen Smileys muß man einen Absatz denn garnieren, damit er wenigstens als nicht 100%ig ernst gemeint erkannt wird?

[KennerderEpisoden]

Mit wievielen Smileys muß man einen Absatz denn garnieren, damit er wenigstens als nicht 100%ig ernst gemeint erkannt wird?

Ich hab den Scherz erkannt, was aus meinen ersten Absatz auch hervorgeht.
Der Rest war für die, die es ernst genommen haben.

[DragoMuseveni]

Ich würde den Kult der Pythagoreer auch zu den Religionen zählen.

Der Punkt geht an der Sache vorbei.

Wenn also die Unterdrückung von Ideen, sei es im Form von mittelalterlicher Zensur oder in der der Pythagoreern, auch vor der Völkerwanderung präsent war, wieso sollte sie, die mittelalterliche Zensur, dann Schuld daran sein, dass das technische Niveau so lange "unten" blieb?

Auch in der Antike wurden "fortschrittliche" Andersdenkende nicht immer positiv aufgenommen und im Mittelalter konnten neue Ideen auch Fuss fassen, wenn auch nicht in allen Gebieten.

[Agent Scullie]

Wir wissen, daß jedes Gottesbild, das sich die Menschheit jemals gemacht hat, Unsinn ist.

nein, das wissen wir nicht. Kann sein dass du es zu wissen glaubst, aber zu wissen glauben ist eben nicht wissen.

Wir wissen, daß bei noch exitierenden Religionen die Ergebnisse moderner Wissenschaft deswegen verleugnet oder "Gott" in vagem Geschwurbel mehr und mehr zu einer Wischiwaschi-Entität a la "unbewegter Beweger" umdefiniert,

auch das wissen wir nicht. Mehr noch, wir wissen gegenteiliges. Wir wissen, dass vor allem unter Anhängern fernöstlicher Religionen Ergebnisse moderner Wissenschaft - vor allem der Quantentheorie - ausdrücklich berücksichtigt werden und die Ansicht vertreten wird, die würden sehr gut mit den Lehren ihrer Religinen zusammenpassen.

Dass sich das bei den Anhängern z.B. des Christentums vielleicht anders verhalten mag, braucht nicht zu interessieren, schließlich hast du undifferenziert von allen Religionen gesprochen

um sich nicht völlig lächerlich zu machen.

wo man sich am hinduistischen Brahman oder am taoistischen Tao lächerlich machen soll, bleibt wohl dein Geheimnis.

Wir haben recht gute Modelle für die Geschichte des Universums und können praktisch schon jetzt ausschließen, daß "Gott" - so er denn exitiert - seit ein paar Milisekunden nach dem Urknall jemals wieder in die Geschicke der Welt eingegriffen hat.

dieses Argument legt ein spezielles Gottesbild zugrunde, das des ontologisch transzendenten personalen Schöpfergottes. Da du aber ausdrücklich von jedem erdenklichen Gottesbild gesprochen hast, ist dieses Argument unzulässig.

Bevor du anfängst, dich auf wissenschaftliche Resultate zu berufen, solltest du vielleicht erst einmal lernen, wissenschaftlich zu argumentieren.

Darüber hinaus haben wir erste (psychologische und physiologische) Hinweise dafür, wie Religion entsteht und warum sie so ungemein attraktiv ist.

das ist kein Beweis. Nicht alles, was auf den ersten Blick naheliegend erscheint, erweist sich schlussendlich als zutreffend.

Kurz: In der Welt ist nicht genug Platz für die Naturwissenschaft und den Gottglauben. Das beides schließt sich völlig aus.

ohne da jetzt drauf eingehen zu wollen, braucht uns das auch gar nicht weiter zu interessieren: du hast den Anspruch erhoben, von allen Religionen zu sprechen. Die Betonung das Glaubens ist aber eher eine Eigenheit des Christentums, oder vielleicht der abrahamitischen Religionen. In den religiösen Schriften von Hinduismus, Buddhismus oder Taoismus ist von Glaube eigentlich gar nicht die Rede.

Wer in die Kirche geht

ungültige Argumentation: Kirchen gibt es nur bei den Christen, du hast aber ausdrücklich von allen Religionen gesprochen.

Dennoch bin ich der Überzeugung, daß wir ohne Religion schon deutlich weiter sein könnten. Gerade in der Anfangszeit des Christentums

ungültige Argumentation: das Christentum ist nicht repräsentativ für Religion an sich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 4 Minuten und 58 Sekunden:

Religion ist an sich schon ein "Prinzip der Machterhaltung".

"Könnten wir weisen den Weg, es wäre nicht der ewige Weg. Könnten wir nennen den Namen, es wäre nicht der ewige Name", heißt es im Tao-te-King. "Die Wahrheit ist ein pfadloses Land, nach dem jeder individuell streben muss", heißt es bei Jiddu Krishnamurti. Wo soll das ein Prinzip der Machterhaltung sein?

Was denkst Du denn, woher die ersten Priester kamen?

wer hat denn von religiösen Institutionen gesprochen?

[Phoenow]

Der Punkt geht an der Sache vorbei.

Wenn also die Unterdrückung von Ideen, sei es im Form von mittelalterlicher Zensur oder in der der Pythagoreern, auch vor der Völkerwanderung präsent war, wieso sollte sie, die mittelalterliche Zensur, dann Schuld daran sein, dass das technische Niveau so lange "unten" blieb?

Auch in der Antike wurden "fortschrittliche" Andersdenkende nicht immer positiv aufgenommen und im Mittelalter konnten neue Ideen auch Fuss fassen, wenn auch nicht in allen Gebieten.

Ich finde nicht das der Punkt an der Sache vorbei geht.
Im Endeffekt richtet sich die Kritik ja nicht nur gegen die katholische Kirche im Mittelalter sondern an irrationalen Glauben im Allgemeinen. Das Mittelalter ist eben nur ein Beispiel dafür, dass mit Hilfe von Religionen unbequeme Meinungen und Erkenntnise unterdrückt und verfolgt wurden, was den Fortschritt damals eben stark einschränkte. Das funktioniert natürlich auch bei allen anderen Glaubensrichtungen und wurde und wird bei den meisten auch praktiziert. Ein gutes Beispiel ist da auch wieder das genannte China, dessen Personenkult um den Kaiser ich auch als religiös bezeichnen würde.

[Agent Scullie]

Abgesehen davon ist es immer "clever" an einen Gott zu glauben, wenn wir mal die möglichen Szenarien durchgehen:
1. Wenn man nicht an Gott glaubt, er aber existiert, dann ist einem das Fegefeuer sicher.
2. Wenn man jedoch nicht an Gott glaubt und er auch nicht existiert, ja dann ist es eh wurscht

keineswegs:

zu 1. ein tatsächlich existenter Gott könnte ja (angenommen er sei personal) ein gütiger Gott sein, der es einem nicht übel nimmt, wenn man nicht an ihn glaubt.

zu 2. auch wenn es keinen Gott gibt, so könnte es z.B. einen Kreislauf der Wiedergeburten geben, aus dem man erst dann entkommen kann, wenn man die nötige spirituelle Reife erlangt hat. An einen Gott zu glauben, könnte ein Zeichen des Mangels einer solchen Reife sein, und zudem hinderlich dabei sein, eine größere Reife zu erreichen.

[DragoMuseveni]

Ein gutes Beispiel ist da auch wieder das genannte China, dessen Personenkult um den Kaiser ich auch als religiös bezeichnen würde.

Ok, so macht das Argument mehr Sinn, was aber die Aussage über das Mittelalter und den Weltraum nicht stützt.

[Agent Scullie]

Klar KANN man auch ohne gläubig zu sein Moral und Ethik besitzen.

vor allem muss man eines bedenken: die Leute dazu zu erziehen, an Gott zu glauben, nur um die Chance zu vergrößern, dass sie ethisch handeln, wäre eine extreme Form der Gotteslästerung: die metaphysische Frage, ob Gott existiert, wird dadurch für bedeutungslos erklärt. Es käme demnach nicht darauf an, ob Gott existiert oder nicht, sondern nur darauf, dass die Menschen glauben sollen, dass Gott existiere, damit sie ethisch handeln. Gott würde instrumentalisiert, um die Ethik zu begründen, die Metaphysik in den Dienst der Ethik gestellt.

So eine Denkweise ist fatal, denn sie legitimiert die Lüge: "und gäbe es keinen Gott, so müsste man ihn erfinden". George W. Bush hat sich das wahrscheinlich auch gedacht: "und gäbe es keine irakischen Massenvernichtungswaffen, so erfinden wir sie einfach".

Ich hab übrigens auch mal von einer Studie gelesen (war erst 2008) die nahelegte dass sich religiöser Glaube positiv auf die Wirtschaft eines Landes auswirkt und z.B. religiöse Länder von globalen Wirtschaftskrisen weniger hart getroffen werden bzw. schneller wieder aus solchen Krisen herausfinden als eher atheische Nationen.

OMG, du bist ja noch schlimmer: du missbrauchst Gott nicht nur, um die Menschen ethischer handeln zu lassen, sondern um das Wirtschaftswachstum zu fördern. Du unterwirfst Gott dem Mammon!

Dem erwidere ich ein Zitat von Dylan Hunt: "Nichts im Leben ist wichtiger als die Wahrheit. Nichts".

[SadamSkywalker]

Phoenow, was dir entgeht ist, dass die Naturwissenschaft, wie wir sie auffassen in gewisser Weise auch nur ein wie du es nennst "irrationaler Glaube" ist.
Sie funktioniert nämlich nur, wenn wir davon ausgehen, dass das, was wir sehen auch wirklich so ist.
Woher willst du wissen, dass du nicht ein Gehirn in einer Nährlösung bist, das von einem verrückten Wissenschaftler mit elektromagnetischen Signalen dazu stimmuliert wird, das wahrzunehmen, was du als deine Umgebung interpretierst?

Oder wir alle uns in einem (um aufs Thema zurückzukommen) "Äther" aus Göttlicher (oder wie auch immer gearteten) Energie befinden, in dem uns unsere Seelen frei bewegen können (ohne sich um irgendwelche Erhaltungssätze kümmern zu müssen) bis sie für eine kurze Zeit der Illusion eines Körpers unterliegen und dann in den "Äther" zurückkehren.

(Ich hab mir das jetzt nur ausgedacht und vertrete nicht die Ansicht, dass dem wirklich so ist)
Aber was ich dir damit klarzumachen versuche ist:
Du WEISST überhaubt nichts, ich auch nicht, NIEMAND WEISS wirklich.
Man glaubt nur zu wissen. Was also nichts anderes als der Glaube an Gott, Nirvana ect... ist.

[Phoenow]

Ok, so macht das Argument mehr Sinn, was aber die Aussage über das Mittelalter und den Weltraum nicht stützt.

jo, so hätte ich das auch nicht ausgedrückt