was gab es eher physik oder chemie?

[Mr. Sebastian]

"Nun, wir vielleicht, wobei ich natürlich immer noch an dem Gundkonzept festhalte, beide Aspekte sind ein- und demselben Rang zuzuordnen. Wir werden immer auf beide Teilgebiete zurückgreifen müssen, wenn wir das Universum beschreiben wollen. Sagen wir so... es hat schon seine Richtigkeit, im Chemieunterricht Heisenberg zu lehren, statt im Physikunterricht, auch wenn du die Heisenberg'sche Unschärferelation immer als Einleitung in die QM vorfinden wirst. Das jedenfalls war auch das erste Kapitel, welches uns in der Uni (es war ein "Schnupperuni-Treffen" für die 9. und 10. Klasse (in Physik) veranstaltet worden... gähn! ^^) beigebracht wurde..."

Ja das würde ich auch annähernd so sagen, das Physik und Chemie nahezu gleich auf einem Sockel stehen. Wobei aber die Physik doch ein kleines bisschen höher steht. Das wird einem doch klar, wenn man mal genauer in den Physikbüchern liest, was die Physik da so alles bietet.
Sie kann auf jedenfall definitiv mehr erklären an Naturphänomenen, wie die Chemie...

[elfcrystal]

Ja das würde ich auch annähernd so sagen, das Physik und Chemie nahezu gleich auf einem Sockel stehen. Wobei aber die Physik doch ein kleines bisschen höher steht. Das wird einem doch klar, wenn man mal genauer in den Physikbüchern liest, was die Physik da so alles bietet.
Sie kann auf jedenfall definitiv mehr erklären an Naturphänomenen, wie die Chemie...

Na ja, sagen wir mal... die Physik geht ganz anders an die Sache ran. In der Chemie erforscht man hauptsächlich Reaktionen, oder warum diese Reaktionenen auftreten. Die Physik macht einen Bogen um solche "Reaktionen" und geht tiefer in den Bereich der Postulate, der feststehenden Gesetzmäßigkeiten. Welches von beiden nun wichtiger ist, lässt sich schwer sagen. Wir brauchen beide, wenn wir unser Universum verstehen wollen, so viel ist klar.

Dann vlt. etwas off-topic.... ich habe heute unseren Physiklehrer auf das Schwarze Löcher Phänomen von Cern aufmerksam gemacht... und wir waren uns rel. einig... SL im LHC... unmöglich...

[Floore]

Habe den HAKEN/WOLF. Ist ein Einführungswerk in die Quantenphysik. Werde mir aber demnächst ein aktuelleres Werk holen, was mir mehr Input bietet, denn dieses Buch hat mal gerade nur 360 Seiten. Steht ja aber au ch drauf, dass es eine Einführung in die Quantenphysik ist

Wie kommst du darauf, dass der Haken/Wolf eine Einführung in die Quantenmechanik ist? Bei uns war es das Lehrbuch für die Atomphysik und setzt eigendlich schon ein wenig Kenntnisse in der QM vorraus. Das Einführung im Titel bezieht sich eher auf die Atomphysik, würde ich sagen und wie die QM darin zum Tragen kommt. Vor allem die Schrödingergleichung wirst du darin nicht oder nur als Anwendung finden, ohne dass sie ausführlich diskutiert wird.
Das Alter ist erst mal egal, an den Grundlagen wird sich in der Zwischenzeit nicht viel getan haben.

Für das allgemeine Verständniss kann ich dir wärmstens den Feynman ans Herz legen, Band drei ist das glaube ich, gut ist auch der Shankar. Beide Bücher legen großen Wert aufs Verständnis und weniger auf die konkrete mathematische Beschreibung, sie sind daher sehr textlastig.
Wenn du es kürzer und eher mathematisch formuliert magst, dann empfehle ich den Sakurai. Ansonsten das Standardwerk der QM ist eigendlich der Schwabel, aber auch sehr mathematisch. Aber Achtung, das sind alles wirklich Lehrbücher mit Übungsaufgaben etc. nichts, durch das man sich mal eben so durchlesen kann.

[Mr. Sebastian]

"Wie kommst du darauf, dass der Haken/Wolf eine Einführung in die Quantenmechanik ist? Bei uns war es das Lehrbuch für die Atomphysik und setzt eigendlich schon ein wenig Kenntnisse in der QM vorraus. Das Einführung im Titel bezieht sich eher auf die Atomphysik, würde ich sagen und wie die QM darin zum Tragen kommt. Vor allem die Schrödingergleichung wirst du darin nicht oder nur als Anwendung finden, ohne dass sie ausführlich diskutiert wird.
Das Alter ist erst mal egal, an den Grundlagen wird sich in der Zwischenzeit nicht viel getan haben."

Na ich dachte mir bei der wenigen Seitenzahl ist das wirklich nur eine kleine Einführung. Dann ist der Titel wohl nur einfach falsch gewählt ^^
Aber finde ihn bis jetzt ganz nett.

"Für das allgemeine Verständniss kann ich dir wärmstens den Feynman ans Herz legen, Band drei ist das glaube ich, gut ist auch der Shankar. Beide Bücher legen großen Wert aufs Verständnis und weniger auf die konkrete mathematische Beschreibung, sie sind daher sehr textlastig.
Wenn du es kürzer und eher mathematisch formuliert magst, dann empfehle ich den Sakurai. Ansonsten das Standardwerk der QM ist eigendlich der Schwabel, aber auch sehr mathematisch. Aber Achtung, das sind alles wirklich Lehrbücher mit Übungsaufgaben etc. nichts, durch das man sich mal eben so durchlesen kann."

Ok habe ich mir mal notiert und werde mal schaun, ob wir die am Campus in der Bibiliothek haben.
Habe aber auch im Tipler einige Seiten gefunden. Ob die dann reichen weiss ich net ^^
Aber ich denke ich werde mir mal deine Empfehlungen auch in Ruhe anschauen

[Floore]

Na ich dachte mir bei der wenigen Seitenzahl ist das wirklich nur eine kleine Einführung. Dann ist der Titel wohl nur einfach falsch gewählt ^^
Aber finde ihn bis jetzt ganz nett.

Ah, ich muss mich korrigieren. Es gibt doch zwei Kapitel als Einführung die Quantenmechanik, genauer Kapitel 9 und 10 bei mir. Mein Haken/Wolf hat übrigens etwa 450 Seiten, also doch schon etwas mehr als ein paar Seiten und meine Ausgabe ist auch ein aussortiertes Buch aus der Bibliothek. Oder sind in der Chemie die Bücher besonders dick?
Aber wie gesagt, ich habe den Haken/Wolf in erster Linie als Atomphysik-Buch empfunden und die Einführung in die QM ist, verglichen mit den oben genannten, wirklich sehr oberflächig.

[Stormking]

Im Grunde ist die Ausgangsfrage dieses Threads durch die Karrikatur auf der ersten Seite beantwortet. Chemie ist ein Teilbereich der Physik, so wie Biologie eine Teilbereich der Chemie und Soziologie ein Teilbereich der Biologie ist.

Chemische Vorgänge können mithilfe physikalischer Formeln erklärt werden, biologische Vorgänge mithilfe der Chemie und soziologische Vorgänge mithilfe der Biologie. Theoretisch ist somit alles Physik, in der Praxis würde eine solche Erklärung jedoch schon beim zweiten Schritt von der Physik zur Biologie viel zu komplex, um vom menschlichen Geist noch erfaßt oder von heutigen Computern berechnet zu werden. Daher auch die Aufteilung in verschiedene Wissenschaften.

Mathematik hingegen ist ein Spezialfall. Während jede andere Naturwissenschaft die Mathematik benötigt, um ihre Theorien formulieren zu können, kann man mithilfe der Mathematik auch Systeme konstruieren und Welten erschaffen, die keine Entsprechung in der Realität haben. Somit ist die Mathematik sowohl eine "Hilfswissenschaft" für andere Disziplinen als auch eine eigene Wissenschaft für sich.

(Allerdings muß man hinzufügen, daß auch die Mathematik nicht für sich allein stehen kann. Schon der einfachste mathematische Beweis wäre ohne die solide Grundlage der theoretischen Informatik (speziell der Prädikatenlogik) im strengen Sinne nicht wissenschaftlich. Woher weiß ich denn, daß aus a+b=5 und b=2 a=3 folgt? Was heißt eigentlich "folgt aus"?)

Fazit: Physik und somit alles andere wäre ohne Mathematik nicht beschreibbar, allerdings hätte Mathematik ohne Physik (und somit allem anderen) keine Bedeutung. Und vor allem niemanden, der sie ausüben könnte.

[MoNoSToNe]

Allerdings muß man hinzufügen, daß auch die Mathematik nicht für sich allein stehen kann. Schon der einfachste mathematische Beweis wäre ohne die solide Grundlage der theoretischen Informatik (speziell der Prädikatenlogik) im strengen Sinne nicht wissenschaftlich.

Logik gab es schon lange vor der Informatik (seit der Antike), ist daher nicht ihre Erfindung und somit eher ein Teilgebiet der Mathematik, das die Informatik entlehnt hat.

Ob die Quantorenlogik jetzt eine Erfindung der Mathematik oder der Informatik ist, konnte ich auf die Schnelle nicht recherchieren, aber im Grunde ist diese eigentlich nur die logische () Weiterentwicklung der ursprünglichen Logik.

[Stormking]

Logik gab es schon lange vor der Informatik (seit der Antike), ist daher nicht ihre Erfindung und somit eher ein Teilgebiet der Mathematik, das die Informatik entlehnt hat.

Man sollte nicht den Fehler begehen, aus der historischen Entwicklung auf eine Zusammengehörigkeit zu schließen. Inhaltlich gehört die Logik nunmal zur Informatik und ist dort wesentlich besser aufgehoben als in der "reinen" Mathematik. Diese darf sich ihrer aber gern auch weiterhin bedienen

Bliebe nur noch zu wünschen, daß dieser Aspekt im Mathematikstudium in Zukunft stärker beachtet wird. Im Augenblick jedenfalls ist der durchschnittliche Informatikstudent weitaus eher in der Lage, einen logisch einwandfreien mathematischen Beweis zu führen als der durchschnittliche Mathematikstudent. Auch wenn letzterer natürlich in der eigentlichen Materie viel tiefer drinsteckt.

[MoNoSToNe]

Auszug aus meinem angestaubten Mathematik-Skriptum:

Analysis I, Kapitel 1: LOGIK

:P

Die Logik ist sozusagen das Fundament der Mathematik. Zu sagen, sie ist anderswo besser aufgehoben finde ich etwas gewagt

[Floore]

Die Quantorenlogik gibt es seit dem Beginn des 20 Jahrhunderts, würde mich wundern, wenn da schon jemand an Computer gedacht hätte.

Einerseits muss ich Stormkind ja recht geben, auch wenn es mir nicht passt, in Informatik kommt man wohl in der Regel mehr in Kontakt als bei einem normalen Mathestudium. Es sei denn man wählt, wie mein bester Freund, "reine Mathematik" als Vertiefung: Mengenlehre I und II, Logik I bis III
Da können dann selbst die Informatiker nicht mehr gegen anstinken.

[Stormking]

Die Quantorenlogik gibt es seit dem Beginn des 20 Jahrhunderts, würde mich wundern, wenn da schon jemand an Computer gedacht hätte.

Nun ist Informatik aber nicht die "Lehre von den Computern", sondern eher die "Lehre von der Informationsverarbeitung". Auch wenn das Fach es erst mit der immer stärkeren Verbreitung von Computern zur eigenständigen Wissenschaft gebracht hat, so wurden viele Konzepte bereits weit vorher entwickelt.

Einerseits muss ich Stormkind ja recht geben, auch wenn es mir nicht passt, in Informatik kommt man wohl in der Regel mehr in Kontakt als bei einem normalen Mathestudium. Es sei denn man wählt, wie mein bester Freund, "reine Mathematik" als Vertiefung: Mengenlehre I und II, Logik I bis III
Da können dann selbst die Informatiker nicht mehr gegen anstinken.

Meine eigentliche Absicht war auch eher, auf die Verzahnung und gegenseitige Abhängigkeit vieler wissenschaftlicher Disziplinen hinzuweisen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 30 Minuten und 56 Sekunden:

Die Logik ist sozusagen das Fundament der Mathematik.

Die Menschen haben jahrtausendelang die erstaunlichsten Berechnungen angestellt, bevor irgendjemand auf die Idee gekommen ist, doch erstmal 1+1=2 zu beweisen. Und die Mathematiker haben jahrtausendelang die tollsten mathematischen Konzepte entwickelt und die kompliziertesten Beweise geführt, bevor man das, was man bis dahin "Logik" nannte, erstmals wirklich systematisch erforscht hat. Gerade die Fundamente einer Wissenschaft werden oft genug erst im Nachhinein wirklich solide aufgebaut.

Zu sagen, sie ist anderswo besser aufgehoben finde ich etwas gewagt.

Ist nunmal meine Meinung. Die Mathematik bedient sich der Informatik, so wie die Physik sich der Mathematik bedient. Wenn ein Mathematiker einen Beweis führt, dann interessiert ihn in der Regel sein Inhalt, nicht der Mechanismus "Beweis" an sich. Die Logik wird benutzt, nicht erforscht.

[Annika]

Es sind alle Wissenschaften irgenwie miteinander verknüpft, ich denke, das die Menschheit sich erstmals mit Mathematik beschäftigt hat, dann aber im einfachen Steel wie z.B. ein Apfen kostet ein Ei, zwei Äpfel kosten zwei Eier. Die Physik kam schon beim Kuppelbau der alten Römer zu tragen und Mathematik wurde da auch schon großgeschrieben. Damals wurde geagt, der Stein fällt nach unten weil Gott es so will und nicht weil die Schwerkraft auf ihn wirkt. In der Zeit gab es jedoch schon einfache Mathematik. Die wissenschaften haben sich dann Parallel und abhängig voneinander weiterentwickelt. Jede wissenschaft hat seinen Angfang gehabt und hat schon immer existiert wenn auch falsche oder simple schlüsse dahinter standen. Neandertaler wussten auchschon dass Steine runterfallen und wer weiß, wie die sich das erklärt haben!