Bemannter Flug zum Mars

[Atahualpa]

Ich finde das eine Mondbasis schon viel bringen würde. Vor allem könnte man dort mal neue Technologien genauer austesten. Man könnte wie schon geschrieben Teleskope in Stellung bringen. Viele neue Möglichkeiten für die Besiedelung des Mars entwickeln usw...
Von daher finde ich eine Mondbasis für wichtig. Aber anscheinend will man von A nach C, ohne vorher nach B zu kommen.
Nicht zu vergessen das der Mond als Zwischenstation wichtig wäre, man unter umständen sogar Raumschiffe dort bauen könnte.

Irgendwie scheint mir das mit dem Mars einfach nur ein Prestige-Projekt zu sein. Denn bringen würde es einfach noch nicht viel.

Aber was mich an der ganzen Sache stört ist: Der Mond hat keine Atmosphäre und oft genug knallen da Mikrometeroiten ein, nicht viel größer als ein Golfball, aber mit einer ungeheuren Geschwindigkeit. Und ab und zu kommen auch größere Brocken dort runter...Auch bei der Erde passiert das...sogar minütlich, aber wir haben unseren Superschutzschild...der Mond aber nicht, also was passiert wohl, wenn so ein klitzekleiner Gesteinsbrocken, mit 100.000 km/h in die Station reindonnert?!

Es gibt Pläne die Wohnmodule sozusagen mit Mondschutt oder eben dem Mondmaterial zu überdecken, das gäbe dann schon einen gewissen Schutz. Aber genaueres weis ich auch nicht.
Man wird eine Mondbasis ja auch nicht gerade irgendwo hinstellen, deswegen sind immer wieder schon vorhandene Einschlagskrater als zukünftiger Platz ausgewählt worden. Dort könnte man Kuppeln errichten die man mit Mondgestein überdeckt.

Die ISS finde ich persönlich eher als Fehlschlag als als Meilenstein in der Raumfahrt. Einfach deswegen weil sie wohl auch für die beteiligten Länder eher ein Klotz am Bein ist. Der Aufbau wird einfach nicht mit genügend Nachruck forciert. Wenn man dann noch sieht wie mickrig der Europäische Beitrag ist, und sogar die Japaner mehr dazu beitragen, naja.

[Bynaus]

Naja, einen Automatismus muss man da nicht herbeireden. Kommt drauf an was die Politik will.
Das auf der ISS wenig geforscht wird mag ja sein - nur liegt das doch in erster Linie an den fehlenden Ausbaustufen.

Und die fehlenden Ausbaustufen liegen am fehlenden Geld im NASA Budget - und von diesem ist nicht zu erwarten, dass es sich demnächst wundersam vergrössert. Der Unterhalt einer Mondstation ist noch sehr viel aufwändiger und teurer als der Unterhalt der ISS. Für jede Schraube, die du da hochschicken willst, musst du eine Ares V + Mondtransferoberstufe + Mondlandegerät bauen, und alles wird danach weggeworfen, wenn die Schraube am Ziel ist (natürlich wird man nicht einzelne Schrauben verschiffen aber der Aufwand pro kg ist sicher sehr viel grösser als zur ISS). Danach bleibt einfach nichts mehr für irgend was sonst übrig.

Nun, für den möglichen Bau einer Marsbasis würde ein Mondvorläufer schon von gewaltigen Nutzen sein.

Mond und Mars haben grosse Unterschiede, sowohl in ihren Eigenschaften, ihren Herausforderungen und in ihren Begrenzungen. Ich sehe nicht, wie eine Mondbasis helfen würde, eine Marsbasis zu bauen. Zudem: eine Marsbasis ist vorerst ohnehin illusorisch. Bevor man keine Raumschiffe bauen kann, die den Transit zum Mars in wenigen Wochen schaffen, wird es keine solche Basis geben.

Weiterhin müssen die neuen US-Raumschiffe doch erst mal richtig getestet werden bevor man sie auf Flugrouten schickt die keine automatische Rückkehr garantieren.

Eben genau deshalb wären Flüge zu erdnahen Asteroiden wichtig: das sind sehr viel realistischere Simulationen von Langzeitmissionen wie zum Mars als die paar Tage husch durch den cislunaren Raum (der erst noch zu einem grossen Teil von der Magnetosphäre der Erde vor der solaren / kosmischen Strahlung geschützt wird, v.a. wenn man bei Vollmond fliegt).

Weiterhin halte ich es für sehr gewagt zu argumentieren mit ein paar Flügen zu Asteroiden oder zu irgendwelchen wichtigen Punkten wäre mehr für die Erschließung des Sonnensystems gewonnen als durch eine Mondbasis.
Ich sehe da kaum einen Unterschied.

Der Unterschied beträgt genau (2 * 2.4) = 4.8 km/s oder 60% des Geschwindigkeitsunterschieds, den du brauchst, um in die Erdumlaufbahn zu kommen. Die Fluchtgeschwindigkeit des Mondes beträgt 2.4 km/s: jedes Raumschiff, das auf dem Mond landet, muss diese Geschwindigkeit vernichten. Um danach von dort wieder ins All zu starten, muss es sie wieder aufbauen. Wenn du hingegen zu einem Asteroiden fliegst, der praktisch kein Gravitationsfeld hast, dann brauchst du auch keine Geschwindigkeit abzubauen. Zudem: auf vielen Asteroiden gibt es zweifellos grosse Wassermengen. Beim Mond ist es äusserst fraglich, ob es überhaupt abbauwürdige Wassereismegen in den polaren Kratern gibt. Wenn nicht, dann ist jedes Gramm, das du auf den Mond schickst, Verschwendung (wenn wir von der Verwendung des Mondes als "Zwischenstation" oder gar "Sprungbrett" reden.

Ein wichtiger Punkt vielleicht: Der Öffentlichkeit lässt sich ein Mondflug/basis wesentlich leichter verkaufen als ein Flug zu irgendeinem Teleskop oder Felsbrocken im sonstwo.

Gerade wegen der Gefahr, die erdnahe Asteroiden für die Erde darstellen, und wegen des "Neuheitswerts" wäre eine solche Asteroidenmission sicher leichter zu verkaufen.

Rohstoffe gibt es auf dem Mond auch. Und die wird man wohl schneller gewinnbringend nutzen können als die auf irgendwelchen Asteroiden.

Eben nicht.
1. Ganz allgemein: Die Rohstoffe auf dem Mond stecken tief im Gravitationspotential des Mondes drin. Es ist sehr viel billiger, 1 kg Asteroidenmaterial zur Erde zu bringen, als 1 kg Mondmaterial.

2. Es kommt drauf an, was für Rohstoffe du holen willst: Wasser ist ein sehr wichtiger Rohstoff, weil er sich über Solarzellen in Sauerstoff und Wasserstoff = Treibstoff aufspalten lässt. Wasser gibts auf dem Mond fast keines, auf Asteroiden gibt es einiges (allerdings nur auf gewissen). Wasser(eis) ist sicher der am einfachsten zu nützende Rohstoff.

3. Und wenn es um Gewinne geht, dann sind sicherlich die teuersten Metalle die geeignetsten, weil sie pro kg am meisten Gewinn abwerfen. Der Mond ist aber an Metallen verarmt (einzig Uran und die sog. "seltenen Erden", die für Spezialanwendungen gebraucht werden, ist in der Mondkruste einigermassen häufig). Asteroiden hingegen sind oft stärker in Platingruppenelementen (Platin, Palladium, aber auch Gold, Kobalt, Germanium...) angereichert als irdische Erze dieser Metalle (!).

Und aus der Bahn werfen - wenn das so ungewiss ist kann man jederzeit mal eine Atombombe zu Testzwecken detonieren lassen. Da brauche ich dann aber auch kein bemanntes Programm für.

Nein, sorry, dieses Problem hat keine einfache militärische Lösung. Atombomben dürften nicht in allen Fällen erfolgreich sein, in einigen Fällen könnten sie das Problem sogar verschärfen (etwa, wenn man einen knappen Vorbeiflug, bei dem man einen Einschlag nicht ausschliessen kann, ablenken will und dabei ein Trümmerfeld produziert, das dann teilweise tatsächlich einschlägt...). Man wird die Asteroiden einzeln studieren und individuelle Ablenkungsszenarien entwerfen müssen.

Nur ist das nichts was wir die nächstens Jahrzehnte erreichen werden. Um die Basics zu lernen taugt der Mond deutlich mehr. Irgendwelche Förderungs- /Verarbeitungsanlagen bei Asteroiden zu errichten ist dann doch schon ein ganz anderes Niveau.

Keineswegs. Automatische Konstruktion wird die Welt noch sehr viel stärker, und vor allem sehr viel früher, als heute gedacht verändern. "ISRU", In-Situ Resource Utilisation ist schon heute ein Keyword der NASA, weil es ist klar, wenn wir - basierend auf chemischen oder höchstens nuklear-elektrischen Antrieben - das Sonnensystem erkunden wollen, bei einem Budget in der Grössenordnung wie es heute ist, dann führt kein Weg daran vorbei, die Ressourcen vor Ort zu nutzen: man wird niemals zum Mars kommen, wenn man alles, was man braucht, von der Erde mitschleppt. Die Nutzung asteroidaler Ressourcen (erst Wasser, später dann einfache Ersatzteile, schliesslich Baumaterial und Metalle) ist der Schlüssel zur Eroberung des Sonnensystems.

Nicht zu vergessen das der Mond als Zwischenstation wichtig wäre, man unter umständen sogar Raumschiffe dort bauen könnte.

Wie oben geschrieben, wenn es auf dem Mond nicht grosse Mengen von Treibstoff gibt, dann ist der Mond mehr ein Stolperstein als eine wichtige "Zwischenstation". Auch zeitlich gesehen, in ein paar Tagen bist du dort, bis zum Mars dauerts aber nochmals Monate - nicht sehr sinnvoll.

Man muss sich die Sache mit der Energie im All etwa so vorstellen. Wenn wir Energieausgaben als Strecken betrachten (km/s => km), dann sinds von der Erde zum Mond etwa 13 km. Von der Erde zum Mars sind es 16 km. Aber vom Mond zum Mars sind es auch etwa 9 km. Das heisst, wenn man von der Erde zum Mars will, aber den Umweg über den Mond wählt, dann sind das mehr km, als wenn man direkt fliegen würde. Es sei denn, man kann auf dem Mond tanken: dann muss man von der Erde aus nur Treibstoff für 13 km mitnehmen, dann "tankt" man auf dem Mond für die restlichen 9 km: so muss man nie mehr als für 13 km Treibstoff mit rumschleppen und kann diesen Platz für Nutzlast gebrauchen. Insofern ist das prinzipiell keine schlechte Idee. Asteroiden sind aber in dieser Hinsicht Tankstationen, die fast direkt an der Verbindung Erde-Mars liegen (Entfernung Erde-erdnahe Asteroiden = 11 km). Das heisst, wenn man auf einem Asteroiden statt auf dem Mond tankt, kann man seinen Tank sogar auf zuerst 11 km beschränken und muss dann nur noch für weitere 5 km tanken. Phobos und Deimos sind Stationen, die etwa 2 km vor dem Ziel sind, so dass man auf dem Asteroiden sogar nur für 3 km tanken müsste, um dann auf Phobos oder Deimos für die letzten par km auftanken könnte. Analog für die Rückkehr, übrigens.

[Nighthawk_]

Und die fehlenden Ausbaustufen liegen am fehlenden Geld im NASA Budget - und von diesem ist nicht zu erwarten, dass es sich demnächst wundersam vergrössert.

Aber nicht weil das Geld fehlt sondern weil schlicht der politische Wille nicht vorhanden ist. Es greift da aber auch zu kurz das wieder auf die Amis zu schieben. Nichts hinderte andere Nationen daran in die Bresche zu springen. Aber da herrscht ja genauso kein Enthusiasmus.
Was „Mondbasis - Transport viel umständlicher“ angeht: Man muss bedenken, das die Shuttles eine Nutzlast von 24? Tonnen haben und für die Ares V irgendwas in Richtung 65 Tonnen angedacht ist. Wobei das bei der Ares V für den Mond gilt und ein Shuttle mit den 24 Tonnen nicht über Erdorbit hinauskommt. Entsprechend wage ich doch zu behaupten, dass das vom Aufwand her nicht so viel mehr sein würde. Man wird Landegerät mit eingerechnet wohl nur die Hälfte der Flüge brauchen um die selbe Masse hochzubekommen. Und Technisch gesehen dürfte so ne simple Rakete mit Nutzlaststufe weit weniger komplex sein als dieses Shuttletheater.

Mond und Mars haben grosse Unterschiede, sowohl in ihren Eigenschaften, ihren Herausforderungen und in ihren Begrenzungen.Ich sehe nicht, wie eine Mondbasis helfen würde, eine Marsbasis zu bauen.

Naja komm. Jeder fängt mal klein an. Es ist durch wahrhaft illusorisch auf dem Mars ohne jegliche Erfahrung irgendwann jenseits 2050 eine Basis bauen zu wollen. Trotz aller Unterschiede wird die Nasa auf dem Mond vieles lernen womit sich zukünftige Marsprojekte schon in der Entwicklungsphase beeinflussen lassen.

Eben genau deshalb wären Flüge zu erdnahen Asteroiden wichtig: das sind sehr viel realistischere Simulationen von Langzeitmissionen wie zum Mars als die paar Tage husch durch den cislunaren Raum

Da ist doch keine Logik dahinter. Du willst die nagelneuen Raumschiffe dann auf Missionen schicken die nicht viel weniger gefährlich sind als eine Reise zum Mars. Aber genau das solls doch nicht sein. Da könnte die Nasa gleich ein Marsprogramm starten, da käme sie billiger weg. Eine Mondmission ist doch dazu da die Technologie einigermaßen gesichert auszutesten. Man wählt dazu für das Mondmodul einen Kurs der sie im Notfall automatisch wieder zur Erde bringt - eben wie sie es mit den meisten Apollo-Missionen auch gemacht haben. Man schickt sie nicht irgendwo raus wo sie dann mit Sicherheit nicht umkehren können wenn etwas schief geht. Solche Scherze kann man veranstalten wenn sich die Technologie bewiesen hat. Aber nicht zum Austesten derselben.

Der Unterschied beträgt genau (2 * 2.4) = 4.8 km/s oder 60% des Geschwindigkeitsunterschieds, den du brauchst, um in die Erdumlaufbahn zu kommen. Die Fluchtgeschwindigkeit des Mondes beträgt 2.4 km/s: jedes Raumschiff, das auf dem Mond landet, muss diese Geschwindigkeit vernichten.

Jaja, ich hab in der achten Klasse nicht gefehlt Es ist doch so, das was dir da vorschwebt (wir starten von Asteroiden aus zum Mars) ist doch in absehbarer Zukunft nicht realisierbar. Und soweit ich weiß doch auch nirgends angedacht. Das wahrscheinlichste Szenario einer Marsmission wäre meines Erachtens das Raumschiff mit Ares Raketen hochzubringen, im Erd- oder vma Mondorbit zusammenzubauen und aufzutanken. Das sollte sich mit einer realistischen Anzahl von Flügen realisieren lassen. Für das ganze Sprungbrettzeugs - sei es jetzt Mond oder Asteroid müsste man doch erst mal irgendwelche Raffinerierungsanlagen durchs All gondeln. Ich wage zu bezweifeln das sich das lohnen würde.

Gerade wegen der Gefahr, die erdnahe Asteroiden für die Erde darstellen, und wegen des "Neuheitswerts" wäre eine solche Asteroidenmission sicher leichter zu verkaufen.

Diese Gefahr ist doch gar nicht wirklich im Bewusstsein der breiteren Öffentlichkeit.

2. Es kommt drauf an, was für Rohstoffe du holen willst: Wasser ist ein sehr wichtiger Rohstoff, weil er sich über Solarzellen in Sauerstoff und Wasserstoff = Treibstoff aufspalten lässt. Wasser gibts auf dem Mond fast keines, auf Asteroiden gibt es einiges (allerdings nur auf gewissen). Wasser(eis) ist sicher der am einfachsten zu nützende Rohstoff.

Naja komm, von welcher Zeiträumen reden wir jetzt bitte. Auf der Erde brauchen wir kein Wasser, so schnell geht uns das nicht aus. Und weiterführende Missionen in die Tiefen des Sonnensystem sind doch wahrlich Zukunftsmusik die mit den jetzt angedachten Projekten null zu tun hat. Eine Wasserfabrik auf Asteroid XYZ bringt und 2024 genau nichts.
Was 1. angeht: Ich denke halt, das sich Mondbasen leichter technisch verwirklichen lassen als Föderanlagen in der Schwerelosigkeit des Alls an irgendwelchen Asteroiden.

Zu 3. Mal grundsätzlich: „Asteroiden“ gut und schön - aber was können wir mittelfristig auch erreichen? Im relativer Erdnähe dürften die ausbeutbare Brocken doch eher nur beschränkt vorhanden sein. Im Asteroidengürtel jenseits des Mars sieht das wohl anders aus, aber mittelfristig kommen wir da nicht wirklich hin. Wir sprechen ja momentan davon was bis zu einer ersten Marsmission gemacht werden soll.

Nein, sorry, dieses Problem hat keine einfache militärische Lösung. :Atombomben dürften nicht in allen Fällen erfolgreich sein, in einigen Fällen könnten sie das Problem sogar verschärfen (etwa, wenn man einen knappen Vorbeiflug, bei dem man einen Einschlag nicht ausschliessen kann, ablenken will und dabei ein Trümmerfeld produziert, das dann teilweise tatsächlich einschlägt...). Man wird die Asteroiden einzeln studieren und individuelle Ablenkungsszenarien entwerfen müssen.

Letztlich wird es doch so sein, das eine „Atom“bombe das einzige Mittel ist was auf die Schnelle zu Verfügung steht. Ich kenne auch diverse andere Ideen und Konzepte, im Falle des Falles stehen die aber kaum rechtzeitig zur Verfügung. Ob sie was bringen sei dahingestellt. Bei einem atomaren Sprengsatz weiß man wenigsten das er gewaltig rumst Und den würde man im Notfall wohl durchaus schnell genug hochbringen können.

Keineswegs. Automatische Konstruktion […]ist der Schlüssel zur Eroberung des Sonnensystems.

Die auf absehbare Zeit aber nicht anstehen wird. Man muss da realistisch bleiben, ich für meinen Teil wäre schon froh eine neue Mondlandung zu erleben - an eine Marsmission will ich gar nicht denken. Wie schon geschrieben sollten wir die Diskussion auf den in Frage stehenden Zeitraum beschränken. Und das heißt was machen wir die nächsten 20 Jahre bis zu einer Marsmission. Was dann eventuell für ganz viel später nützlich sein kann ist da doch relativ irrelevant. Das kann man angehen wenn man mal einen Menschen bis zum Mars und heil wieder zurückgebracht hat.

[Floore]

Ich glaube, so einfach in die Bresche springen geht nicht. Die Nasa hat nun mal auf dem Gebiet das meiste Knowhow, auch für die ESA wäre es vermutlich eine kurzfristig kaum zu bewältigende logistische und finanzielle Aufgabe, das Columbus-Modul selbst an die ISS zu bekommen, viele Resourcen sind ja schon auf Jahre hinaus verplant.

Allerdings hat sich die Nasa da bei sehr vielen Leuten unbeliebt gemacht, da sie nach Buschs Rede plötzlich einen Teil dieser eigendlich fest verplanten Gelder zur Finanzierung des Mars-Projektes bereit gestellt hat und damit viele andere Projekte verzögert, oder ganz gestrichen wurden.

Lustigerweise war, glaube ich, auch die ISS von diesen Sparmaßnamen betroffen. Und dann kam ja auch noch die Shuttle-Krise hinzu, die immer noch nicht beendet ist.

[Nighthawk_]

Tja, böses Amerika aber auch. Anstatt darüber zu jammern sollte die ESA halt mal ihre eigenen Programme diesbezüglich in die Gänge bringen.
Mit der Ariane 5 wäre doch ein geeignetes Vehikel vorhanden sowas wie das Columbus-Modul hochzubringen. Das einzige Problem ist diesbezüglich doch das Andocken an die ISS oder nicht?
Aber das ist halt typisch eruopäisch. Anstatt anzupacken und die ISS ohne die USA weiter aufzubauen wird gejammert.

EDIT
US-Raumfahrtprogramm: Wissenschaftler machen Front gegen Bushs Mond-Pläne - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
Nunja. "Fühlt sich einfach nicht richtig an", "Bin nicht begeistert" - schlagkräftige Argumente sind das nicht gerade.
Auf der einen Seite wird dann gejammert was eine Mondbasis alles Kosten würde und als Ausgleich will man dann aber zu irgendeinem Asteroiden um dort rumzuspielen. Als ob dort eine relevante Rohstoffföderung viel billiger wäre.
Whatever, hätte wäre wenn, die Nasa wird sich schon irgendwann einigen, bis zu den Wahlen haben sie ja noch genug Zeit.
Und wenn der nächste Präsident dann das Budget zusammenstreicht ist die Debatte eh obsolet. Dann hat man nach dem Shuttleprogramm genau nichts in Sachen bemannter Raumfahrt. Ist doch auch was.

[NoZylon]

Wenn der Mond so wichtig wäre, hätte man sicherlich in den letzten 30 Jahren eine Mondbasis gebaut. Aber nach ein paar Landungen haben die Amis schnell gemerkt, dass die Idee wohl doch nicht sooo toll ist.
Ich denke mal, dieser neue Vorstoß hat auch damit zu tun, dass die Chinesen jetzt langsam das All erobern wollen. Da können die Amis nicht tatenlos zusehen.

[Bynaus]

Aber nicht weil das Geld fehlt sondern weil schlicht der politische Wille nicht vorhanden ist. Es greift da aber auch zu kurz das wieder auf die Amis zu schieben.

Ja, politischer Wille fehlt sicher. Dass es am Geld nicht fehlt -> siehe Irak. Und nein, natürlich "schiebe ich nichts auf die Amis", die USA haben sicherlich mit Abstand das innovativste Weltraumprogramm. Als Europäer muss man sich da ja fast schon schämen...

Naja komm. Jeder fängt mal klein an. Es ist durch wahrhaft illusorisch auf dem Mars ohne jegliche Erfahrung irgendwann jenseits 2050 eine Basis bauen zu wollen.

Klar: aber man wird die Marsbasis ohnehin von Null auf bauen müssen. Das, was einem Mondstationen dabei lehren können, können wir praktisch auch von Antarktisstationen lernen. Die unterscheiden sich ohnehin nur marginal von Marsstationen, mal abgesehen von der Verfügbarkeit von Wasser, wenn man es braucht.

Da ist doch keine Logik dahinter. Du willst die nagelneuen Raumschiffe dann auf Missionen schicken die nicht viel weniger gefährlich sind als eine Reise zum Mars.

Wer redet denn davon, gleich aufs ganze zu gehen? Ad astra incrementis. Von mir aus kann man mit den Dingern schon mal um den Mond kurven, und von mir aus auch darauf landen (wobei das dann gleich wieder teurer wird). Dann gehts zum L1, dann zu einem wirklich erdnahen Asteroiden während eines nahen Vorbeiflugs, dann zu einem etwas weiter entfernten etc. Aus jedem Flug lernt man was für den nächsten.

Es ist doch so, das was dir da vorschwebt (wir starten von Asteroiden aus zum Mars) ist doch in absehbarer Zukunft nicht realisierbar.

Quatsch. Warum nicht? Weil in deinem Bewusstsein "Asteroid = ganz doll weit weg und exotisch" ist. Manchmal reicht es nicht, sich seine Meinung auf populärwissenschaftlichen Sendungen und Sci-Fi-Stories aufzubauen: manchmal muss man sich die Fakten objektiv ansehen und dann entscheiden.

Für das ganze Sprungbrettzeugs - sei es jetzt Mond oder Asteroid müsste man doch erst mal irgendwelche Raffinerierungsanlagen durchs All gondeln.

Genau das schwebt der NASA vor. Google mal unter ISRU.

Diese Gefahr ist doch gar nicht wirklich im Bewusstsein der breiteren Öffentlichkeit.

Diesen Sommer wird sich das sicher ändern (so etwa um den 13. Juli herum...)

Naja komm, von welcher Zeiträumen reden wir jetzt bitte. Auf der Erde brauchen wir kein Wasser, so schnell geht uns das nicht aus.

Bitte lies sorgfältiger: ich sprach nie davon, Wasser auf die Erde zu importieren. Es ging immer nur um das Betanken von Raumschiffen.

Eine Wasserfabrik auf Asteroid XYZ bringt und 2024 genau nichts.

Doch. Mit einem gemeinsamen Adapter kann man dann für das gleiche Geld sehr viel grössere Raumsonden (auch unbemannte) von der Erde starten und beim Asteroiden XYZ auftanken, bevor man sie z.B. ins äussere Sonnensystem startet. More Bang for Buck hat schon immer funktioniert.

Zu 3. Mal grundsätzlich: „Asteroiden“ gut und schön - aber was können wir mittelfristig auch erreichen? Im relativer Erdnähe dürften die ausbeutbare Brocken doch eher nur beschränkt vorhanden sein.

Reichen die 4500 bekannte erdnahe Asteroiden? Rund 10% davon dürften extrem Wasser(eis)reich sein.

Letztlich wird es doch so sein, das eine „Atom“bombe das einzige Mittel ist was auf die Schnelle zu Verfügung steht.

Es ist angesichts der heutigen Beobachtungslage äusserst unwahrscheinlich, dass man etwas braucht, was schnell zur Verfügung steht. Es ist vielmehr so, dass wohl irgendwann ein Brocken entdeckt wird, von dem man weiss, dass er in X Jahrzehnten eine Chance von Y > 0.01 hat, mit der Erde zu kollidieren.

Ob sie was bringen sei dahingestellt. Bei einem atomaren Sprengsatz weiß man wenigsten das er gewaltig rumst

Das stimmt im Weltraum auch nicht wirklich: du erzeugst zwar viel (EM)Strahlung, aber bis auf die Trümmer der Bombe selbst hast du keinerlei Druckwirkung. Eine Atombombe könnte einen wirklich stabilen Asteroiden nur so bewegen, in dem sie einen Teil der Oberfläche durch die Strahlungswirkung vaporisiert, was einen schwachen Rückstoss gibt. Das gleiche erreicht man aber schon mit einem kleinen Ionentriebwerk auf der Oberfläche des Asteroiden, was deutlich bevorzugt ist, weil steuer- und skalierbar.

Die auf absehbare Zeit aber nicht anstehen wird.

Es gibt viele Prototypen. Die Entwicklung geht eindeutig in diese Richtung. Siehe z.B.: Rapid prototyping - Wikipedia, the free encyclopedia

Was dann eventuell für ganz viel später nützlich sein kann ist da doch relativ irrelevant. Das kann man angehen wenn man mal einen Menschen bis zum Mars und heil wieder zurückgebracht hat.

Genau dieses kurzfristige Denken ist es, die dazu geführt hat, dass nach Apollo lange nichts mehr kam und man dann mit dem Shuttle und der ISS auf den tiefen Erdorbit beschränkt blieb. Die NASA selbst hat erkannt, dass es nicht ihre Aufgabe sein kann, nach den Launen des gegenwärtigen Präsidenten mal diese oder jene "Vision" zu verfolgen, sondern dass sie eine nachhaltige Weltraum-Infrastruktur aufbauen muss, in deren Rahmen dann verschiedene Ziele anvisiert werden können. Genau darum geht es auch bei Constellation: es ist nicht einfach ein Mondrückkehrprogramm, sondern es ist der Grundstein für eine vielseitige Weltrauminfrastruktur. Deshalb auch wird das CEV mit Methan betrieben und befeuert, weil man diesen Rohstoff aus Asteroiden und aus der Marsatmosphäre gewinnen kann. Aus politischen Gründen wollte man der Infrastruktur diese Mondbasis anhängen (bzw., sie benutzen um eine Mondbasis zu betreiben) - aber tatsächlich wäre es sehr viel effizienter, wenn die NASA nicht eine weitere "ISS", diesmal auf der Mondoberfläche, bezahlen und unterhalten müsste. Tatsächlich wäre das bemannte Programm besser dran, wenn man auf die Mondbasis (aber nicht unbedingt auf die Mondlandungen) verzichten würde. Missionen zu erdnahen Asteroiden (die die NASA im Rahmen ihres Constellation-Projekts auch immer in Betracht gezogen hatte) hingegen sind genau die Art von Expedition, für die die Infrastruktur aufgebaut wird. Früher oder später wird man ohnehin nicht um die Asteroiden herumkommen: man fängt also besser früher als später damit an.

EDIT: Der entscheidende Satz im Spiegel-Artikel:

"Damit ist es billiger, ein Kilo Ausrüstung auf die Oberfläche von Phobos zu schicken als zum Mond", erklärt der Nasa-Wissenschaftler.

Die Mühen, dort eine Basis zu unterhalten, würde die bemannte Raumfahrt für die nächsten 50 Jahre an diese Station binden. "Wir kämen zu nichts anderem mehr", fürchtet Farquhar. "Der Mond ist nicht ein Sprungbrett zum Mars, sondern ein Klotz am Bein."

Genau darum geht es. Der Mond ist eine Kosten-Falle ohne viel Nutzen.

[Nighthawk_]

Ich beschränke es jetzt mal auf ein paar Punkte, schließlich werden wir über kurz oder lang eh sehen wohin der Hase läuft:

Quatsch. Warum nicht?

Weil man da vielleicht erst mal ne gigantische Infrastruktur hinschleppen müssen um ein paar Kilometer Vorsprung zu haben? Wo ist der Sinn? Der Übergroße Teil der Ausrüstung muss doch eh von der Erde hingeflogen werden. Schön , man kann dort vielleicht Treibtstoff herstellen. Dann kann man aber erst mal wunderbar die Fabrik die man da deswegen hinkarren muss gegenüberstellen. Ich wage zu bezweifeln das es so gigantisch aufwändiger wäre den Treibstoff einfach ins Erdorbit zu karren und dort in ein zusammengebautes Raumschiff umzufüllen.

Genau das schwebt der NASA vor. Google mal unter ISRU.

Ach Gott, was der Nasa alles schon vorgeschwebt ist, was Wissenschaftler mal so angedacht haben...
Wenn es danach ginge säßen wir mittlerweile auf Pluto.

Diesen Sommer wird sich das sicher ändern (so etwa um den 13. Juli herum...)

So, welcher Brocken ist denn diesmal für eine möglicherweise bevorstehende Kollision fällig die dann doch nicht kommt?

Doch. Mit einem gemeinsamen Adapter kann man dann für das gleiche Geld sehr viel grössere Raumsonden (auch unbemannte) von der Erde starten und beim Asteroiden XYZ auftanken, bevor man sie z.B. ins äussere Sonnensystem startet. More Bang for Buck hat schon immer funktioniert.

Das würde voraussetzen das bis dahin noch irgendein Buck vorhanden ist...

Reichen die 4500 bekannte erdnahe Asteroiden? Rund 10% davon dürften extrem Wasser(eis)reich sein.

Abzüglich derjenigen die Schlicht zu klein sind um sich zu lohnen...

Es ist angesichts der heutigen Beobachtungslage äusserst unwahrscheinlich, dass man etwas braucht, was schnell zur Verfügung steht.

Naja. Ich denke mir meinen Teil wenn es die Herren Astronomen nicht mal schaffen sich festzulegen ob dieser Asteroid jetzt den Mars trifft oder nicht...
Und selbst wenn man genügend Vorlaufzeit hat ist das kein Argument es mal mit einem atomaren Sprengsatz auszuprobieren.

Das stimmt im Weltraum auch nicht wirklich: du erzeugst zwar viel (EM)Strahlung, aber bis auf die Trümmer der Bombe selbst hast du keinerlei Druckwirkung. Eine Atombombe könnte einen wirklich stabilen Asteroiden nur so bewegen, in dem sie einen Teil der Oberfläche durch die Strahlungswirkung vaporisiert, was einen schwachen Rückstoss gibt. Das gleiche erreicht man aber schon mit einem kleinen Ionentriebwerk auf der Oberfläche des Asteroiden, was deutlich bevorzugt ist, weil steuer- und skalierbar.

Ich weiß das es im All keine Durckwirkung gibt. Was eine Atombombe neben Strahlung auch noch liefern sollte wäre Hitze. Und das nicht zu knapp. Oder nicht? Wenn man dann einen extrem Wassereireichen Brocken erwischt könnte das durchaus interessante Auswirkungen haben...

[Bynaus]

Weil man da vielleicht erst mal ne gigantische Infrastruktur hinschleppen müssen um ein paar Kilometer Vorsprung zu haben? Wo ist der Sinn? Der Übergroße Teil der Ausrüstung muss doch eh von der Erde hingeflogen werden. Schön , man kann dort vielleicht Treibtstoff herstellen. Dann kann man aber erst mal wunderbar die Fabrik die man da deswegen hinkarren muss gegenüberstellen.

Du kennst doch sicher: "Gib einem Mann einen Fisch, und..."
So bald du mehr als 2 Missionen vorhast, lohnt sich die Fabrik.

Ach Gott, was der Nasa alles schon vorgeschwebt ist, was Wissenschaftler mal so angedacht haben...

ISRU ist ein fester Bestandteil des Constellation-Projektes. Fest eingeplant, mit konkreten Auswirkungen auf das heute (siehe Methangebrauch in CEVs). Weit mehr als nur theoretisch...

So, welcher Brocken ist denn diesmal für eine möglicherweise bevorstehende Kollision fällig die dann doch nicht kommt?

Nicht ganz. Aber trotzdem viel Spass beim googlen.

Abzüglich derjenigen die Schlicht zu klein sind um sich zu lohnen...

...bleiben immer noch hunderte übrig.

Naja. Ich denke mir meinen Teil wenn es die Herren Astronomen nicht mal schaffen sich festzulegen ob dieser Asteroid jetzt den Mars trifft oder nicht...

Informier dich über die Hintergründe. Es ist eine Frage der Anzahl Beobachtungen, die zu einem Objekt vorliegen. Mittlerweile liegen genügend Beobachtungen vor, um einen Impakt mit hoher Wahrscheinlichkeit auszuschliessen.

Und selbst wenn man genügend Vorlaufzeit hat ist das kein Argument es mal mit einem atomaren Sprengsatz auszuprobieren.

Nö, es ist einfach nach heutigem Wissen völlig sinnlos, es mit einer Atombombe zu versuchen, aus den genannten Gründen. Als Kurzschlusshandlung, wenn sonst nichts mehr hilft - warum nicht versuchen. Aber ein Atombombenabwurf wird es niemals in die konkrete Planung schaffen, verabschiede dich von dieser Fantasie. Zudem ist der Einsatz von Atomwaffen im Weltraum gemäss internationalen Verträgen verboten, da wird man sicher nicht einfach so mal "ausprobieren".

Was eine Atombombe neben Strahlung auch noch liefern sollte wäre Hitze. Und das nicht zu knapp. Oder nicht?

Hitze in Form von IR-Strahlung (in EM drin), ist aber sehr gering (Strahlungsmaximum im EM-Spektrum liegt irgendwo im Gamma- oder Röntgenbereich, da bleibt für IR nicht mehr viel übrig). Im Weltraum ist da nichts, was diese Strahlung in Schwingung (="Hitze") versetzen könnte.

[Floore]

Die NASA selbst hat erkannt, dass es nicht ihre Aufgabe sein kann, nach den Launen des gegenwärtigen Präsidenten mal diese oder jene "Vision" zu verfolgen,

Aber genau das tut sie zur Zeit doch, den visionären Gedanken eines George W. Busch folgen, der sich in den Kopf gesetzt hat auf die gleiche Weise in die Geschichtsbücher einzugehen wie seinerzeit Kennedy mit seiner Prophezeiung.
Die Nasa hat nicht nur die Aufgabe, Personen ins all zu befördern, sondern auch andere Sachen und die vernachlässigt sie zur Zeit ziemlich. Satelitenmissionen verzögern sich um Jahre, andere Projekte sind ganz gestrichen worden.
Es ist das gute Recht der Nasa, über ihre Finanzen selbst entscheiden zu können, aber wenn sie sich aus internationalen Vereinbarungen zurückzieht, darf man sich nicht wundern, wenn das Unmut erregt.

[Nighthawk_]

Du kennst doch sicher: "Gib einem Mann einen Fisch, und..."
So bald du mehr als 2 Missionen vorhast, lohnt sich die Fabrik.

Es dürften schon deutlich mehr als zwei Missionen sein.

ISRU ist ein fester Bestandteil des Constellation-Projektes. Fest eingeplant, mit konkreten Auswirkungen auf das heute (siehe Methangebrauch in CEVs). Weit mehr als nur theoretisch...

Es ist halt angedacht... Wenn dieses Feature nicht kommt (und das wird auf Jahre hinaus nun mal eben nicht) fliegt die Orion auch so. Mit Methan von der Erde.

Nicht ganz. Aber trotzdem viel Spass beim googlen.

Ach was, ich kann warten

...bleiben immer noch hunderte übrig.

Von denen man die allermeisten wegen zig anderer Faktoren aussortieren müsste.

Nö, es ist einfach nach heutigem Wissen völlig sinnlos, es mit einer Atombombe zu versuchen, aus den genannten Gründen. Als Kurzschlusshandlung, wenn sonst nichts mehr hilft - warum nicht versuchen. Aber ein Atombombenabwurf wird es niemals in die konkrete Planung schaffen, verabschiede dich von dieser Fantasie. Zudem ist der Einsatz von Atomwaffen im Weltraum gemäss internationalen Verträgen verboten, da wird man sicher nicht einfach so mal "ausprobieren".

Verträge? Haha. Wenn ein Asteroid auf Erdkurs ist werden diese Verträge selbstverständlich ausgesetzt und diese Methode getestet. Mit Fantasie hat ein Kernwaffeneinsatz null zu tun. Im Bereich der Fantasie sind eher auf dem Asteroiden installierte Triebwerke oder Schmelzspiegel anzusiedeln. Was man vor einer atomaren Detonation sicherlich versuchen würde wären Bahnveränderungen durch Aufschläge oder durch simple Begleitung mit entsprechend schweren Sonden. Aber wenn das nichts hilft wird man sehr schnell mal eine Atombombe zünden. Recht viel schlimmer kann es nicht werden, selbst wenn der Asteroid dann zerfällt. Bei einer größeren Entfernung kann das sogar positiv sein.

Im Weltraum ist da nichts, was diese Strahlung in Schwingung (="Hitze") versetzen könnte.

Außer ein Asteroid der ganz zufällig in der Nähe ist. Detonation bei Aufschlag – sollte doch klappen.

[Bynaus]

Aber genau das tut sie zur Zeit doch, den visionären Gedanken eines George W. Busch folgen, der sich in den Kopf gesetzt hat auf die gleiche Weise in die Geschichtsbücher einzugehen wie seinerzeit Kennedy mit seiner Prophezeiung.

Nicht ganz. Natürlich hat GWBush die "Vision for Space Exploration" nicht selbst ausgeheckt, sondern seine NASA-nahen Berater haben sie entwickelt, nicht ohne mit der NASA Rücksprache zu halten. Aber man musste den Aufbau dieser Weltrauminfrastruktur unter einem Label verkaufen, und genau das hat GWBush gemacht: Rückkehr zum Mond und darüber hinaus. Die Rückkehr zum Mond ist der Aufhänger, aber nicht der zentrale Punkt der sogenannten "Vision".

Es ist das gute Recht der Nasa, über ihre Finanzen selbst entscheiden zu können, aber wenn sie sich aus internationalen Vereinbarungen zurückzieht, darf man sich nicht wundern, wenn das Unmut erregt.

Aus welchen Vereinbarungen denn? Es ist ja gerade das Einhalten der Vereinbarungen (zur ISS), die der NASA zur Zeit so schwer auf dem Magen liegen. Ohne diese Vereinbarungen hätte man die ISS 2004 aufgegeben.

Es dürften schon deutlich mehr als zwei Missionen sein.

Kaum. Wenn eine Ares V 65 Tonnen zum Mond bringen kann, dann kann sie vielleicht 75 Tonnen zu einem Asteroiden bringen. Da liegt eine kleine Wasserfabrik problemlos drin. Und die hat dann Jahre Zeit, um automatisch genügend Treibstoff zu produzieren, bis das erste Raumschiff kommt. Natürlich ist es im Detail komplizierter, aber sicher einfacher als die Produktion auf dem Mond.

Von denen man die allermeisten wegen zig anderer Faktoren aussortieren müsste.

Nein. Aber egal.

Verträge? Haha. Wenn ein Asteroid auf Erdkurs ist werden diese Verträge selbstverständlich ausgesetzt und diese Methode getestet.

Sicher - ich sprach aber explizit nicht vom Notfall, sondern vom "Regelfall". Da wird man keine Atombomben ins All bringen, wenn es nicht dringend nötig ist.

Detonation bei Aufschlag – sollte doch klappen.

Wie gesagt, unter Umständen erhöhst du damit die Gefahr, in dem du die Trümmer über eine Ellipse verteilst, die die Erde sicher schneidet.

Triebwerke sind alles andere als "Fantasie". Die typische Geschwindigkeitsänderung eines Asteroiden, der jahrzehnte im Voraus abgelenkt wird, ist im Bereich von cm/s/Jahr. Das ist bei einem kleinen bis mittleren Asteroiden am besten mit einem Triebwerk machbar.

[Nighthawk_]

Kaum. Wenn eine Ares V 65 Tonnen zum Mond bringen kann, dann kann sie vielleicht 75 Tonnen zu einem Asteroiden bringen.

Warum sollte sie zu einem Asteroiden soviel mehr mitnehmen können?
Dem gegenüber stehen eh 120 Tonnen welche die Ares V in ein LEO bringen kann. Und 10 Tonnen Treibstoff für ein Schiff im LEO sind doch ganz schön viel, oder?

Es geht mir ja nicht um den Vergleich Mond - Asteroid. Ich halte dieses ganze Sprungebrett Zeugs erstmal für unnötig. Eine Mission zum Mars durch Schiffe die man im Erdorbit zusammenbaut und dort auftankt sind für mich realistisch.

Nein. Aber egal.

Wie "nein". Bei deinen 4.500 Asteroiden müsste man neben der Größe zB auch noch den wahnsinnig unwichtigen Faktor "Zusammensetzung" berücksichtigen. Aber egal. Wird sich schon einer finden lassen.

Wie gesagt, unter Umständen erhöhst du damit die Gefahr, in dem du die Trümmer über eine Ellipse verteilst, die die Erde sicher schneidet.

Wenn die Trümmer klein genug sind löst sich das Problem ja von selbst.

Triebwerke sind alles andere als "Fantasie". Die typische Geschwindigkeitsänderung eines Asteroiden, der jahrzehnte im Voraus abgelenkt wird, ist im Bereich von cm/s/Jahr. Das ist bei einem kleinen bis mittleren Asteroiden am besten mit einem Triebwerk machbar.

Wenn man Jahrzehnte im voraus hat um das Ding zu bauen, wenn der Satellit bei der Landung nicht beschädigt wird, wenn das Triebwerk genügend Schub produziert, wenn man sich nicht verrechnet...

[Bynaus]

Warum sollte sie zu einem Asteroiden soviel mehr mitnehmen können?

Das müsste man jetzt mit der Raketengleichung nachrechnen. Die Grössenordnung ist sicher nicht falsch.

Es geht mir ja nicht um den Vergleich Mond - Asteroid. Ich halte dieses ganze Sprungebrett Zeugs erstmal für unnötig. Eine Mission zum Mars durch Schiffe die man im Erdorbit zusammenbaut und dort auftankt sind für mich realistisch.

Meine Antwort drehte sich ja um deine Aussage, man bräuchte sicher mehr als zwei Missionen, um die Fabrik auf den Asteroiden zu schaffen. Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Und zu deinem Szenario: wie schon in der Analogie vorher erwähnt, aus dem Erdorbit geht es immer noch rund "8 km" bis zum Mars. Für jede Tonne Treibstoff, die du da raufschaffst, musst du 10 Tonnen Treibstoff verbrauchen. Die Kosten dafür dürften also leicht die Kosten für die Positionierung einer Fabrik auf einem erdnahen Asteroiden übersteigen: dort ist jede Tonne Treibstoff "gratis".

Wie "nein". Bei deinen 4.500 Asteroiden müsste man neben der Größe zB auch noch den wahnsinnig unwichtigen Faktor "Zusammensetzung" berücksichtigen.

Wie gesagt, rund 10% sind sehr wasserreich. Macht 450. Lassen wir nochmals sehr grosszügig 90% weg, weil zu klein. Bleiben 45 Asteroiden. Mehr als genug.

Wenn die Trümmer klein genug sind löst sich das Problem ja von selbst.

Tja - und wenn sie es nicht sind?

Wenn man Jahrzehnte im voraus hat um das Ding zu bauen, wenn der Satellit bei der Landung nicht beschädigt wird, wenn das Triebwerk genügend Schub produziert, wenn man sich nicht verrechnet...

Alles kein Problem. In der Regel wird man tatsächlich Jahrzehnte Zeit haben, und da kann man auch ein zweites (drittes, viertes...) Triebwerk schicken und alle denkbaren Fehler auskorrigieren.

EDIT: Eine interessante Illustration zu den Geschwindigkeitsveränderungen, die nötig sind, um Punkte auf dem Weg zwischen Erde und Mars zu erreichen, findet sich hier:

Delta-V bei Wikipedia

Wie man sieht: Der Mond ist auf dem Weg zum Mars eine Sackgasse...

[Nighthawk_]

Meine Antwort drehte sich ja um deine Aussage, man bräuchte sicher mehr als zwei Missionen, um die Fabrik auf den Asteroiden zu schaffen. Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Meine Aussage: Man bräuchte mehr als zwei Missionen das sich die Fabrik lohnt. Das Ding da rauszufliegen ist nur die halbe Miete. Aufbau, Wartung, Reparaturen…
Wie viele Flüge macht das zusätzlich? Schon das technisch weit weniger anspruchsvolle Hubble-Teleskop wurde viermal von Shuttles besucht, eine fünfte Mission ist geplant. Rechne das mal in deine Kraftstoffgleichung mit ein. Und zwar nicht nur vom Kraftstoffverbrauch her.

Für jede Tonne Treibstoff, die du da raufschaffst, musst du 10 Tonnen Treibstoff verbrauchen. Die Kosten dafür dürften also leicht die Kosten für die Positionierung einer Fabrik auf einem erdnahen Asteroiden übersteigen: dort ist jede Tonne Treibstoff "gratis".

Quatsch. Ncihts ist gratis. Auf deinen Triebstoff musst du nun mal mindestens die Fixen Kosten umlegen. Letzenendes ist es nicht mehr als eine Entscheidung zwischen einen hochkomplexen Fabrik im nirgendwo welche bislang nur in der Theorie existiert und zwei, drei simplen zusätzlichen Ares V Flügen.

Wie gesagt, rund 10% sind sehr wasserreich. Macht 450. Lassen wir nochmals sehr grosszügig 90% weg, weil zu klein. Bleiben 45 Asteroiden. Mehr als genug.

Wenn ich noch ein wenig nachdenke fallen mir mit Sicherheit noch weitere Faktoren ein…

Tja - und wenn sie es nicht sind?

Na was wohl? Schießt man eben noch mal einen atomaren Sprengsatz drauf.
Weißt du, irgendwie habe ich den Eindruck das da ein schlichtes Stigma existiert. Atombomben sind ja so böse, nicht auszudenken das die mal nützlich sein könnten. Anstatt sich in irgendwelche dubiosen Experimente zu versteigen sollte man es im Falle des Falles schlicht mit der kostengünstigsten Methode versuchen und das ist wohl einwandfrei die Bombe.

Alles kein Problem. In der Regel wird man tatsächlich Jahrzehnte Zeit haben, und da kann man auch ein zweites (drittes, viertes...) Triebwerk schicken und alle denkbaren Fehler auskorrigieren.

Was machst du eigentlich wenn das Ding vor lauter Schubkraft auseinander bricht?

Wie man sieht: Der Mond ist auf dem Weg zum Mars eine Sackgasse...

Wie gesagt. Mond und Mars. Anstatt Über Mond zum Mars. Wenn wir Basen im all bauen wollen können wir schwerlich auf dem Mars damit anfangen. Den Mars oder meinetwegen seine Monde kann man ohne weiteres mit einem Direktflug besuchen. Deine tollen Fabriken kann man auch aufstellen wenn ein sinnvolles Marsprogramm erst mal in Sicht ist. Macht den Kohl dann auch nicht mehr fett. Bis dahin habe ich aber lieber eine Mondbasis anstatt Marsmissionen im Stiele des Apolloprogramms.