Lichtverschmutzung - ein Problem?

[Maritimus]

Aber um es kurz zu machen:

notwendig: Straßenbeleuchtung
nicht notwendig: Leuchtreklame, beleuchtete Werbeplakate, Lichtspiele (Skybeamer, Laser), angestrahlte Gebäude

Aber um es kurz zu machen:

notwendig: Logik und Effizienz
nicht notwendig: Gemälde wie die Mona Lisa, Musik aller Art, Freizeit


Man kann doch nicht nur von praktischem Nutzen ausgehen, sonst wäre unser Leben ganz schön arm. Ich bleibe dabei: Beleuchtete Gebäude gehören auch zur Lebensqualität.

[Cordess]

Ich bleibe dabei: Beleuchtete Gebäude gehören auch zur Lebensqualität.

Und ich bin anderer Meinung.
Beleuchtete Gebäude veringern die Lebensqualität.


Den Touristen mag das vielleicht nicht stören, aber der, der neben der beleuchteten Dorfkirche wohnen und schlafen will, der leidet darunter.

Und wieso sollte man überhaupt ein Rathaus aus irgendeinem Kuhkaff beleuchten?
Das bringt in einem Dorf nichts und kostet den Steuerzahler Geld.
Geld das man für andere Zwecke besser einsetzen hätte können.
Z.B. bessere Bildung.
Schüler & Studenten leiden also darunter, wenn der Staat sein knappes Geld für unnötige Beleuchtungszwecke rausschmeißt.

In allen Städten wird an den Schulen gesagt, daß man sparen müsse und sich die Schule keine neuen Bücher leisten könne, also sollen die Schüler sich noch mit den alten Büchern herumschlagen, aber Geld für eine 200000 € teure Beleuchtungsanlage, das ist vorhanden.


Leonardo da Vinci hat sein Mona Lisa Gemälde wenigstens nicht auf Staatskosten gemalt.

[Kid]

Und wenn du mir 100 Beispiel nennst ist es immer noch kein Beleg, dass die Lichtverschmutzung in unserer Gesellschaft irrelevant ist und ignoriert werden sollte.

Ich schrieb dass die Relevanz "stark gegen 0 tendiert" und nicht dass sie gleich null ist.

[IceyJones]

hi picard,

sicherlich muss man das ganze differenziert betrachten. je nach punkt, gibts andere argumentative ansätze. fakt ist, dass bis dato kein mensch darauf achtet, wie er was beleuchtet. beim staat fängt es an und gerade der sollte es RICHTIG vormachen. also wäre der punkt straßenbeleuchtung als erstes anzupacken. denn die obliegt nunmal der öffentlichen hand, respektive den regionalen stadtwerken.
folgend mal punkt für punkt meine vorschläge.

Straßenlaternen
neue installationen nach neuestem standard. sowohl was leuchtmittel angeht, als auch gezielte beleuchtung. alte, eh zur modernisierung angesetzten anlagen werden entsprechend modifizert.
hierzu muss der gesetzgeber aber exakte vorgaben machen, WIE richtig beleuchtet wird. sonst wird das alles nix.
positiver nebeneffekt:
STEUEREINSPARUNG! effektive beleuchtung spart KOSTEN!

Leuchtreklame, Werbeplakate
prinzipiell okay, da jedes unternehmen sein recht hat, auf sich aufmerksam zu machen. aber auch hier muss es regeln/richtlinien geben. ganz einfach von oben nach unten leuchten auf die werbetafel, nicht umgekehrt! abstahlwinkel max. 70°. 90° erzeugt bereits streulicht.

Lichtspiele und Scheinwerfer (auch Lasershows und dergleichen, z.B. wenn Diskos auf sich aufmerksam machen wollen)
Temporäre Installationen sind prinzipiell okay. Aber Skybeamer gehören generell verboten. Vor allem die bewegten geräte versauen den himmel in 50 km umkreis! keine disko hat auch nur einen besucher mehr, weil er einen beamer hat! im gegenteil. der betreiber nötigt mich mit seiner werbung. er nutzt den himmel (allgemeingut) als werbefläche! im prinzip ist das nix anderes, als wenn ein plackatierer dein wohnzimmerfenster mit plakaten zukleistert.

Angestrahlte Gebäude
prinzipiell das gleiche wie punkt 1. gerade die öffentliche hand muss mit guten beispiel voranschreiten. prinzip wie bei werbetafeln. halt von oben nach unten oder wo es nicht anders geht sehr gut gerichtet. problem sind die unternehmen, die machen was sie wollen (s. mein beispiel weiter oben). hier können nur klare regeln etwas bewirken.

fazit:
wenn alles richtig gemacht würde, würde kein mensch eingeschränkt werden. im gegenteil. ALLEN wäre geholfen. und die, die es nicht interessiert, haben trotzdem was davon. sie zahlen weniger geld für unsinnige beleuchtung.

wäre das nicht etwas, wofür man mal eintreten könnte? schwer ist das nicht umzusetzen. und vor allem rechnet sich das ganze wirklich (thema straßenbeleuchtung).

wo ein wille, da ein weg!

[Cordess]

Leuchtreklame, Werbeplakate
prinzipiell okay, da jedes unternehmen sein recht hat, auf sich aufmerksam zu machen. aber auch hier muss es regeln/richtlinien geben. ganz einfach von oben nach unten leuchten auf die werbetafel, nicht umgekehrt! abstahlwinkel max. 70°. 90° erzeugt bereits streulicht.

Selbstleuchtende Werbebildschirme brauchen hier natürlich noch ein Dach um die Beleuchtung nach oben zu verhindern.

Lichtspiele und Scheinwerfer (auch Lasershows und dergleichen, z.B. wenn Diskos auf sich aufmerksam machen wollen)
Temporäre Installationen sind prinzipiell okay. Aber Skybeamer gehören generell verboten. Vor allem die bewegten geräte versauen den himmel in 50 km umkreis! keine disko hat auch nur einen besucher mehr, weil er einen beamer hat! im gegenteil. der betreiber nötigt mich mit seiner werbung. er nutzt den himmel (allgemeingut) als werbefläche! im prinzip ist das nix anderes, als wenn ein plackatierer dein wohnzimmerfenster mit plakaten zukleistert.

Ich wäre hier sogar für einen Kompromiss bereit.
Wenn der Himmel komplett bedeckt ist, dann kann der Diskobetreiber seinen Skybeamer ruhig einschalten, aber um Mißbrauch zu vermeiden
bedarf es hier einer Ferneinschaltung der Erlaubnis durch z.B. die deutsche Wetterzentrale.
Das könnte man günstig via Internet realisieren.

Sprich, nicht der Skybeamer wird Remote durch die Wetterzentrale eingeschaltet, sondern nur die Erlaubnis dazu.
D.h. der Skybeamer bekommt 2 hintereinander verkette Einschalttransitoren.
Einen für ihn, zur Selbstbestimmung, denn vielleicht will er auch mal Strom sparen und das Ding ganz auslassen und einen anderen für die Wetterzentrale.

Nur wenn beide Transitoren durchgeschaltet sind, dann bekommt der Skybeamer auch Strom.

Der Stromkreis würde also stark vereinfacht z.B. so aussehen:

(+)-----T1-----T2------Skybeamer-------(-)

(+) = Pluspol
(-) = Minuspol
T1 = dt. Wetterzentrale
T2 = Eigentümer

fazit:
wenn alles richtig gemacht würde, würde kein mensch eingeschränkt werden. im gegenteil. ALLEN wäre geholfen. und die, die es nicht interessiert, haben trotzdem was davon. sie zahlen weniger geld für unsinnige beleuchtung.

Ja, aber trotz gutem zureden, sinnvollen Kompromissen und Vorschlägen kommt jetzt bestimmt ein Lichtdau und sagt:

"Aber ich will die Beleuchtung auch vom Flugzeug sehen. Bin ja Pilot auf Sichtflug (VFR) und brauch Leuchturm zur Flugwegfindung weil ich zu doof bin den Weg auch so zu finden, wuähhh, heul..."

PS:
VFR bei Nacht ist nur von/nach eigens dafür zugelassenen Flugplätzen gestattet.
Also nicht gänzlich unmöglich.

Anderseits, welcher Pilot will schon von nem Skybeamer geblendet werden?
Und wenn's noch Laserlicht ist, dann geht das sogar auf die Sicherheit.
Fazit:
Keine Skybeamer in Flugzonen.

[Maritimus]

--

[Cordess]

Offtopic:

--

Wußtest du, daß der ursprüngliche Text eines Beitrags immer via E-Mail an diejenigen geschickt wird, die den Thread abonniert haben und damit eine nachträgliche Editierung nur bedingt sinnvoll ist?

[Maritimus]

Wußtest du, daß der ursprüngliche Text eines Beitrags immer via E-Mail an diejenigen geschickt wird, die den Thread abonniert haben und damit eine nachträgliche Editierung nur bedingt sinnvoll ist?

Mag sein. Ich habe den ursprünglichen Text editiert, weil ich fand, dass es keine Diskussion mehr wert ist. Dennoch stehe ich zu dem, was ich ursprünglich geschrieben habe.

[picard2893]

hi picard,

sicherlich muss man das ganze differenziert betrachten. je nach punkt, gibts andere argumentative ansätze. fakt ist, dass bis dato kein mensch darauf achtet, wie er was beleuchtet. beim staat fängt es an und gerade der sollte es RICHTIG vormachen. also wäre der punkt straßenbeleuchtung als erstes anzupacken. denn die obliegt nunmal der öffentlichen hand, respektive den regionalen stadtwerken.
folgend mal punkt für punkt meine vorschläge.

Nun es gibt diverse Bauvorschriften, an die sich die Betreiber zu halten haben. Mag sein, dass diese Vorschriften veraltet sind, aber das gilt auch für das Grundgesetz und viele andere Gesetze. Das wird Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte dauern, bis sich gesetzmäßig etwas Gravierendes ändert.

Straßenlaternen
neue installationen nach neuestem standard. sowohl was leuchtmittel angeht, als auch gezielte beleuchtung. alte, eh zur modernisierung angesetzten anlagen werden entsprechend modifizert.
hierzu muss der gesetzgeber aber exakte vorgaben machen, WIE richtig beleuchtet wird. sonst wird das alles nix.
positiver nebeneffekt:
STEUEREINSPARUNG! effektive beleuchtung spart KOSTEN!

Bin dafür... Nur wie ich weiter oben schon angesprochen habe, und Astrofan hat das wohl nicht ganz verstanden, in Bezug auf das Straßenbildphoto, werden die Reflektionen schon dafür sorgen, dass alles erleuchtet wird. Also sprich, Häuserwände, Straßen, Autos, alles was vom Licht der Laternen reflektiert wird. Und da wird sicher wieder einer rummeckern und nicht zufrieden sein, dass er mal wieder nicht durch sein Teleskop schauen kann, ohne eine Lichtreflektion zu bekommen.

Leuchtreklame, Werbeplakate
prinzipiell okay, da jedes unternehmen sein recht hat, auf sich aufmerksam zu machen. aber auch hier muss es regeln/richtlinien geben. ganz einfach von oben nach unten leuchten auf die werbetafel, nicht umgekehrt! abstahlwinkel max. 70°. 90° erzeugt bereits streulicht.

Wird ja meistens sowieso schon gemacht, sogar mit Bedachung, nur noch nicht überall...

Lichtspiele und Scheinwerfer (auch Lasershows und dergleichen, z.B. wenn Diskos auf sich aufmerksam machen wollen)
Temporäre Installationen sind prinzipiell okay. Aber Skybeamer gehören generell verboten. Vor allem die bewegten geräte versauen den himmel in 50 km umkreis! keine disko hat auch nur einen besucher mehr, weil er einen beamer hat! im gegenteil. der betreiber nötigt mich mit seiner werbung. er nutzt den himmel (allgemeingut) als werbefläche! im prinzip ist das nix anderes, als wenn ein plackatierer dein wohnzimmerfenster mit plakaten zukleistert.

Stimmt nicht. Viele werden auf den Beamer aufmerksam und sehen, aha, da ist was los und eine Disko, die sich sowas leisten kann, muss entsprechend etwas bieten können, also folgen die Leute den Beamern. Hab ich schon selbst festgestellt. Vor allem in Prag und Paris wird sowas gemacht, da die Gebäude alle sehr hoch sind und die Straßen eng. Und wenn dann ein Beamer erscheint, so wie ein "Batman Notruf" kann man die Disko sogar noch schneller finden... Das wird sehr schwer zu verhindern sein, denn es geht hier um Einnahmen. Und zum Thema Himmel als Werbefläche: Was ist mit einem Zeppelin, der mit Leuchtreklame arbeitet und über der Stadt kreist. Da wird doch bestimmt jeder Hobbyastronom angepisst sein, wenn diese Zigarre ständig vor der Linse hängt, nicht wahr?! Tja, versuch das mal zu verbieten... Viel Glück.

Angestrahlte Gebäude
prinzipiell das gleiche wie punkt 1. gerade die öffentliche hand muss mit guten beispiel voranschreiten. prinzip wie bei werbetafeln. halt von oben nach unten oder wo es nicht anders geht sehr gut gerichtet. problem sind die unternehmen, die machen was sie wollen (s. mein beispiel weiter oben). hier können nur klare regeln etwas bewirken.

Von oben nach unten klingt bei euch so einfach, aber vom technischen Stand her, wie soll das gehen?! Sollen da Laternen aufgebaut werden, die so hoch wie der Kölner Dom sind, um ihn von oben herab anzustrahlen??? Dagegen ist es von unten nach oben kein Problem... Klappt nicht.

fazit:
wenn alles richtig gemacht würde, würde kein mensch eingeschränkt werden. im gegenteil. ALLEN wäre geholfen. und die, die es nicht interessiert, haben trotzdem was davon. sie zahlen weniger geld für unsinnige beleuchtung.

wäre das nicht etwas, wofür man mal eintreten könnte? schwer ist das nicht umzusetzen. und vor allem rechnet sich das ganze wirklich (thema straßenbeleuchtung).

Wir zahlen so schon soviel für unsinnige Sachen, da sind die paar Watt mehr, die die Stadt vergeudet egal. Außerdem, unsinnig ist es nicht, nur unnötig zum Beispiel nach 3 Uhr morgens. Außer bei Kirchen, denn die leuchten die ganze Nacht, weil sie unter anderem auch als Zuflucht für die Obdachlosen und dergleichen herhalten und nachts ist es sehr viel einfacher eine beleuchtete Kirche zu finden, als eine dunkle. Und bei uns sind alle, sogar die kleine Dorfkirche beleuchtet.

wo ein wille, da ein weg!

Sicher, aber wer will das eigentlich?! Die Astronomen... viewiele sind es im Gegensatz zu den Touristen, Partygängern, Nachteulen, Nachtfotographen, usw. die was gegen das Abschalten von beleuchteten Flächen und Gebäuden haben?! Soll ich mal raten?!

Selbstleuchtende Werbebildschirme brauchen hier natürlich noch ein Dach um die Beleuchtung nach oben zu verhindern.

Gibts teilweise schon...

Ich wäre hier sogar für einen Kompromiss bereit.
Wenn der Himmel komplett bedeckt ist, dann kann der Diskobetreiber seinen Skybeamer ruhig einschalten, aber um Mißbrauch zu vermeiden
bedarf es hier einer Ferneinschaltung der Erlaubnis durch z.B. die deutsche Wetterzentrale.
Das könnte man günstig via Internet realisieren.

Darauf wird sich keiner einlassen, schon gar nicht im Sommer, wenn nachts am Wochenende eh kein Wölkchen am Himmel ist... Dafür ist der Nutzen einfach zu groß auch wenn ihr ihn nicht sehen wollt, aber glaubt ihr im Ernst der Betreiber gibt 1000de von Euros für das Ding aus, ohne zu wissen, was damit erreicht wird?! Ich sags immer wieder, it´s all about the money...

Sprich, nicht der Skybeamer wird Remote durch die Wetterzentrale eingeschaltet, sondern nur die Erlaubnis dazu.
D.h. der Skybeamer bekommt 2 hintereinander verkette Einschalttransitoren.
Einen für ihn, zur Selbstbestimmung, denn vielleicht will er auch mal Strom sparen und das Ding ganz auslassen und einen anderen für die Wetterzentrale.

Die Idee ist super, aber wird niemals umgesetzt. Keine Wetterzentrale hat das Recht die Rechte und Freiheiten des Diskobetreibers bezüglich der Erreichung von Aufmerksamkeit und dergleichen zu kontrollieren oder gar zu verletzen. Und wenn die Dinger für den Flugverkehr gefährlich wären, hätte man die längst abgebaut oder gar nicht erst zugelassen.

PS:
VFR bei Nacht ist nur von/nach eigens dafür zugelassenen Flugplätzen gestattet.
Also nicht gänzlich unmöglich.

Das ist etwas völlig anderes und das weißt Du sicher auch.

Anderseits, welcher Pilot will schon von nem Skybeamer geblendet werden?
Und wenn's noch Laserlicht ist, dann geht das sogar auf die Sicherheit.
Fazit:
Keine Skybeamer in Flugzonen.

Oh bitte, nenn mir einen Flughafen, außer den in Hong Kong oder Tokyo, der mitten in der Stadt ist, wo das der Fall ist. Siehe oben ^

[Cordess]

Von oben nach unten klingt bei euch so einfach, aber vom technischen Stand her, wie soll das gehen?! Sollen da Laternen aufgebaut werden, die so hoch wie der Kölner Dom sind, um ihn von oben herab anzustrahlen??? Dagegen ist es von unten nach oben kein Problem... Klappt nicht.

Doch, klappt.
Man befestigt die Laternen einfach am Dom und läßt dann runterstrahlen.

Vorteil gegenüber normalem Flutlicht:
Die Lampe muß nichtmal besonders stark sein, da sie direkt an der Wand ist
und diese somit sehr hell erscheint.

Außer bei Kirchen, denn die leuchten die ganze Nacht, weil sie unter anderem auch als Zuflucht für die Obdachlosen und dergleichen herhalten und nachts ist es sehr viel einfacher eine beleuchtete Kirche zu finden, als eine dunkle. Und bei uns sind alle, sogar die kleine Dorfkirche beleuchtet.

Das als Begründung anzuführen ist jetzt ziemlich weiter hergeholt.
Obdachlose wissen in der Regel wo die nächste Kirche in ihrem Ort ist.
Außerdem gibt's dafür auch eine Beschilderung und bei kleinen Dörfern ist die Kirche sowieso meist im Dorfzentrum.

Außerdem gibt's ja die Möglichkeit der Beleuchtung von oben nach unten, wie oben beschrieben.

Darauf wird sich keiner einlassen, schon gar nicht im Sommer, wenn nachts am Wochenende eh kein Wölkchen am Himmel ist... Dafür ist der Nutzen einfach zu groß auch wenn ihr ihn nicht sehen wollt, aber glaubt ihr im Ernst der Betreiber gibt 1000de von Euros für das Ding aus, ohne zu wissen, was damit erreicht wird?! Ich sags immer wieder, it´s all about the money...

Gut, dann muß halt eben ein Gesetz her der diese Beamer für Diskobetreiber komplett verbietet.
Beim Rauchen hat's ja auch geklappt.

Die Idee ist super, aber wird niemals umgesetzt. Keine Wetterzentrale hat das Recht die Rechte und Freiheiten des Diskobetreibers bezüglich der Erreichung von Aufmerksamkeit und dergleichen zu kontrollieren oder gar zu verletzen.

Dann übergibt man die Aufgabe eben dem Ordnungsamt und die Wetterzentrale sagt dem Ordnungsamt bescheid wann der Himmel wolkenfrei ist und wann nicht.

Und wenn die Dinger für den Flugverkehr gefährlich wären, hätte man die längst abgebaut oder gar nicht erst zugelassen.

Ich denke da kommt noch etwas.
Man hat schlichtweg noch keine Erfahrungswerte gehabt und die Beamer daher zugelassen.

Oh bitte, nenn mir einen Flughafen, außer den in Hong Kong oder Tokyo, der mitten in der Stadt ist, wo das der Fall ist. Siehe oben ^

Nun, es gibt zumindest schon Typen die mit Laserpointern und ähnlichem Piloten bei der Landung blenden.
Aber gut, ein ganz anderes Thema.

[IceyJones]

man kann immer irgendein "argument" erfinden, um seine ziele und anliegen zu rechtfertigen. die anstrahlung von kirchen zur orientierung von obdachlosen ist nun wirklich "etwas" weit hergeholt.

thema reflexionen durch straßenbeleuchtung:
nein....die leuchtdichte im himmel durch reflexionen sind um größenordnungen geringer, als direkt nach oben abgestrahltes licht. straßen und wege sind ja meist rauh und dunkel und reflektieren nur einen geringen prozentsatz wieder nach oben. das ist ja das problem. man braucht relativ starke und helle lampen, um wege gut auszuleuchten. wenn diese nun ungerichtet nach oben strahlen, ist der "schaden" viel größer.....ist ja logisch!

deswegen muss man es irgendwann einmal anpacken. je länger es mit der verabschiedung von entsprechenden richtlinien dauert, desto teurer und unmöglicher wird das ganze. sich damit rauszureden, dass es eh jahrzehnte dauert, bis sich was ändert, kann und darf kein argument sein, etwas NICHT zu machen. das ist reines querulantentum.

und das kann auch unmöglich dein ernst sein:

Wir zahlen so schon soviel für unsinnige Sachen, da sind die paar Watt mehr, die die Stadt vergeudet egal.

es gibt gemeinden, die nachts die beleuchtung komplett abschalten müssen, weil sie die stromrechnungen nicht mehr tragen können! die beleuchtung von straßen und wegen macht über die hälfte der kommunalen stromkosten aus!
wie gesagt: lt. wiki 4 TERRAWATTSTUNDEN = 4 Milliarden kWh strom fressen die lampen der straßenbeleuchtung jährlich in deutschland! aber sind ja nur ein paar watt

ferner ist imho die regelung der lichtstärke für straßenbeleuchtung total unsinnig. erstens gibts nur mindestwerte die vorgeschrieben sind, keine maximalwerte. zweitens ist der mindestwert viel zu hell. 1 lx!! eine vollmondnacht hat 0,25 lx! und das reicht aus um ne zeitung zu lesen! bei vollmond kannste locker ohne taschenlampe durch felder und wiesen laufen und siehst alles! probiers mal aus...

naja.....aber viel hoffnung mache ich mir nicht mehr, bei euch auch nur den ansatz von verständnis erzeugen zu können.....

EDIT:
und so wenige interessierte in sachen astronomie/himmelsbeobachtung scheint es in deutschland dann doch nicht zu geben:

http://www.ruhrportal.de/kulturhauptstadt-ruhr-2010/ausstellung-im-gasometer-oberhausen-weiter-auf-erfolgskurs

sonst würde sich diese ausstellung im begehrten veranstaltungsort "Gasometer" nicht so lange halten!

[Astrofan80]

Nun es gibt diverse Bauvorschriften, an die sich die Betreiber zu halten haben. Mag sein, dass diese Vorschriften veraltet sind, aber das gilt auch für das Grundgesetz und viele andere Gesetze. Das wird Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte dauern, bis sich gesetzmäßig etwas Gravierendes ändert.

Gesetze können relativ schnell beschlossen und geändertt werden. Nehmen wir mal die Notstandsgesetze in den 70er und 80er Jahren (RAF-Terrorismus) bzw. heutige Gesetzesentwürfe. Da dauert es unter Umständen nur eine Woche, bis das Gesetz im Bundestag beschlossen ist. Leider hat dieses Verfahren natürlich auch negative Auswirkungen, wenn es um die Beschneidung der Bürgerrechte und dergleichen geht, was man in letzter Zeit ja sehen konnte.

Bin dafür... Nur wie ich weiter oben schon angesprochen habe, und Astrofan hat das wohl nicht ganz verstanden, in Bezug auf das Straßenbildphoto, werden die Reflektionen schon dafür sorgen, dass alles erleuchtet wird. Also sprich, Häuserwände, Straßen, Autos, alles was vom Licht der Laternen reflektiert wird.

Wie schon mal erwähnt ist es ein großer Unterschied, ob Licht direkt in den Himmel gestrahlt oder vom Boden reflektiert wird. Je nach Untergrund wird davon nur ein Teil in den Himmel reflektiert. Bei Asphalt z.B. nur 15% des auftreffenden Lichts.

Material Albedo

Frischer Schnee 0,80–0,90
Alter Schnee 0,45–0,90
Wolken 0,60–0,90
Wüste 0,30
Savanne 0,20–0,25
Felder (unbestellt) 0,26
Rasen 0,18–0,23
Wald 0,05–0,18
Asphalt 0,15

Und zum Thema Himmel als Werbefläche: Was ist mit einem Zeppelin, der mit Leuchtreklame arbeitet und über der Stadt kreist. Da wird doch bestimmt jeder Hobbyastronom angepisst sein, wenn diese Zigarre ständig vor der Linse hängt, nicht wahr?! Tja, versuch das mal zu verbieten... Viel Glück.

Zeppeline fliegen Nachts eher selten und nicht ständig herum und verharren auch nicht auf einem Fleck.

Von oben nach unten klingt bei euch so einfach, aber vom technischen Stand her, wie soll das gehen?! Sollen da Laternen aufgebaut werden, die so hoch wie der Kölner Dom sind, um ihn von oben herab anzustrahlen??? Dagegen ist es von unten nach oben kein Problem... Klappt nicht.

Mach dich nicht lächerlich. Lampe einfach an der Fassade befestigen und fertig...

Wir zahlen so schon soviel für unsinnige Sachen, da sind die paar Watt mehr, die die Stadt vergeudet egal. Außerdem, unsinnig ist es nicht, nur unnötig zum Beispiel nach 3 Uhr morgens. Außer bei Kirchen, denn die leuchten die ganze Nacht, weil sie unter anderem auch als Zuflucht für die Obdachlosen und dergleichen herhalten und nachts ist es sehr viel einfacher eine beleuchtete Kirche zu finden, als eine dunkle. Und bei uns sind alle, sogar die kleine Dorfkirche beleuchtet.

Wie schon mal gesagt ist der Vergleich der Kirchen und Obdachlosen ein ziemlich schwaches Argumet für deren Beleuchtung. Außerdem macht Kleinvieh auch Mist.

Hier mal ein Auszug aus dem Astrotreff-Forum, wo zur Zeit eine ähnlich geartete Diskussion läuft.

Bespiele, die eigentlich Schule machen sollten:

Im Zuge eines Modernisierungs- und Energieeinsparungskonzeptes hat die Stadt Gudensberg, nach Zustimmung aller Ortsbeiräte, die Nachtschaltung im gesamten Stadtgebiet vereinheitlicht. Diese beginnt nun im gesamten Stadtgebiet von Sonntag bis Donnerstag um 22:30 Uhr und endet um 05:00 Uhr. Freitag und Samstag beginnt die Nachtschaltung um 00:00 Uhr und endet um 05:00 Uhr.
Während der Nachtschaltung wird die Straßenbeleuchtung an Hauptstraßen gedimmt und in den Nebenstraßen wird jede zweite Straßenlaterne weiterbrennen, so dass ein ständiges Mindestmaß an Beleuchtung garantiert ist. Zusätzlich werden in den nächsten Monaten die Straßenleuchten, die nicht mehr den aktuellen Umweltschutzrichtlinien entsprechen, nach und nach ausgetauscht.

Beim Straßenausbau oder auch bei sanierungen bestehender Straßen haben Anlieger Mitspracherecht und können so Entscheidungen beeinflussen, z.B. auch die Auswahl der Straßenlampen.
Bebauungsplände liegen offen, Bauvorhaben werden regional angekündigt.
Jeder von uns kann in seiner Stadt oder Gemeinde da ganz locker am Ball bleiben und wissen, wo etwas geplant ist.
Dann ist es relativ leicht, die die Anlieger in der betroffenen Straße zu erreichen und zu sensibilisieren.
Ich hatte kein Problem, in meinem Straßenzug angemessene Natriumdampfleuchten mit Reflektor und guter Abschirmung nach oben durchzusetzen. Das Vorschaltgerät und die Leuchte an sich sind etwas teurer, dafür spart man kräftig Strom (wenn man die Leistung nicht erhöht) und die Lebensdauer der Leuchte ist wesentlich höher. Man hat mangels Blendung Vorteile bei der Ausleuchtung als Fußgänger, sieht einfach mehr in der Umgebung (Sicherheit), zieht keine Insekten an und so weiter und so weiter. Ich brauchte eigentlich nur das Kostenargument und kein einziges Argument für unser Hobby. Die Leute haben es mir zwar augenzwinkernd unter die Nase gerieben, aber wenn es nichts kostet, warum denn nicht.
Inzwischen ist jeder neue oder sanierte Straßenzug in der ganzen Großgemeinde so beleuchtet, es hat sich einfach ganz stressfrei eingebürgert. Die Leute vom Straßenbauamt haben einfach meine Argumentation zu ihrer Argumentation gemacht, die betroffenen Leute gehen darauf ein und sei es nur, weil sie das ohnehin nicht interessiert.

Ein Beispiel: in unserem Ort sollten (ca. 4000!) Lampen von 125 W Quecksilber auf 2 x 18 W Kompaktleuchtstoffröhren umgerüstet werden - Energieeinsparung ca. 70%. Vorher wurde jede 2. Leuchte von 22:30 Uhr bis 5 Uhr ausgeschaltet, dann sollte jede Leuchte anbleiben, aber eine der beiden Lampen ausgeschaltet werden. Die klassische Pilzleuchte mit Opalglas sollte durch moderne mit den Lamellen ausgetauscht werden. Als ich darauf (von einem Politiker!) aufmerksam gemacht wurde, habe ich den zuständigen Ingenieur darauf hingewiesen, dass diese Pilzleuchten die Effizienz von ca. 20-30 auf vielleicht 30-40% steigern, das meiste Licht aber weiterhin unnütz in die Gegend gestrahlt wird. Das habe ich mit Fotos belegt. Vor ca. einem halben Jahr wurden dann Aufsatzleuchten eingesetzt, die das Licht fast nur nach unten strahlen, mit 2 x 18 W Kompaktleuchtstofflampen, von denen eben eine abgeschaltet wird. Seither ist es bei mir merklich dunkler, die Leuchten strahlen mir nicht mehr in Haus und Garten und darunter ist es auf dem Bürgersteig nun sogar doppelt so hell. Man muss also versuchen, mit Fachwissen zu überzeugen! Das versucht die FG Dark Sky und es kann eigentlich nur gelingen, wenn man es konzentriert und jeder lokal macht!

Einer der grössten deutschen Leuchtenhersteller hat sogar ein Logo für "sternhimmelfreundliche" Leuchten!

Wie man sieht gibt es Lösungen. Und wenn man es richtig macht, auch keinerlei Probleme.

[picard2893]

Gut, dann muß halt eben ein Gesetz her der diese Beamer für Diskobetreiber komplett verbietet.
Beim Rauchen hat's ja auch geklappt.

Diese Gesetze wurden erlassen, weil die Gesundheit der Menschen auf dem Spiel stand. In einer Disko wurde mal ein Lufttest gemacht und es kam heraus, dass die Abgase eines Trabis gesünder wären als die Luft innerhalb dieser Disko. Ein solches Gesundheitsrisiko wird nieeeeeeeemals bei eurer Lichtverschmutzungsgeschichte auftreten, also wird das auch kaum jemanden interessieren.

Ich denke da kommt noch etwas.
Man hat schlichtweg noch keine Erfahrungswerte gehabt und die Beamer daher zugelassen.

Erfahrungswerte? Die Teile gibts nicht erst seit gestern, sondern sind teilweise älter als meine Großeltern. Ok, damals waren es noch Scheinwerfer, aber auch die haben den Nachthimmel entsprechend erleuchtet. Aber eben nur zu besonderen Events. Und btw. wir können Silvester ja auch zu einem besonderen Event zählen, dann können wir das doch auch gleich verbieten, denn das ist ja Himmelsvergewaltigung vom Feinsten, nicht wahr?!

Nun, es gibt zumindest schon Typen die mit Laserpointern und ähnlichem Piloten bei der Landung blenden.
Aber gut, ein ganz anderes Thema.

Der Vergleich ist genauso arm wie meiner mit den Obdachlosen...

Gesetze können relativ schnell beschlossen und geändertt werden. Nehmen wir mal die Notstandsgesetze in den 70er und 80er Jahren (RAF-Terrorismus) bzw. heutige Gesetzesentwürfe. Da dauert es unter Umständen nur eine Woche, bis das Gesetz im Bundestag beschlossen ist. Leider hat dieses Verfahren natürlich auch negative Auswirkungen, wenn es um die Beschneidung der Bürgerrechte und dergleichen geht, was man in letzter Zeit ja sehen konnte.

Whoohh, halt, vergleiche bitte nicht die Notstandsgesetze, die (wie der Name Notstand schon sagt) schnell und zügig etabliert werden mussten, da die RAF zu der Zeit zu einer echten Bedrohung wurde, mit einem möglichen Gesetz für Lichtverschmutzung. Es spielt nicht in der gleichen Liga, es ist nicht das gleiche Spiel, herrje es ist nicht mal der gleiche verdammte Sport.

Wie schon mal erwähnt ist es ein großer Unterschied, ob Licht direkt in den Himmel gestrahlt oder vom Boden reflektiert wird. Je nach Untergrund wird davon nur ein Teil in den Himmel reflektiert. Bei Asphalt z.B. nur 15% des auftreffenden Lichts.

Oh, ok, dann hab ich Dich missverstanden, so wie ich das mitbekommen habe schien es so, als würdet ihr euch über jegliche Abstrahlung aufregen. Daher auch euer Vorschlag vor einigen Seiten, den Untergund so anzupassen, dass das Licht nicht so stark von dem Untergrund nach oben strahlt, was aber totaler Blödsinn ist, denn dann würde der Licht-effekt verloren gehen.

Zeppeline fliegen Nachts eher selten und nicht ständig herum und verharren auch nicht auf einem Fleck.

Ich rede auch nicht von Städten wie Heilbronn oder Bielefeld, sondern von den größten "Lichtverschmutzern" wie Köln, Bonn, Berlin, Hamburg, New York, Paris und so weiter. Und diese Luftschiffe kreisen ab und an schon mal über dem Nachthimmel aber was ich mit dem Beispiel eigentlich sagen wollte, dass dies auch eine Art von Himmelswerbung ist und da hatte ja jemand was dagegen...

Mach dich nicht lächerlich. Lampe einfach an der Fassade befestigen und fertig...

Tja, ich hab das gesagt, weil es sowas wie den Denkmalschutz gibt und da gibt es teilweise sehr strenge Vorschriften. An diversen Gebäuden darf zum Beispiel weder etwas verändert noch angebaut werden. Da sind auch Lampen und dergleichen mit gemeint. Deswegen sprach ich von der Unmöglichkeit einer nach unten gerichteten Lichtanlage.

[IceyJones]

meine güte, lest ihr denn nicht?! klar gibts bauten, die nur schwer von oben beleuchtet werden können. bei so bauten wie dem kölner dom ist es sicherlich nicht zu vermeiden. aber dann doch bitte gut ausgerichtet! das ist GAR KEIN problem! nur kümmert sich keine sau um sowas, solange es keine verbindlichen regeln gibt!

und wer redet davon, untergünde "dunkler zu machen" damit sie nicht mehr abstrahlen?! haste mal nen link?

es geht doch im ersten schritt doch nur darum, es nicht noch schlimmer zu machen als es eh schon ist! warum wird hier mit pseudoargumenten (z.B. Zeppeline: die fliegen "ab und an" mal. der beamer einer disko strahlt DAS GANZE WE HINDURCH! und zwar JEDES WE! ausserdem verseucht ein zeppelin nicht den himmel in 50 qkm umkreis!) immer wieder versucht sich querzustellen?! hauptsache dagegen?! klar......ist ja modern!

fazit:
es gibt definitiv keinen grund, lichtverschmutzung zu fördern oder "verteidigen" zu wollen. alleine das argument "kostenreduktion" schlägt alles andere tot, solange die sicherheit in den straßen nicht reduziert wird. und das ist ohne grossen aufwand und sogar mit kosteneinsparungen einfach und schnell gemacht!

http://www.lichtnews.de/wp/index.php/2009/07/led-strassenbeleuchtung-mit-stela-von-indal/

ich verstehe echt euer problem nicht....

[picard2893]

fazit:
es gibt definitiv keinen grund, lichtverschmutzung zu fördern oder "verteidigen" zu wollen. alleine das argument "kostenreduktion" schlägt alles andere tot, solange die sicherheit in den straßen nicht reduziert wird. und das ist ohne grossen aufwand und sogar mit kosteneinsparungen einfach und schnell gemacht!

ich verstehe echt euer problem nicht....

Lies einfach die ersten Seiten, da steht es, hab jetzt keine Lust genau danach zu suchen, aber Du liest ja sicher gerne...

Und genau das meine ich, Du wechselst von Straßenbeleuchtung zu Himmelsbeleuchtung ohne zu überlegen: Moment mal, das sind doch 2 Paar Schuhe. Klar, schaffen wir doch die Skybeamer, Lichtreklamen, Lichtshows und Scheinwerfer wieder ab. Willkommen im Mittelalter. Das ist nun mal die Zukunft. Wenn Du Dir Sci-Fi der 80er und 90er ansiehst, was fällt Dir da auf?! Richtig, Städte, die vollgepumpt sind mit Licht und Reklame, mit Leuchteffekten am Himmel und an Gebäude. Das ist modern, darauf stehen die Leute, das erzeugt Leben und Dynamik. Noch nie in London am Circus gewesen, oder am Times Square. Da kommt richtig Leben auf, so als wärst Du im Herzen der Stadt selbst. Und nur weil ein paar gestresste Hobbyastronome was dagegen haben, wird sowas nie und nimmer ausgeschaltet oder gar reduziert. In diesem Fall sagt man es am Besten wie ein Unternehmer, der ein Einkaufszentrum erreichten will, und einen Ureinwohnerstamm dafür vertreiben muss: Ihr könnt doch umziehen und woanders in den Himmel starren!" So würden es die Konzernchefs und Betreiber formulieren. Sorry, aber so ist es. Deswegen glaub ich auch nicht, dass ihr mit euren Protesten und Stimmen irgendetwas ausrichten könnt, denn dafür springt einfach nicht genug Geld bei rum. Klar, können wir einsparen bis zum "Geht nicht mehr", aber erzähl das den Chinesen, den Amerikanern, den Saudis und wen sonst noch und ja, auch den Deutschen, die mit der Lichttechnik der Welt mithalten wollen und ihre Großstädte weiter aufrüsten.