Die irren Vorstellungen des Star Physikers Michio Kaku

[Valdorian]

Ich glaube ja auch nicht, dass die Menschheit Ewig existiert, aber dieses Doomsday-Argument finde ich irgendwie etwas seltsam. Ich meine, ich bin zwar kein Statistiker und kann deshalb eh nicht wirklich mitdiskutieren, aber nehmen wir mal an, irgendein findiger griechischer Philosoph oder Mathematiker wäre vor 2500 Jahren auf dieses Doomsday Argument gekommen. Wenn er noch gewusst hätte, wie viele Menschen es ca. gibt, hätte er sich ausrechnen können, wie viele Menschen es dann noch ca. geben wird. Die Menschheit müsste dann eventuell schon ausgestorben sein oder in kürze aussterben. Wer hat jetzt recht, unser griechischer Philosoph oder Bynaus?

[Pyromancer]

Die Menschheit müsste dann eventuell schon ausgestorben sein oder in kürze aussterben. Wer hat jetzt recht, unser griechischer Philosoph oder Bynaus?

Beide natürlich.

[blueflash]

Nein, weil es in der Mitte sehr viel Menschen gibt, die wir "sein könnten". Das Doomsdayargument lässt sich sehr schön mit einer Urne visualisieren, die eine unbekannte Anzahl Kugeln enthält: jede Kugel ist nummeriert, keine trägt die gleiche Nummer. Nun ziehst du eine. Sagen wir, du erhältst die die Nummer 637. Wie gross würdest du die totale Anzahl Kugeln in der Urne schätzen bzw. mit welcher Schätzung würdest du der Statistik nach am ehesten richtig liegen? Wenn du einen Bereich angeben darfst, kannst du, rein mathematisch, sogar eine Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit dieser Einschätzung abgeben.

AAAARRGH. Ich kann das einfach nicht so stehen lassen. Das Beispiel ist schlicht falsch. Du hast eben keine zufällige Position, sondern deine Position und dein Ich ist exakt identisch. Du bist Bynaus, weil Du die Nummer n gezogen hast und umgekehrt. Deine Eltern hatten Nummern, die etwas kleiner als n waren und deshalb ist deine Nummer, so wie sie ist. - Du hättest niemals der erste Mensch sein können!
Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Zahl aller Menschen festgelegt ist, dann wäre das korrekte Beispiel keine zufällige Urnenziehung, sondern die Anordnung aller Menschen in einer langen Schlange - wenn man nun die Nummer 637 hat, dann sagt das nichts aus - genau gar nichts, denn man hat diese Nummer, weil man der 637. Mensch ist, nicht weil man zufällig an dieser Stelle steht, es gibt nur eine mögliche Nummer und kein Zufallsexperiment!

Und jetzt hör bitte auf damit oder besuch einen Kurs Stochastik für Ingenieure, da bringen die Dir das bei!

[Valdorian]

Zitat von Pyromancer
Beide natürlich.

Inwiefern? Nach Bynaus müssten ja noch mehrere hundert Milliarden Menschen geboren werden, da es unwahrscheinlich ist, dass wir zu den letzten Menschen gehören, während wir aus der Perspektive des Philosophen definitiv dazugehören.

[McWire]

Nein, weil es in der Mitte sehr viel Menschen gibt, die wir "sein könnten". Das Doomsdayargument lässt sich sehr schön mit einer Urne visualisieren, die eine unbekannte Anzahl Kugeln enthält: jede Kugel ist nummeriert, keine trägt die gleiche Nummer. Nun ziehst du eine. Sagen wir, du erhältst die die Nummer 637. Wie gross würdest du die totale Anzahl Kugeln in der Urne schätzen bzw. mit welcher Schätzung würdest du der Statistik nach am ehesten richtig liegen? Wenn du einen Bereich angeben darfst, kannst du, rein mathematisch, sogar eine Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit dieser Einschätzung abgeben.

Es ist wissenschaftlich völlig unkorrekt von der Anzahl der bisherigen Menschen auf die Anzahl der zukünftigen Menschen zu schließen.
Für solch eine Schlussfolgerungsmechanik hätte mich mein DML-Prof schief angesehen. Jeder Mensch kann nach dieser Schlussfolgerung weder der erste noch der letzte sein, da sich für jeden Menschen der diese Behauptung aufstellt, die Wahrscheinlichkeit nicht verändert.... da der nicht wissen kann, wieviele Menschen es insgesamt geben wird.

Das ist so, wie wenn ich sage, weil gerade der 1 Mrd'ste Liter Wasser aus einer Quelle gelaufen ist, wird diese in naher Zukunft versiegen, da nicht mehr als x Liter da rauskommen können.

Das ist schlichter Unsinn, da, solange sich die Rahmenbedingungen nicht ändern, da immer Wasser herauskommen wird.

[Bynaus]

@blueflash: du siehst das viel zu verkrampft.

wenn man nun die Nummer 637 hat, dann sagt das nichts aus - genau gar nichts, denn man hat diese Nummer, weil man der 637. Mensch ist

Richtig. Und trotzdem, wenn diesem 637.ten Menschen die totale Anzahl Menschen in der Schlage nicht bekannt wäre, dann läge er mit seiner Einschätzung, dass in der Schlange zwischen 650 und 24800 Menschen stehen, in 95% der Fälle richtig. Natürlich HAT die Schlange eine bestimmte, genau definierte Länge, die ausserhalb dieses Bereichs sein kann, selbstverständlich. BLOSS: es geht nicht so sehr darum, ob der Mensch in der Schlange IN DIESEM SPEZIELLEN FALL richtig liegt.

Es geht eher darum, dass man mit der Anwendung dieser Strategie des Abschätzens IN 95% ALLER FÄLLE richtig liegt. Man mag sich vielleicht in diesem Fall oder einem anderen irren, aber in 19 von 20 Fällen, in denen man diese Strategie anwendet, liegt man - im langfristigen Mittel - richtig.

Stell dir vor, du hättest in einem Kasino eine Strategie, die dich in 95% der Fälle gewinnen lässt... Deinen Beteuerungen, es sei ja gar keine garantierte Gewinnstrategie und es könne selbstverständlich auch sein, dass du verlierst, würde man keine Aufmerksamkeit schenken und dich hochkant rauswerfen...

@Valdorian: Das DA sagt ja nicht, dass JEDER richtig liegen muss, der es anwendet, sondern nur 95%. Du kannst das DA nicht "wiederlegen", in dem du dich auf diese 5% konzentrierst, die mit der Anwendung des DA falsch lagen.

Es ist wissenschaftlich völlig unkorrekt von der Anzahl der bisherigen Menschen auf die Anzahl der zukünftigen Menschen zu schließen.

Keineswegs. Die Mathematik legt es nahe, es lässt sich sogar herleiten. Wie gesagt, lies die verlinkten Artikel. Deine Beispiele zeigen, dass du bisher nicht wirklich verstanden hast, was ich sagen will bzw. was ich eigentlich sage.

[Valdorian]

Zitat von Bynaus
@Valdorian: Das DA sagt ja nicht, dass JEDER richtig liegen muss, der es anwendet, sondern nur 95%. Du kannst das DA nicht "wiederlegen", in dem du dich auf diese 5% konzentrierst, die mit der Anwendung des DA falsch lagen.

Trotzdem finde ich diese Argumentation seltsam. Auf deiner Seite rechnest du aus, dass ca. noch 1-2000 Millarden Menschen geboren werden. So, wenn dann in der Zukunft mehr als eintausend Milliarden Menschen geboren worden sind, kann ich dann das Doomsday Argument anwenden und sagen, dass anhand dessen mit 95% Wahrscheinlichkeit noch soundsoviel Menschen geboren werden, da es unwahrscheinlich ist, dass diese eintausend Milliarden ausgerechnet die ersten oder letzten Menschen sind. Das ist doch völlig sinnlos, da jeder Beobachter zu einem bestimmten Zeitpunkt argumentieren kann, das es für ihn unwahrscheinlich wäre, zu den ersten oder letzten Menschen zu gehören.

[Bynaus]

So, wenn dann in der Zukunft mehr als eintausend Milliarden Menschen geboren worden sind, kann ich dann das Doomsday Argument anwenden und sagen, dass anhand dessen mit 95% Wahrscheinlichkeit noch soundsoviel Menschen geboren werden, da es unwahrscheinlich ist, dass diese eintausend Milliarden ausgerechnet die ersten oder letzten Menschen sind. Das ist doch völlig sinnlos, da jeder Beobachter zu einem bestimmten Zeitpunkt argumentieren kann, das es für ihn unwahrscheinlich wäre, zu den ersten oder letzten Menschen zu gehören.

Richtig, aber nur eine Minderheit wird damit falsch liegen, global gesehen. Wenn dann tatsächlich - wie du sagst - 1000 Mrd Menschen geboren worden sind, dann sagt das DA, dass (ab diesem Zeitpunkt) mit 95% Wahrscheinlichkeit noch zwischen ~25 und 40000 Mrd Menschen geboren werden. Wenn die Menschheit dann nach weiteren 500 Mrd Menschen ausstirbt, lagen wir beide richtig.

[McWire]

Richtig, aber nur eine Minderheit wird damit falsch liegen, global gesehen. Wenn dann tatsächlich - wie du sagst - 1000 Mrd Menschen geboren worden sind, dann sagt das DA, dass (ab diesem Zeitpunkt) mit 95% Wahrscheinlichkeit noch zwischen ~25 und 40000 Mrd Menschen geboren werden. Wenn die Menschheit dann nach weiteren 500 Mrd Menschen ausstirbt, lagen wir beide richtig.

Das Doomsday-Argument, selbst wenn es sich als richtig erweisen sollte, widerlegt, um mal aufs Topic zurückzukommen, nicht die Existenz von Typ II oder Typ III-Zivilisationen, da die durchschnittliche Entwicklungsdauer mangels realer Beispiel unbekannt ist.

Außerdem ist das mit dem Wachstum von Leben so eine Sache, da es nicht linear verläuft. Es wäre durchaus möglich das bis in 100 Jahren 10 mal mehr Menschen existieren auf einmal als heute. Noch haben wir die Ressourcen der Erde nicht voll ausgeschöpft.
Und sobald wir das haben, wird sich das Wachstum umkehren... insofern trifft das Doomsday-Argument zu, da dann in ferner Zukunft wieder deutlich weniger Menschen leben werden, sodass sich die zukünftigen Generationen zu einer Zahl aufsummieren lassen, die kleiner ist als die heute existierenden Menschen.

Trotzdem kann die Menschheit locker 1 Mio oder mehr Jahre weiterexistieren, ohne das die Summe aller Menschen größer wird, als von irgendwelchen Berechnungen vorhergesagt.... es kommt drauf an wieviel Menschen in Zukunft leben werden.

[Enas Yorl]

Das Doomsday-Argument ist lediglich eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, kein Gesetz, was bedeutet das sich die Realität nicht daran halten muss (aber kann).
Außerdem noch vollkommen unklar ist, welche Wege die Menschheit (oder Teile davon) in Zukunft nehmen wird. Niemand kann heute vorhersagen welche Formen (ob Biologisch, Künstlich oder Kybernetisch) man z.B. im Jahre 3000 zur Menschheit zählen kann, oder sich auch von dieser gelöst haben. Auf diesen Gebiet Vorhersagen zu machen, heißt im trüben zu fischen, ohne dabei tatsächlich Erfahrungswerte zu haben.

[Bynaus]

Das Doomsday-Argument, selbst wenn es sich als richtig erweisen sollte, widerlegt, um mal aufs Topic zurückzukommen, nicht die Existenz von Typ II oder Typ III-Zivilisationen, da die durchschnittliche Entwicklungsdauer mangels realer Beispiel unbekannt ist.

Natürlich "wiederlegt" es nicht die Existenz von Typ II und III Zivilisationen: die sind schon von sich aus theoretisch und durch keine einzige konkrete Beobachtung belegt...

Das DA zeigt aber, dass, wenn es Typ III Zivilisationen gibt, unsere eigene Position auf jeden Fall "extrem" wäre: wir wären extrem ungewöhnlich. Für mich ist das einfach keine besonders vernünftige Sicht auf die Welt, für andere mag das anders sein.

Trotzdem kann die Menschheit locker 1 Mio oder mehr Jahre weiterexistieren, ohne das die Summe aller Menschen größer wird, als von irgendwelchen Berechnungen vorhergesagt...

Dann müsste die Zahl der Menschen aber extrem sinken. Bisher haben rund 50 Mrd Menschen gelebt. Damit die Menschheit in 1 Mio Jahren nicht über zusätzliche 50 Mrd Menschen hinaus wächst, dürfen pro Jahr nur 50'000 Menschen geboren werden...

@Enas Yorl: Noch einmal volle Zustimmung.

[McWire]

Dann müsste die Zahl der Menschen aber extrem sinken. Bisher haben rund 50 Mrd Menschen gelebt. Damit die Menschheit in 1 Mio Jahren nicht über zusätzliche 50 Mrd Menschen hinaus wächst, dürfen pro Jahr nur 50'000 Menschen geboren werden...

@Enas Yorl: Noch einmal volle Zustimmung.

Das Schönste am DA ist, dass je mehr Menschen jemals gelebt haben, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit noch länger lebt als heute berechnet. Mit jedem neugeborenen Menschen und mit jedem erfolgreichen Leben verlängert sich das wahrscheinlich maximal mögliche Überleben der Menschheit.

Warten wir doch einfach nochmal 10 Generationen ab und wenn dann noch Menschen existieren, ist die Chance auf 1 Mio Jahre durchaus auch nach dem DA gegeben.

Außerdem haben einige Dinosauerier-Arten auch mehrere Millionen Jahre gelebt, obwohl sie viel größer waren als der Mensch und ihre Umwelt auch nicht gerade völlig unbelastet gelassen haben... wenn es die Dinos können, können das menschenähnliche Spezies genauso.

Und um mal wieder auf den Thread zurückzukommen... eine Typ III-Zivilisation muss nicht zwangsläufig aus biologischen Lebensformen bestehen... sie kann auch aus Maschinen bestehen.

Wenn wir sich selbst replizierende Maschinen in den Weltall entlassen, könnten diese durchaus die Milchstraße besiedeln, da sie weniger strikte Anforderungen an ihre Umwelt hätten. Der Mensch könnte dann, falls er dies überlebt, später auf den vorbereiteten Planeten nachfolgen.

[Bynaus]

Warten wir doch einfach nochmal 10 Generationen ab und wenn dann noch Menschen existieren, ist die Chance auf 1 Mio Jahre durchaus auch nach dem DA gegeben.

Ähm... nur wenn die Bevölkerung bzw. die Geburtenrate extrem herunterkommt...

Außerdem haben einige Dinosauerier-Arten auch mehrere Millionen Jahre gelebt, obwohl sie viel größer waren als der Mensch und ihre Umwelt auch nicht gerade völlig unbelastet gelassen haben... wenn es die Dinos können, können das menschenähnliche Spezies genauso.

Dinosaurier haben aber z.B. keine Massenvernichtungswaffen entwickelt... (wobei: siehe Anhang... )

Sicher könnten Maschinen die Galaxis besiedeln. Wenn diese Maschinen aber über eine menschenähnliche Intelligenz verfügen, fragt sich in diesem Fall genauso, warum wir denn keine solchen Maschinen sind, bzw., um blueflash nicht wieder in Rage zu versetzen , wir stellen einmal mehr mit Erstaunen fest, dass wir als biologisch-basierte Intelligenzen auf unserem eigenen Heimatplaneten extreme Exoten unter allen denkenden Entitäten im Universum sind...

[McWire]

Ähm... nur wenn die Bevölkerung bzw. die Geburtenrate extrem herunterkommt...

Warum?

Ein Mensch der im Jahre 2200 lebt und vielleicht so ca 100 Mrd Menschen in seiner Vergangen weiß, kann mit ruhigem Gewissen nach dem DA behaupten, dass die Menschheit noch die nächsten 100.000 Jahre durchhält.

Ein Mensch im Jahre 5000, der ca 300 Mrd Vorfahren hat, kann das gleiche Spielchen auf 500.000 Jahre verlängern.

usw

Je weiter wir in die Zukunft gehen und das DA auf die dann aktuelle Bevölkerungszahl anwenden, desto mehr verschiebt sich das Ergebnis in die Zukunft

Das DA beinhaltet, dass sich jeder Mensch, der es für sich persönlich ausrechnet, sich wahrscheinlich irgendwo in der Mitte der Kette befindet. Ein Mensch Nummer 121 kann also genauso glaubhaft das DA vertreten wie ein Mensch 132.332 oder ein Menschen 229.554.631 oder ein Mensch 398.763.452.227.

Jede Zahl zwischen 1 und unendlich ist statisch gleichwahrscheinlich, also kann sich jeder Mensch unabhängig von der Nummer nach DA im Recht befinden.

[Bynaus]

Ein Mensch der im Jahre 2200 lebt und vielleicht so ca 100 Mrd Menschen in seiner Vergangen weiß, kann mit ruhigem Gewissen nach dem DA behaupten, dass die Menschheit noch die nächsten 100.000 Jahre durchhält.

Wie kommst du denn da drauf? Mit 100 Mrd Menschen in seiner Vergangenheit würde er mit dem DA noch zwischen 25 und 4000 Mrd Menschen in der Zukunft erwarten. Wenn sich diese einigermassen gleichmässig auf deine 100000 Jahre verteilen, dürften jedes Jahr nur jeweils 250000 bzw. 40 Mio Menschen geboren werden. Bei einer mittleren Lebenserwartung von 100 Jahren heisst das, dass in diesen 100000 Jahren jeweils nur zwischen 25 Mio und 4 Mrd Menschen gleichzeitig auf der Erde leben dürfen... (man beachte, dass der Wert mit der höchsten Einzelwahrscheinlichkeit in diesem Fall "weitere 100 Mrd" beträgt, was bedeuten würde, um 100000 Jahre lang weiter zu existieren, dürften nur noch 100 Mio Menschen auf der Erde existieren...)

Ein Mensch im Jahre 5000, der ca 300 Mrd Vorfahren hat, kann das gleiche Spielchen auf 500.000 Jahre verlängern.

usw

Je weiter wir in die Zukunft gehen und das DA auf die dann aktuelle Bevölkerungszahl anwenden, desto mehr verschiebt sich das Ergebnis in die Zukunft

Und desto extremer wird unsere gegenwärtige Position. Du vergisst, dass keinesfalls gegeben ist, dass bis im Jahr 2200 bzw. 5000 die Menschheit ihr technologisches Niveau hat halten können bzw. sich nicht ausgerottet hat.

Natürlich verbessern sich ihre Zukunftsaussichten, je länger die Menschheit existiert (folgt mathematisch zwingend), aber deswegen ist noch lange nicht gesagt, dass sie auch tatsächlich bis dahin durchhält...

Das DA beinhaltet, dass sich jeder Mensch, der es für sich persönlich ausrechnet, sich wahrscheinlich irgendwo in der Mitte der Kette befindet. Ein Mensch Nummer 121 kann also genauso glaubhaft das DA vertreten wie ein Mensch 132.332 oder ein Menschen 229.554.631 oder ein Mensch 398.763.452.227.

Richtig. Und 95% dieser Menschen werden am Ende mit dem DA recht behalten, sofern die Anzahl Menschen, die jemals leben werden, endlich ist (was sie selbstverständlich ist).