Urknall

[Stroganoff]

Ach nö, wieso sollte ich mir Zeit nehmen um über Liebe zu diskutieren. Die könnt ich für was viel besseres nutzen, zum Beispiel Liebe machen!

[AsH]

Originally posted by CME
Was haltet ihr von der Urknall Theorie? Also ich finde die ist doch absoluter Schwachsinn! Wie soll aus nichts plötzlich irgendwelcher Weltraumstaub miteinanderzusammenprallen und dann gibts nen Knall.

Alos ich find die Theorie doof.

Wo ich das so lese, da fällt mir 'n Terry Pratchett (Discworld) Zitat zu ein, wo er die Urknalltheorie erklärt:
ALSO am Anfang gab es nichts! Und dann ist Nichts explodiert und - BUMM - da war das Universum.
Ist nicht wissenschaftlich, aber der dann ist nichts explodiert Spruch ist cool!

[Borg]

Oh juche ein Pratchett Fan

Nochwas zum Thema Urknall-Litteratur. Ich lese gerade "Stephen Hawkings Universum" von David Filkin. So ein tolles Buch habe ich schon lange nichtmehr gelesen. Dort wird die gesamte Entwicklung der Kosmologie und der Teilchen Physik anschaulich dargestellt. (Und das ist auch das erste Buch auf das die Beschreibung "Anschaulich und für den Laien verständlich" wirklich passt. Bei der "Kurzen Geschichte der Zeit" hatte ich im letzten drittel echt Probleme) Von den Griechen die mit zwei Stäben und Schatten ziemlich Exakt den Erdumfang berechneten bis Heute. Und eben auch ein Kapittel zum Urknall.

[Harmakhis]

das Buch hab ich auch. ist zwar schon eine Weile her, war aber echt gut geschrieben, auch die persöhnlichen sachen über hawking und die Erklärungen sind echt klasse!

[EarMaster]

Das Buch gibt's bei Amazon für 25 Märker als Taschenbuch: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...193260-8361639

Gebundene Ausgabe (50 DM): http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...193260-8361639

Die "Kurze Geschichte der Zeit" für 38 DM: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...193260-8361639

[Spocky]

Original geschrieben von cmE
Was haltet ihr von der Urknall Theorie? Also ich finde die ist doch absoluter Schwachsinn! Wie soll aus nichts plötzlich irgendwelcher Weltraumstaub miteinanderzusammenprallen und dann gibts nen Knall.

Alos ich find die Theorie doof.

Es ist nachgewiesen, dass in einem Vakuum virtuelle Teilchen entstehen. Wenn man in einem Vakuum 2 Platten nahe aneinander stellt, bewegen sie sich aufeinander zu, weil die Wahrscheinlichkeit für virtuelle Teilchen im Zwischenraum geringer ist, als außerhalb davon. Das nennt man Vakuumdruck. Einb virtuelles Teichen besteht aus einem Materieteilchen und seinem Antiteilchen. Dadurch fallen sie innerhalb kürzester Zeit wieder zusammen. Ensteht sowas nahe dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs, so ist es möglich, dass ein Teilchen hineinfällt und das andere erhalten bleibt. Auf diese Weise ensteht Materie quasi aus dem Nichts. Tatsächlich entstehen diese Teilchen aber aus Energie. e=m*c². Zumindest Energie muss also vorhanden gewesen sein.

[Harmakhis]

Sorry, dass ist aber falsch was du sagst. Denn es war ja kein Vakuum vor dem Urknall da, sondern nichts. Einfach gar nichts. Kein Raum und keine Zeit.

Und wo kein Raum und keine Zeit existiert ist auch anderweitig nichts vorhanden was uns bekannt ist. Und da liegt der größte "Fehler" der Urknalltheorie und der Relativitätstheorie, die ja die Urknalltheorie mathematisch beweisst: im Urknall verlieren sie alle ihre Glütigkeit, aber das ist absurd. Denn Gesetze müssen immer gelten, sonst sind es ja keine Gesetze.

Ich finde, dass ist echt alles noch sehr wage und nicht wirkliche logisch, auch wenn sich fast alle Wissenschaftler drauf eingeschossen haben.

Ich finde die Keine-Grenzen-Bedingung's Theorie sehr attraktiv. Dabei wird die Geschichte des Universum mit der Oberfläche der Erde verglichen: von endlicher Größe, aber ohne Grenze.
Die Geshcichte selber lässt sich nur in imaginärer Zeit beschreiben und hat nie ein Ende - wie wenn man von Nordpol zum Südpol geht. Bis zum Äquator hat man eine Expansionsphase, danach eine Kontraktionsphase und am Südpolnagekommen ist aber immernoch keine Grenze erreicht.
Hinter das Prinzip der imaginären Zeit(die auf der Y-Achse und nicht auf der X-Achse abgetragen wird) bin ich zwar noch nicht ganz gestiegen, aber diese Theorie erscheint mir einfach attraktiver und auch logischer.
In realler Zeit würde die Geschichte(Größe) des Universum immernoch einem noch oben geöffenten Kegel entsprechen und würde somit mit unseren Beobachtung übereinstimmen.

[Spocky]

Was man mit Sicherheit beweisen kann ist, dass das Universum einen Anfang gehabt haben muss. Das Universum ist ja nicht unendlich groß. Das bedeutet, es beinhaltet auch nur eine begrenzte Menge an Masse und Energie. Nun ist ja bekannt, dass alles stets un den energieärmsten Zustand kommen möchte. Das bedeutet, alles drängt in den stabilsten Zustand. Zwar kann man lokal das Gegenteil bewirken, allerdings nur unter Einsatz von so viel Energie, dass das Maß der Entropie global gesehen trotzdem ansteigt.
Wäre das Weltall nun unendlich alt, so müsste bereits die gesamte Energie und Masse in den energieärmsten Zustand übergegangen sein. Dass dies nicht der Fall ist, sieht man schon allein an unserer Sonne. Die Tatsache, dass sie immer noch scheint (das tut sie auch, wenns grad regnet), ist schon Beweis dafür, dass das Weltall einen Beginn hatte.

Hinzu kommt noch, dass alles, was die Relativitätstheorie für die Zeit ab 3 Sekunden nach dem Urknall voraussagt, auch w2irklich beobachtbar ist. Man muss nur tief genug ins All schauen. Je tiefer bedeutet ja umso weiter in der Zeit zurück.

Klar, wenn man eine Quantensingularität hat, ist die Relativitätstheorie außer Kraft gesetzt. Das sind Newton's Gesetze aber auch schon, wenn es um Geschwindigkeiten von 10% und mehr der Lichtgeschwindigkeit geht. Das bedeutet, sie gelten nur in 10% aller möglichen Fälle und dennoch sind sie für unseren alltäglichen gebrauch eine hinreichend gute Näherung. Und vor allem sind es trotzdem Gesetze.

[Harmakhis]

Nana, ein Anfang ist nicht zwingend. Eine Folge von Kontraktionen und Expansionen ist ebenso möglich. Denn der "dümmste" Teil der Urknallheorie ist immernoch, dass aus Nichts das gesamte Universum entstanden sein soll.
Und selbst wenn es im Nichts - einem Ort ohne Raum und Zeit - eine Energie gegeben hat, die groß genug war um die Materie des uns bekannten Universum zu erschaffen, dann bleibt die Frage offen, wieso diese Energie plötzlich so regaiert haben soll, dass es zum BigBang kam.

Und vorallem: die Sache mit dem zwingenden Anfang steht sein kurzer Zeit auf noch wakeligeren Füßen, da man diesen Ansatz bis durch die Expansion und die abnehmende Sternen/Galaxiendichte je weiter man in die Vergangenheit schaut, beweisste.
Das hat mit dem Upgrade des Hubbleteleskops IMHO ganzschön weiche Kniee bekommen, da nun ziemlich sicher ist, dass in jeder Entfernung die Galaxien völlig gliechmäßig verteilt und vorhanden sind und die Galaxiendichte nicht abnimmt, egal wie weit man bisher in die Vergangenheit schaut.
Die neuen Galaxien hat man bis jetzt bloß nicht entdeckt, da sie zu lichtschwach sind.

Mein Punkt weiter oben war,d ass das Universum nicht zwingend in einer Singularität begonnen haben muss, da in der Quantentheorie der Gravitation es möglich ist, dass die zeitrichtung sich nicht von den Richtungen im raum unterscheidet(hier kommen die imaginären Zahlen von oben ins Spiel) und somit kann die Raumzeit zwar endlich in der Ausdehnung sein, aber sie muss keine Singularität aufweisen, die ihren Anfang bzw. ihre Grenze bildet.
Wie die Erde: endliche Ausdehnung, aber kein Anfang. (Aufs Universum bezogen sind da natürlich noch 2 Dimensionen mehr im Spiel)

Damit kämen man nämlich um das Problem herum, dass man das Verhalten des Universums an der Grenze der Raumzeit beschrieben muss, da keine Grenze existiert. Denn wie der Nord- und Südpol nicht singulär sind, so wären die Nullpunkte von Expansion bzw. Kontraktion auch keine Singularitäten und alle Naturgesetze würden ihre Gültigkeit behalten - denn bei Einsteinstheorie ist es ja nicht so, dass sie einfach ungenau wird, wenn sie eine Singularität behandelt, vielmehr wird sie völlig ungültig, da sie viele wichtige Aspekte nicht einbezieht("Gott würfelt nicht.").
Das Universum wäre nicht erschaffen noch zerstört worden. Es ist halt einfach da.

Das ganze ist nur ein Vorschlag von Wissenschaftlern(den ich aber sehr schön und logischer finde) und bis jetzt noch nicht bewiesen, da es noch keine eindeutige Formel der Quantengravitation gibt. Und außerdem wäre das entsprechende Modell des Universum um die Theorie mathematisch zu bewiesen wohl so heftig, dass man da seh nie ausrechnen kann und man halt bei Nährungen bleiben muss.

Man darf halt bei der Vorstellung nie vergessen, dass es sich bei dem Kugelmodell um ein Modell in imaginärer Zeit handelt. In reeller Zeit sieht das ganze wieder ganz anders aus - auch wenn die Nicht-Existenz von Singularitäten ihre Gültigkeit behält - es sehe für uns immernoch so aus, als wäre das Universum aus einer Singularität erschaffen worden. Auch wenn dies nicht wirklich der Fall ist.

[Spocky]

Original geschrieben von Captain Proton

die Sache mit dem zwingenden Anfang steht sein kurzer Zeit auf noch wakeligeren Füßen, da man diesen Ansatz bis durch die Expansion und die abnehmende Sternen/Galaxiendichte je weiter man in die Vergangenheit schaut, beweisste.
Das hat mit dem Upgrade des Hubbleteleskops IMHO ganzschön weiche Kniee bekommen, da nun ziemlich sicher ist, dass in jeder Entfernung die Galaxien völlig gliechmäßig verteilt und vorhanden sind und die Galaxiendichte nicht abnimmt, egal wie weit man bisher in die Vergangenheit schaut.

Es ist schon klar, dass die Dichte in der Vergangenheit nicht geringer war, als heute. Das ist aber vollkommen Konform mit der Expansionstheorie. Die Dichte war früher größer und das ist es auch, was man sieht, wenn man in die Vergangenheit schaut.

Was die Sache mit der imaginären Zeit angeht, so sprichst du sicher auf STEPHEN HAWKING'sUniversum in der Nussschalean. Das war mir schon klar. Ich habe das Buch ja auch gelesen. Wenn ich mich Recht erinnere, ging es dabei auch um den Rand des Universums. Theoretisch könnte es ja etwas geben, das einfach einen Schritt über die äußere Grenze machen würde. Da dort aber nichts ist, würde man die Grenzen neu definieren. Mit der imaginären Zeit würde dieses Problem aber verhindert werden, da man so nie ein Ende erreichen würde.
Für mich klingt das alles so ein wenig nach der Wiederbelebung des Einsteinmodells, der mal glaubte, wenn man nur lange genug in eine Richtung flöge, käme man nicht an den Rand des Universums, sondern irgendwann zurück zum Ausgangspunkt. Vielleicht sollte man zur imaginären Zeit ein neues Thema aufmachen. Wahrscheinlich hast du auch mehr dazu gelesen. Gibt es andere Quellen, als das Hawking-Buch? Da fand ich das Ganze ein wenig verwirrend.

[Sternengucker]

Original geschrieben von Captain Proton
aber das ist absurd. Denn Gesetze müssen immer gelten, sonst sind es ja keine Gesetze.

Welches physikalische Prinzip besagt denn bitteschön DAS

Wenn die Gesetze im Bereich der Raumzeit gelten, dann können sie nur zusammen mit ihr entstanden sein. Denn wozu sollten Gesetze für eine Raumzeit existieren, wenn keine Raumzeit existiert

Genauso wäre es mit dem Großen Knall am ende. wenn er denn käme, was ja wohl immer noch ein bisschen umstritten ist obwohl es fast häufiger abgelehnt als befürwortet wird, denke ich, daß die Gesetze irgendwann im Stadium höchaster Komprimierung ihre Gültigkeit verlieren würden, weil ihr Trägermedium nicht mehr so existiert wie sie es benötigen.

Hm, das klingt jetzt beinahe spirituell

[antanoa]

In der Urknalltheori ist das Universum durch entstanden und dehnt sich immer weiter aus. Es gibt 2 Möglichkeiten für das Universum.

1. der Kältetod durch die ewige Ausdehnung
2. Kompaktion, dh. dass das Universum wieder zu einem Punkt zusammenschrumpft und zum Schluss es wieder Explodiert (neuer Urknall)

[AKB]

Angenommen, der Weltraum dehnt sich aus, dann ist doch die Frage, was sich auf der "anderen" Seite befindet, bzw. "worin" es sich ausdehnt?

[Spocky]

Original geschrieben von Admiral K.Breit
Angenommen, der Weltraum dehnt sich aus, dann ist doch die Frage, was sich auf der "anderen" Seite befindet, bzw. "worin" es sich ausdehnt?

Es gibt keine andere Seite. Laut neuester physikalischer Theorien gibt es eine imaginäre Zeit (steht so u.a. in Stephen Hawkings Buch "Das Universum In Der Nussschale"). Dadurch wird verhindert, dass man über die Grenzen der Raumzeit hinauskommen kann. Ist etwas schwierig zu erklären. Vielleicht gibts ja im Web noch näheres dazu.

[Harmakhis]

Ich habe bis jetzt noch nichts im Web gefunden, aber zusammenfassend kann man sagen, dass imaginäre Zeit eine mathematisches Konstrukt ist mit dem es möglich ist, zu erklären, dass das Universum keine Grenze in Raum und Zeit hat, aber trotzdem von endlicher Größe ist.

Die imaginäre Zeit wird hierbei auf der Y-Achse statt X-Achse abgetragen und man rechnet anders(so ist 2i * 2i = -4i anstatt 4). Das Universum ist dann verienfacht ein Globus wie die Erde - endlich, aber ohne Grenze. Bloß dass das Universum natürlich noch um 2 Dimensionen reicher ist.

Diese "Keine-Grenze-Bedingung" ist inzw. sehr populär unter Wissenschaftlern, da das Universum so völlig in sich Abgeschloßen ist und es auch keine Ursingularität gab, die irgendein Gott hätte entfachen können.