Urknall

[RTW112]

Ich frage mich ob es Leute gibt die kein Deutsch verstehen wollen, oder können?
Ich konnte bis jetzt von jeden hier seine Antworten und Fragen lesen.

[Agent Scullie]

So wie wir unser Universum kennen funktioniert es ohne Zeit nicht, deswegen das mit der Raumzeit, nun aber vorher, was es nicht gibt, weil keine Zeit da war, war das, so meinte ich es: das Universum anders, eben ohne Zeit,

wenn du annimmst, dass es einen Zustand ohne Zeit gegeben hat, dann verlässt du den Rahmen der bekannten Physik, auf die sich die bisherige Kosmologie stützt. Sowohl in der allgemeinen Relativitätstheorie als auch in den bekannten Ansätzen zur Quantenkosmologie wird gemeinhin davon ausgegangen, dass es keine Zustände außerhalb der Raumzeit gibt. Du müsstest also erstmal die entsprechende Physik entwickeln.

Es ist ja alles Energie, was um uns herum ist,

seit wann das denn?

einfach gesagt alle Energie des Universums, kommt aus diesem "Vorher",

geht man nach den bekannten Modellen, in denen das Universum einen Anfang hat, muss das als falsch betrachtet werden. In Modellen mit Anfangssingularität ist die Energie nach dem Augenblick der Singularität einfach da. In Vilenkins Tunnelerzeugung ist ab den Zeitpunkt, wo das Universum ins Dasein tunnelt, ebenfalls die Energie einfach da. Beim Hawking-Turok-Instanton ist das Universum im ersten Augenblick in der euklidischen Raumzeitregion ohne Energie und füllt sich mit voranschreitender Zeit mit welcher, bis zum Übergang zur minkowskischen Raumzeitregion.

da würde mir nämlich kein Grund einfallen, warum es da einer Zeit bedarf.

aber mir. In der ART ergibt die Vorstellung von Energie außerhalb der Raumzeit keinen Sinn.

Energie ist Energie und erst mit, jetzt wirds schwer mit dem Ausdruck, ich hoffe das es plausibel klingt, erst mit der Ausbreitung der Raumzeit, der daraus resultierenden Abkühlung, Teilchenbildung usw. hat Energie Form angenommen, Sonnen gebildet usw.. Für diese Entwicklung war Zeit ja notwendig.

das ist jetzt wieder ein Widerspruch in sich: du sagst, erst mit der Ausbreitung der Raumzeit wurde Zeit notwendig. Zum einen impliziert das Vorhandensein von Raumzeit bereits, dass Zeit vorhanden ist, zum anderen sind Ausbreiten und Notwendigwerden in der Zeit ablaufende Vorgänge, setzen also ebenfalls Zeit voraus.

Aber ein Ausbreiten der Raumzeit gibt es in kosmologischen Modellen ohnehin nicht, nur eine Expansion des Raumes.

[Angelus1982]

wenn du annimmst, dass es einen Zustand ohne Zeit gegeben hat, dann verlässt du den Rahmen der bekannten Physik, auf die sich die bisherige Kosmologie stützt. Sowohl in der allgemeinen Relativitätstheorie als auch in den bekannten Ansätzen zur Quantenkosmologie wird gemeinhin davon ausgegangen, dass es keine Zustände außerhalb der Raumzeit gibt. Du müsstest also erstmal die entsprechende Physik entwickeln.

Ok, stimme ich zu.
Du hast natürlich recht, dass man sich mit solchen Annahmen von der Physik wegbewegt. Das man von etwas ausgeht ist ja nicht verkehrt, dies haben ja unzählige Naturwissenschaftler schon getan, und gehört zur Naturwissenschaft, aber das heißt ja nicht das dies Richtigkeit hat, es ist ein Postulat, wie die bohrschen Quantenbedingungen welche waren.

seit wann das denn?

Ich dachte immer, so wurde es mir gelehrt, dass Atome nichts weiter als "eingespeerte" Energie ist. Wir bestehen aus unzähligen Atomen, andere Dinge bestehen aus unzähligen Atomen. Austauschteilchen transportieren Energie usw., also habe ich daraus geschlossen egal ob es nun Strahlung oder Materie ist, es ist beides Energie.

In Modellen mit Anfangssingularität ist die Energie nach dem Augenblick der Singularität einfach da

Deswegen mag ich diese Theorie nicht, weil erstens nichts einfach da ist und zweitens kann man wieder Gott als Schöpfer benennen. Deswegen fragte ich mich bei dem ganzen, ob das Universum nicht schon immer da war und einfach nur seinen Zustand änderte. Und dieser Moment der Zustandsänderung für den Beobachter als Singularität erscheint. Aber dank euch weiß ich, dass es da schwierig wird.

In der ART ergibt die Vorstellung von Energie außerhalb der Raumzeit keinen Sinn.

Ja, ich sehe du scheinst dich wirklich gut auszukennen, da kann ich nicht mithalten, bei mir geht es mit einer physikalischen Ausbildung erst los.
Ich verstehe was du meinst, bewegt man sich von bewährten Annahmen und Vorstellungen weg, wird es schwierig bis unplausibel.
Aber zu Quant haben sie ja auch mal gesagt, dass er ein Physikstudium vergessen soll, weil in der Physik schon alles erforscht ist, naja und er hat die Physik neu begründet.

Energie ist Energie und erst mit, jetzt wirds schwer mit dem Ausdruck, ich hoffe das es plausibel klingt, erst mit der Ausbreitung der Raumzeit, der daraus resultierenden Abkühlung, Teilchenbildung usw. hat Energie Form angenommen, Sonnen gebildet usw.. Für diese Entwicklung war Zeit ja notwendig.
das ist jetzt wieder ein Widerspruch in sich: du sagst, erst mit der Ausbreitung der Raumzeit wurde Zeit notwendig. Zum einen impliziert das Vorhandensein von Raumzeit bereits, dass Zeit vorhanden ist, zum anderen sind Ausbreiten und Notwendigwerden in der Zeit ablaufende Vorgänge, setzen also ebenfalls Zeit voraus.

Aber ein Ausbreiten der Raumzeit gibt es in kosmologischen Modellen ohnehin nicht, nur eine Expansion des Raumes.

Mh, also wenn ich über Zeit, Raum und Raumzeit sprach, meinte ich immer Raumzeit, weil ich dachte, dass man Zeit und Raum nicht voneinander trennen kann. Nein ich meinte nicht, erst mit der Raumzeit war Zeit vorhanden, ich meinte: Ab der Zeit geht gegen null war Raumzeit da, also Raum und Zeit, zwei nicht voneinander trennbare Dinge.
Aber du schreibst ",nur eine Expansion des Raumes." wieder eine Wissenslücke meinerseits, ich dachte immer, dass sich die Raumzeit insgesammt ausbreitet.
Ich merke, dass ich hier unter Wissenschaftlern bin und werde mich präzissieren. Ich merke auch wieder, dass ich viel zuwenig weiß und ich euch gegebenenfalls zum lachen brachte.

[Pyromancer]

Ich frage mich ob es Leute gibt die kein Deutsch verstehen wollen, oder können?
Ich konnte bis jetzt von jeden hier seine Antworten und Fragen lesen.

Die Sprache ist die Grenze unseres Denkvermögens. Wer klar und prägnant denken will, der muss auch klar und prägnant formulieren - gerade bei komplizierten Sachverhalten.

[Angelus1982]

Die Sprache ist die Grenze unseres Denkvermögens. Wer klar und prägnant denken will, der muss auch klar und prägnant formulieren - gerade bei komplizierten Sachverhalten.

Ich hoffe Du willst damit nicht sagen, dass Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibtschwäche dumm seien, dass Menschen die nicht lesen und schreiben können dumm seien, dass Menschen die sich nicht richtig artikulieren können dumm seien.
Das eine hat mit den anderen nichts zu tun.
Selbst ein Mathematiker den ich kenne hat seine Probleme mit der Sprache.
Ich selbst habe eine zeitlang genuschelt und wurde immer oft für einen Hauptschüler gehalten, dass bekam ich erst mit Theaterspielen in den Griff.
Das sind Oberflächlichkeiten, die alzu oft einen Menschen zu unrecht als dumm stempeln.
Ich habe das hier als reines Amusement gesehen, und habe nebenbei, während ich am Computer arbeitete auf Beiträge geantwortet.
Mir war nicht klar, dass soviel Wert auf Grammatik gelegt wird.
In Zukunft werde ich ordentlich schreiben.
Das soll keine Attacke gegen Dich sein, aber solche Sprüche mag ich partout nicht.

Zurück zum Thema:
Ich gehe von der Anfangssingularität aus.
Also es ist einleuchtend, dass man nicht von davor sprechen kann, weil es keine Zeit gab, damit keine Bezugspunkte um irgendetwas zu beobachten.
Vorhin beim Essen musste ich über die Diskussion hier nocheinmal nachdenken.
Infolge habe ich ein wenig herumgelesen.
Innerhalb einer milliardstel Sekunde wurde unser Universum geschaffen. Der Auslöser hierfür fand zu keinem Zeitpunkt statt, wenn man das so ausdrücken kann.
Die Wissenschaft kann bis zu dieser milliardsten Sekunde zurückblicken und dann Singularität.
Dann hört es auf. Die Wissenschaft fragt nicht nach dem davor, weil es kein davor gibt, doch wenn man nach dem Wie fragt müsste man nicht auch nach dem "davor" fragen?
Also ohne Zeit ist die Frage nachdem "davor" sinnlos.
Beim Essen kam mir folgender Gedanke, wenn man einfach mal vergisst Zeit als räumliches Gebilde zu betrachten (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft), sondern einfach als Zähler für Bewegung. Zeit vergeht wenn etwas sich bewegt.
Würde im Universum nun alles zum Stillstand kommen, also keine Bewegung, gebe es auch keine Zeit mehr.
Ihr sagtet, dass es vor dem Urknall keine Zeit gibt, also müsste "davor" etwas gewesen sein, was absolut stillstand.
Gut jetzt habe ich ein Problem, was hat den Stillstand in Bewegung gesetzt und ein zweites Problem wäre das Bewegung wieder Zeit vor dem "davor" impliziert. Und auch die Vorstellung von etwas "davor" ist ein Probnlemman stellt sich die Dinge ja in Raum und Zeit vor.
Aber ein "davor" halte ich für nicht abwegig.
Beim Essen hatte ich einen Geistesblitz. Die Urknallsingularität ist ja nicht die einzige Singularität die man kennt (manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht). Man kennt ja noch schwarze Löscher. Es ist ja erwiesen, dass im Bereich von Schwerkraftquellen die Zeit langsamer vergeht.
Nun ein schwarzes Loch verschluckt Licht, die Zeit wird immer langsamer, je näher man dem Zentrum kommt. Irgendwann müsste man, "innerhalb" des schwarzen Lochs an einen Punkt kommen indem die Zeit stillsteht, darausfolgt keine Zeit und doch ist die Singularität schwarzes Loch ja etwas, nämlich enorm stark kompremierte Masse, auch in dem Punkt, wo die zeit stillsteht, also nicht vorhanden ist.

Mit dem Gedanken, dass alles aus nichts entstanden ist kann ich mich nicht abfinden. Doch wenn man weiß, dass erst mit dem Urknall die Zeit entstand und wenn man weiß, dass das Universum so gekrümmt ist, dass wenn man von der Erde losgeht, immer gerade aus, man wieder bei ihr ankommt, dann weiß man das Zeit kein Anfang und Ende hat, dass sie entlang der Krümmung verläuft.
Würde es vor dem Urknall Zeit geben, würde das ja bedeuten, dass das mit der Krümmung nicht stimmt.
Mit dem Urknall bildeten sich ja die physikalischen Gesetze heraus und nur anhand derer können wir unser Universum beschreiben. Was davor war entzieht sich der Physik, nicht weil die Physik schlecht ist, sondern weil das "davor" ganz andere Eigenschaften hätte, wie zum Beipiel die Zeit. und Raumlosigkeit.

Es gibt Forschungen über Wasser, die aufzeigten, dass Wasser eine andere Struktur hat, wenn es fließt, als wenn es steht.
So ähnlich stelle ich mir das mit dem Universum vor und das was ich unter Zustandsänderung des Universums meinte.
Unser Universum ist das fliessende Wasser mit der Flussstruktur, Bewegung - Zeit. "Davor" ist das stehende Wasser, mit der Standstruktur.
Was fehlt ist der Auslöser, der das stehende Wasser in Bewegung setzt.


Es gibt ja auch Theorien von Multiversen, wie man die Nachweisen kann, ist mir schleierhaft, aber hat mich doch zu folgender Überlegung hinreisen lassen:
Also zwei Universen haben den selben Ursprungspunkt, einen Urknall.
Diese Universen expandieren immer schneller. Und implodieren dann bei einen gewissen Punkt. Das mit der Implosion ist auch eine neuere These, ich weiß leider nicht mehr von wem die ist. Im Prozess der Implosion verdichtet sich die Universen, in Richtung ihres gemeinsamen Ursprungs, der Urknallsingularität. Die physikalischen Gesetze verschmelzen wieder zu der Urkraft, Atome brechen auseinander, Quark Gluon Plasma usw..
Die Verdichtung, durch die Implosion erreicht ein Stadium, wo zwei Universen auf einen "Stecknadelkopf" zusammengepresst sind.
Dieser Stecknadelkopf hat dann keinen Durchmesser, also keinen Raum.
Dieser Stecknadelkopf steht still, also keine Zeit.
Im selben Moment, wie das Stadium des Stecknadelkopfs ohne Durchmesser erreicht ist, explodiert dieser auch wieder und beide Universen denen sich wieder aus. Naja und wir können einfach nicht über die Singularität hinaussehen, in das andere Universum hinein.
Naja die Frage ist dann immer, wie man soetwas nachweisen könnte, rechnerisch ist das bestimmt machbar.

Zu Agent Scully
Du hast geschrieben, dass Energie ohne Raumzeit keinen Sinn macht.
Es wäre nett, wenn du mir das etwas erläutern könntest, denn das was ich bisher weiß ist, dass man sich den Zustand vor dem Urknall (auch wenn es unwissenschaftlich ist) als Energiesuppe vorstellt, weil Energie keine Zeit braucht um zu sein.

So jetzt habe ich Kopfschmerzen und muss mal schlafen.

Achja kennt jemand die Theorie der Schleifen-Quantengravitation.
Hört sich interessant an, würde gerne wissen wollen was ihr davon haltet.

[Pyromancer]

Ich hoffe Du willst damit nicht sagen, dass Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibtschwäche dumm seien, dass Menschen die nicht lesen und schreiben können dumm seien, dass Menschen die sich nicht richtig artikulieren können dumm seien.

Nein, das will ich damit nicht sagen.

[HiroP]

Zum Thema Sprache in diesem Thread.

Niemand sagt, dass irgend jemand dumm sei.

Aber die Kosmologie, wie wir sie hier diskutieren, ist ein äußerst komplexes Thema. Und äußerst komplexe Themen erfordern äußerst genaue Formulierungen.

Du, Angelus, hast in der kurzen Zeit, in der du hier liest und schreibst, schon gemerkt, dass du dich mitunter misverständlich ausgedrückt hast. Macht nichts, kein Thema.
Also seid nicht böse, wenn wir mal sagen, dass jemand sich genauer ausdrücken muss.

Du wirst in deinem Physikstudium bald merken, dass eine genaue Ausdrucksweise immer vonnöten ist, wenn man solche Dinge diskutiert. Aber das wird wahrscheinlich kein Problem sein, weil du im Studium auch lernen wirst, so zu denken.
Ähnlich verhält es sich vermutlich mit dem Mathematiker, den du beschreibst. Er mach Sprachprobleme haben, das ist aber im Gespräch über seine Arbeit kein Problem, weil er eh alles einfacher in Formeln hinschreiben, als in Worte kleiden kann.

[Agent Scullie]

Zurück zum Thema:
Ich gehe von der Anfangssingularität aus.

also doch

Also es ist einleuchtend, dass man nicht von davor sprechen kann, weil es keine Zeit gab, damit keine Bezugspunkte um irgendetwas zu beobachten.
Vorhin beim Essen

dein Posting wurde um 03:38 Uhr verfasst. Um diese Zeit isst du?

musste ich über die Diskussion hier nocheinmal nachdenken.
Infolge habe ich ein wenig herumgelesen.
Innerhalb einer milliardstel Sekunde wurde unser Universum geschaffen.

gerade sagtest du noch, du gehst von der Anfangssingularität aus. Demnach entstand unser Universum nicht innerhalb einer milliardstel Sekunde, sondern innerhalb einer unendlich kurzen Zeit. Bei Ablauf der ersten milliardstel Sekunde war im Universum schon jede Menge geschehen.

Der Auslöser hierfür fand zu keinem Zeitpunkt statt, wenn man das so ausdrücken kann.

einen Auslöser gibt es in dem Modell nicht.

Wissenschaft kann bis zu dieser milliardsten Sekunde zurückblicken und dann Singularität.

oh, zurückblicken kann man noch viel weiter. Geht man allein nach der ART, geht es beliebig weit zurück, bis infinitesimal dicht an die Singularität heran (Differential- und Integralrechnung solltest du ja schonmal gehabt haben, und deswegen eine Ahnung davon haben, was infinitesimal bedeutet). Berücksichtigt man die Quantentheorie, kommt man ohne eine Theorie der Quantengravitation nur bis zur Planck-Zeit (10^-43 Sekunden). Zum Vergleich: eine milliardstel Sekunde (10^-9) ist dagegen ewig lang.

Dann hört es auf. Die Wissenschaft fragt nicht nach dem davor, weil es kein davor gibt, doch wenn man nach dem Wie fragt müsste man nicht auch nach dem "davor" fragen?

gerade deswegen sind Modelle mit Anfangssingularität ja auch so unbeliebt, weil man das da nicht kann.

Also ohne Zeit ist die Frage nachdem "davor" sinnlos.
Beim Essen kam mir folgender Gedanke, wenn man einfach mal vergisst Zeit als räumliches Gebilde zu betrachten (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft), sondern einfach als Zähler für Bewegung.

dann verwirfst du das relativistische Raumzeit-Konzept, das aber die Grundlage für das Modell der Anfangssingularität ist, von dem du ausgehst.

Zeit vergeht wenn etwas sich bewegt.
Würde im Universum nun alles zum Stillstand kommen, also keine Bewegung, gebe es auch keine Zeit mehr.

der Grund, dass die Anfangssingularität die Raumzeit berandet, ist aber nicht, dass an ihr alles zum Stillstand kommt (zumal die Temperatur dort unendlich hoch wird, da wird kaum etwas stillstehen), sondern dass die Krümmung der Raumzeit an ihr unendlich groß wird.

Man kann zeigen, dass es nicht möglich, dass zwei topologisch zusammenhängende Raumzeitregionen durch eine Singularität voneinander getrennt sind. Deswegen kann es keine Raumzeitregion jenseits der Anfangssingularität geben.

Ihr sagtet, dass es vor dem Urknall keine Zeit gibt, also müsste "davor" etwas gewesen sein, was absolut stillstand.

nach der ART muss das als falsch angesehen werden.

Gut jetzt habe ich ein Problem, was hat den Stillstand in Bewegung gesetzt und ein zweites Problem wäre das Bewegung wieder Zeit vor dem "davor" impliziert. Und auch die Vorstellung von etwas "davor" ist ein Probnlemman stellt sich die Dinge ja in Raum und Zeit vor.

in der Tat.

Aber ein "davor" halte ich für nicht abwegig.
Beim Essen hatte ich einen Geistesblitz.

du solltest nachts nicht so oft essen.

Die Urknallsingularität ist ja nicht die einzige Singularität die man kennt (manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht). Man kennt ja noch schwarze Löscher.

bei den Singularitäten in schwarzen Löchern ist es ähnlich, an denen hört ebenfalls die Raumzeit auf. Ein Objekt, das in ein schwarzes Loch fällt und auf die zentrale Singularität trifft, überquert diese nicht um in eine Reaumzeitregion jenseits der Singularität einzudringen, sondern hört an dieser auf zu existieren. Es ist halt nur anders herum als bei der Urknall-Singularität: während es bei der Anfangssingularität nur ein nachher, aber kein vorher gibt, ist die Singularität im schwarzen Loch eher eine Endsingularität, es gibt ein vorher, aber kein nachher.

ist ja erwiesen, dass im Bereich von Schwerkraftquellen die Zeit langsamer vergeht.
Nun ein schwarzes Loch verschluckt Licht, die Zeit wird immer langsamer, je näher man dem Zentrum kommt.

je näher man den Ereignishorizont von außen kommt. Nach Überschreiten des EH in den Innenraum hinein ist die Betrachtungsweise nicht mehr anwendbar, da die ihr zugrundeliegenden Schwarzschildkoordinaten nicht mehr anwendbar sind.

Irgendwann müsste man, "innerhalb" des schwarzen Lochs an einen Punkt kommen indem die Zeit stillsteht,

das ist der EH.

darausfolgt keine Zeit

falsch, alle Punkte des EH sind ganz reguläre Punkt der Raumzeit. Dass der gravitative Zeitdilatationsfaktor an ihm unendlich groß wird, ist eine Eigenschaft der Schwarzschildkoordinaten. In anderen Koordinatensystemen (Kruskal, Eddington-Finkelstein, frei fallende Koordinaten) zeigt der EH überhaupt keine Auffälligkeiten. Man sagt, die Schwarzschildkoordinaten haben am EH eine Koordinatensingularität, diese ist aber, anders als die Singularität im Zentrum, keine physikalische Singularität.

Mit dem Gedanken, dass alles aus nichts entstanden ist kann ich mich nicht abfinden.

im Modell der Anfangssingularität entsteht ja auch gar nicht alles aus nichts. Dazu müsste ja zuerst, also zu einem früheren Zeitpunkt, nichts da gewesen sein, und dann später alles. Da aber die Anfangssingularität kein vorher hat, gibt es auch keinen früheren Zeitpunkt, zu dem nichts da war. Insofern entstand auch nicht etwas aus nichts.

Allerdings gibt es eine einfache Methode, sich solche Überlegungen vom Hals zu schaffen: man wählt einfach ein Modell ohne Anfangssingularität

Doch wenn man weiß, dass erst mit dem Urknall die Zeit entstand und wenn man weiß, dass das Universum so gekrümmt ist, dass wenn man von der Erde losgeht, immer gerade aus, man wieder bei ihr ankommt,

ob der Raum hypersphärisch gekrümmt ist, ist noch nicht sicher.

dann weiß man das Zeit kein Anfang und Ende hat,

wieso das? Die großräumige Krümmung des Raumes sagt doch erstmal nichts über einen Anfang der Zeit aus.

dass sie entlang der Krümmung verläuft.

was verstehst du unter einem "Verlaufen entlang der Krümmung"?

Würde es vor dem Urknall Zeit geben, würde das ja bedeuten, dass das mit der Krümmung nicht stimmt.

dass was mit der Krümmung nicht stimmt?

Es gibt ja auch Theorien von Multiversen,

redest du jetzt von der Quantenkosmologie?

wie man die Nachweisen kann, ist mir schleierhaft, aber hat mich doch zu folgender Überlegung hinreisen lassen:
Also zwei Universen haben den selben Ursprungspunkt, einen Urknall.

im Minisuperraum-Zugang zur Quantenkosmologie unterscheiden sich unterschiedliche Pfade durch unterschiedliche Entwicklungen des Skalenfaktors. Der Zustand, bei dem der Skalenfaktor null ist, kann dann als allen Pfaden gemeinsam angesehen werden, ja.

Diese Universen expandieren immer schneller. Und implodieren dann bei einen gewissen Punkt. Das mit der Implosion ist auch eine neuere These,

dass die Expansion irgendwann anhält und in eine Kontraktion umschlägt, ist keine neuere These, die kam gleich mit der Vorstellung der Expansion auf (Friedmann 1922).

Die Verdichtung, durch die Implosion erreicht ein Stadium, wo zwei Universen auf einen "Stecknadelkopf" zusammengepresst sind.

och, bei einer Singularität sind sie noch viel weiter zusammengepresst.

Dieser Stecknadelkopf hat dann keinen Durchmesser,

dann ist er auch kein Stecknadelkopf mehr, sondern nur noch ein Punkt.

Dieser Stecknadelkopf steht still, also keine Zeit.
Im selben Moment, wie das Stadium des Stecknadelkopfs ohne Durchmesser erreicht ist,

was soll "im selben Moment" bedeuten, wenn keine Zeit da ist?

explodiert dieser auch wieder und beide Universen denen sich wieder aus.

also zwei topologisch zusammenhängende Raumzeitregionen (eine kontrahierende vorher und eine expandierende nachher), durch die Singularität voneinander getrennt. Wie oben schon erwähnt ist genau das nicht möglich. Wäre es möglich, wäre eine Singularität kein Rand der Raumzeit, und deine gesamte Überlegung wäre hinfällig, da da dann nie jemand auf die Idee gekommen wäre zu sagen die Zeit sei erst mit dem Urknall entstanden.
Du widersprichst dir also selbst: du nimmst an, dass die Zeit vor dem Urknall schon existierte (zwei topologisch zusammenhängende Raumzeitregionen), und willst damit begründen, wie die Zeit erst beim Urknall entstand.

Vielleicht solltest du, wenn du Physik lernen willst, lieber Lehrbücher schmökern als dich auf Geistesblitze bei nächtlichen Essen zu stützen.

Naja und wir können einfach nicht über die Singularität hinaussehen, in das andere Universum hinein.
Naja die Frage ist dann immer, wie man soetwas nachweisen könnte, rechnerisch ist das bestimmt machbar.

eher ist das rechnerisch bestimmt nicht machbar.

Zu Agent Scully
Du hast geschrieben, dass Energie ohne Raumzeit keinen Sinn macht.
Es wäre nett, wenn du mir das etwas erläutern könntest,

in der ART ist die Vorstellung von irgendetwas außerhalb der Raumzeit generell nicht sinnvoll ("außerhalb" ist ja auch ein Begriff, der nur innerhalb der Raumzeit einen Sinn hat), zudem ist Energie in der ART immer etwas irgendwo lokalisiertes, und ohne Raumzeit gibt es nichts zu lokalisieren.

denn das was ich bisher weiß ist, dass man sich den Zustand vor dem Urknall (auch wenn es unwissenschaftlich ist) als Energiesuppe vorstellt,

das kannst du gar nicht wissen, da es nicht stimmt. Einen Zustand vor einer Anfangssingularität stellt man sich überhaupt nicht vor, da man einhellig der Meinung, dass die Vorstellung eines Zustandes vor einer Anfangssingularität keinen Sinn ergibt. Wer auch immer von einem Zustand vor dem Urknall spricht, impliziert damit, ein Modell zu vertreten, in dem es keine Anfangssingularität gibt.

Dann gibt es natürlich noch die Quantenkosmologen, von denen man zuweilen zu hören bekommt, dass es einen "Urschaum" gebe, aus dem sich fortwährend Universen bilden würden. In der Quantenkosmologie ist aber vieles höchst nichttrivial und sehr vage, so dass da kaum jemand den Anspruch erheben kann, überhaupt irgendetwas zu wissen, insbesondere sollte man sich da hüten, sich auf populärwissenschaftliche Quellen zu stützen. Um jede Quelle, in der nicht mindestens von der Wellenfunktion des Universums und dem Superraum die Rede ist, solltest du da einen großen Bogen machen.

So jetzt habe ich Kopfschmerzen und muss mal schlafen.

das kommt von den Geistsblitzen beim nächtlichen Essen.

Achja kennt jemand die Theorie der Schleifen-Quantengravitation.
Hört sich interessant an, würde gerne wissen wollen was ihr davon haltet.

die ist wohl eher nichts für dich. Deren Vertreter sind sich nämlich einig, dass sie zu kosmologischen Modellen ohne Anfangssingularität führt. Deine ganzen Überlegungen zum Entstehen der Zeit wären damit für die Tonne.

[Angelus1982]

Vielleicht solltest du, wenn du Physik lernen willst, lieber Lehrbücher schmökern als dich auf Geistesblitze bei nächtlichen Essen zu stützen.

Hey ich habe ja nicht den Anspruch gehabt, dass meine Überlegungen richtig sind. Ich habe mir etwas, aus meinen beschränkten Wissen zusammengebastelt. und habe es hier vorgestellt. Es waren einfach nur ein paar Ideen.
Ich glaube ich werde nichts erreichen, wenn ich nicht selbst instande bin meinen Kopf zu benutzen und nur Lehrbücher zitiere.
Und ich finde es gar nicht so leicht es klar auf den Punkt zu bekommen, weil die Materie ziemlich abstrakt ist, denke das resultiert aus meinen mangelnden Wissen. Überlege mal wie du anmgefangen hast...

Mir war schon klar, dass du, oder ein anderer meinen Beitrag auseinander nimmt, aber ehrlich gesagt ist der Ton teilweiße zum kotzen.
Wenn euch das zu blöd ist, was ich schreibe, dann sagt es und ich bin weg.

[Agent Scullie]

Ich glaube ich werde nichts erreichen, wenn ich nicht selbst instande bin meinen Kopf zu benutzen und nur Lehrbücher zitiere.

deinen Kopf sollst du ja auch benutzen, aber bitte zusammen mit dem Lesen von Lehrbüchern. Das ist so ähnlich wie bei Wasserstoff und Sauerstoff: jeder der beiden alleine brennt nicht, das tun erst beide zusammen. Und Lehrbücher sollst du auch nicht zitieren, sondern ihren Inhalt verstehen.

Und ich finde es gar nicht so leicht es klar auf den Punkt zu bekommen, weil die Materie ziemlich abstrakt ist, denke das resultiert aus meinen mangelnden Wissen.

und deswegen sollst du Lehrbücher lesen, da kannst dir das nötige Wissen nämlich draus erarbeiten.

Mir war schon klar, dass du, oder ein anderer meinen Beitrag auseinander nimmt, aber ehrlich gesagt ist der Ton teilweiße zum kotzen.

such is life.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 5 Stunden, 29 Minuten und 13 Sekunden:

denn das was ich bisher weiß ist, dass man sich den Zustand vor dem Urknall (auch wenn es unwissenschaftlich ist) als Energiesuppe vorstellt, weil Energie keine Zeit braucht um zu sein.

möglicherweise hast du dabei wieder die Quantenkosmologie im Hinterkopf. In dieser betrachtet man die Raumzeit als Pfad im Superraum, von dem jeder Punkt für einen kompletten 3D-Raum samt Raumgeometrie und darin existierenden nichtgravitativen Feldern steht. Dabei wird davon ausgegangen, dass das was wir als Zeitablauf kennen, eine Eigenschaft eines solchen Pfades ist, es unabhängig von einem bestimmten Pfad betrachtet also gar keine Zeit gibt. Prinzipiell könnte man jetzt auf die Idee kommen, dass es auf einem Teilabschnitt eines Pfades gar kein Zeitablauf vorhanden ist, weil die Punkte oder die Region des Superraumes, durch die der Teilabschnitt verläuft, so exotische Eigenschaften haben, dass kein Zeitablauf definiert wird. Da aber der Pfad trotzdem seine Punkte in einer bestimmten Reihenfolge durchläuft, könnte man dann davon sprechen, dass ein Punkt früher ist als der andere, ohne dass es dazu der Zeit bedürfte. Man könnte eine Art Pfadparameter definieren, der die Punkte durchnummeriert, und halt auf denjenigen Pfadabschnitten, wo ein Zeitablauf existiert, mit der Zeit korreliert ist.

Ob solche Ideen in der Quantenkosmologie tatsächlich diskutiert werden, weiß ich leider nicht, auch hätte so ein zeitloser Pfadabschnitt nichts mit der Entstehung der Zeit aus einer Anfangssingularität zu tun: ein Punkt im Superraum mit singulärer Krümmung könnte allenfalls Anfangs- oder Endpunkt eines Pfades sein, nicht aber ein Punkt auf dem Pfad, zwischen zwei anderen Punkten. Hier tritt wieder derselbe Effekt ein wie mit der ART und der Raumzeit: so wie eine Singularität nicht zwischen zwei Raumzeitregionen liegen kann, kann sie auch nicht zwischen zwei Punkten eines Pfades im Superraum liegen. Würde man also davon ausgehen, dass das heutige Universum einem zeitbehafteten Pfadabschnitt entspricht, dem ein zeitloser Pfadabschnitt vorangegangen ist, so würde der Übergang zwischen beiden Abschnitt keiner Singularität entsprechen.

[Angelus1982]

du nimmst an, dass die Zeit vor dem Urknall schon existierte (zwei topologisch zusammenhängende Raumzeitregionen), und willst damit begründen, wie die Zeit erst beim Urknall entstand.

Ja, dass wollte ich. Einfach als Kreislauf, nun gut, Du hast es ja schon erklärt, dass dies Blödsinn ist.
Die Idee war diese, dass die Implosion zweier Universen, einen Zustand schafft, Singularität, der von uns aus, aus Sicht eines expandierenden Universums, als Urknallsingularität erscheint.
Das Wort Stecknadelkopf war blöd.
Doch ich fande die Überlegung nicht schlecht, dass durch die Implosion zwei Universen in einen Punkt vereinigt sind, indem Raum und Zeit aufhören zu existieren, nun ja ich werde mich ja weiterbilden und den Sachen auf den Grund gehen.

Aufjedenfall danke für die Diskussion, dass war mal richtiger Input.

[DJSun1981]

Das Alter des Universums wird ja auf ca. 14 Milliarden Jahren geschätzt. Also ist das Licht, das von dort kommt 14 Milliarden Jahre alt. Was ist danach? Ist dort die Wand des "Holodecks"?
Und die Galaxien bewegen sich ja auf größere Galaxien, schwarze Löcher zu. Wenn das alle Galaxien machen und alle Materie im schwarzen Loch ist, und ein einziges riesiges schwarzes Loch am Ende ist, explodiert dieses schwarze Loch und wir haben einen neuen "Urknall und das Universum expandiert von neuem.

[Dannyboy]

Das Alter des Universums wird ja auf ca. 14 Milliarden Jahren geschätzt. Also ist das Licht, das von dort kommt 14 Milliarden Jahre alt. Was ist danach? Ist dort die Wand des "Holodecks"?

Danach ist noch mehr Universum. Wir können es nur nicht sehen, weil uns das Licht noch nicht erreicht hat

Und die Galaxien bewegen sich ja auf größere Galaxien, schwarze Löcher zu. Wenn das alle Galaxien machen und alle Materie im schwarzen Loch ist, und ein einziges riesiges schwarzes Loch am Ende ist, explodiert dieses schwarze Loch und wir haben einen neuen "Urknall und das Universum expandiert von neuem.

Vielleicht, vielleicht auch nicht.

[RichBoss]

Was haltet ihr von der Urknall Theorie? Also ich finde die ist doch absoluter Schwachsinn! Wie soll aus nichts plötzlich irgendwelcher Weltraumstaub miteinanderzusammenprallen und dann gibts nen Knall.

Alos ich find die Theorie doof.

Das habe ich mich auch schon gefragt: Einerseits kann sich das Universum ja schlecht selbst erschaffen haben, denn um etwas zu erschaffen, muss man ja erst mal selbst existieren. Das muss ja aber wiederum auch irgendwo hergekommen sein...

[DJSun1981]

Danach ist noch mehr Universum. Wir können es nur nicht sehen, weil uns das Licht noch nicht erreicht hat

Also wenn danach noch mehr Universum ist und wir es nur nicht sehen können, dürfte das Universum noch älter als 14 Milliarden Jahre sein, wenn man jetzt vom Licht ausgeht.