Alles ist relativ: ART & SRT

[McWire]

Für meinen Teil ist es aber ein starkes Indiz.

Davon abgesehen, dass Alcubierre keinen Subraum verwendet hat und der Star Trek-Warpantrieb keine vorgefertigten Schnellstraßen aus exotischer Materie mit negativer Energiedichte benötigt.

Sie können niemals identisch sein, aber es ist das selbe Grundprinzip gemeint.

[Agent Scullie]

Für meinen Teil ist es aber ein starkes Indiz.

Davon abgesehen, dass Alcubierre keinen Subraum verwendet hat und der Star Trek-Warpantrieb keine vorgefertigten Schnellstraßen aus exotischer Materie mit negativer Energiedichte benötigt.

Sie können niemals identisch sein,

was die reine Alcubierre-Metrik, also unabhängig von der Frage ihrer Realisierung, die im Rahmen der ART nur mittels negativer Energiedichte möglich ist, anbetrifft, können sie schon identisch sein. Beim ST-Warpantrieb bleibt es nur halt offen, ob das der Fall ist.

[Halman]

was die reine Alcubierre-Metrik, also unabhängig von der Frage ihrer Realisierung, die im Rahmen der ART nur mittels negativer Energiedichte möglich ist, anbetrifft, können sie schon identisch sein. Beim ST-Warpantrieb bleibt es nur halt offen, ob das der Fall ist.

Was für Möglichkeiten wären denn noch denkbar?

[Agent Scullie]

Was für Möglichkeiten wären denn noch denkbar?

Das steht hier nicht zur Debatte. Ob der ST-Warpantrieb auf der Alcubierre-Metrik basiert oder nicht, entscheidet sich nicht daran, ob uns hier alternative Funktionsweisen einfallen. Sondern daran, was in canon-Quellen dazu angegeben ist. Und in canon-Quellen ist nichts dazu angegeben, also bleibt es offen.

- - - Aktualisiert - - -

Um die Gravitation und andere Formen raumzeitlicher Krümmung zu behandeln, müssen wir auf die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) zurückgreifen. Zum Erzeugen eines Warpfeldes, ist es erforderlich, die Raumzeit zu krümmen.

kaum. Die ART kennt kein Warpfeld. Das Warpfeld aus ST dient dazu, die Manipulation des Raumes oder der Raumzeit, die den Antriebseffekt bewirkt, herbeizuführen. In dem Fall, dass man den ST-Warpantrieb mit dem Alcubierre-Antrieb in Verbindung bringt, also dazu, die Alcubierre-Metrik herzustellen. Das Warpfeld übernimmt dann die Rolle, die in der ART-Version des Alcubierre-Antriebes der exotischen Materie mit der negativen Energiedichte zukommt.

Entsprechend ist auch diese Aussage:

Denn in Star Trek haben wir anstelle einer Warpblase ein Warpfeld.

falsch. Wenn schon, dann erzeugt das Warpfeld die Warpblase.

[McWire]

Das steht hier nicht zur Debatte. Ob der ST-Warpantrieb auf der Alcubierre-Metrik basiert oder nicht, entscheidet sich nicht daran, ob uns hier alternative Funktionsweisen einfallen. Sondern daran, was in canon-Quellen dazu angegeben ist. Und in canon-Quellen ist nichts dazu angegeben, also bleibt es offen.

Was wissen wir denn überhaupt?

Also die SRT scheint im Warpfeld zu keinen negativen Effekten zu führen. Es gibt während des Warpfluges keine sichtbare Zeitdilatation. Auch scheint es keine Erhöhung der kinetischen Energie (früher Massedilatation) zu geben.

Kanonisch ist, dass der Raum manipuliert wird. Wie auch immer. Mehr fällt mir derzeit auch nicht ein.

Ich suche die Woche über mal weitere Zitate zum Warpantrieb.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich lesen hier den Begriff "Kanonisch, Kano". Das bedeutet ja, dass bestimmte Ansichten, Theorien, usw von der Wissenschaftsgemeinde einhellig gestützt wird oder halt nicht. Korrigiert mich, wenn ich das falsch beschreibe.

Mich würde interessieren, wie im Bereich der Physik, und erst Recht der Quantenphysik von Kanon gesprochen werden kann?
Mein Eindruck ist der, dass es so viele Fraktionen in diesem Bereich gibt, dass man gar nicht von einem Kanon reden kann. So hat es Brian Greene jedenfalls auch in seiner Doku "The elegant Universe" beschrieben. Ich glaube im zweiten Teil, aber sicher bin ich nicht ganz.

Ist das nun Quatsch, was Greene da behauptet, wie ernst oder wie seriös ist diese Doku überhaupt?

Hoffentlich fällt euer Urteil gut aus, da ich diese Doku einfach nur klasse finde.

[Agent Scullie]

Ich lesen hier den Begriff "Kanonisch, Kano". Das bedeutet ja, dass bestimmte Ansichten, Theorien, usw von der Wissenschaftsgemeinde einhellig gestützt wird oder halt nicht. Korrigiert mich, wenn ich das falsch beschreibe.

ähm, es geht hier um den ST-Kanon, nicht um einen wissenschaftlichen Kanon. Kanonisch ist in ST z.B. alles, was in den Serien und Filmen gezeigt wurde, außerdem die technischen Handbücher, die von den offiziellen Autoren herausgegeben wurden, z.B. das TNG-TM.

Mich würde interessieren, wie im Bereich der Physik, und erst Recht der Quantenphysik von Kanon gesprochen werden kann?
Mein Eindruck ist der, dass es so viele Fraktionen in diesem Bereich gibt, dass man gar nicht von einem Kanon reden kann.

das ist zwar jetzt OT, da es nicht um einen wissenschaftlichen Kanon geht, aber es gibt in der Physik z.B. das Standardmodell der Teilchenphysik, das allgemein anerkannt ist. Das ist, wenn du so willst, ein Kanon. Unterschiedliche Fraktionen gibt es nur in der Frage, wie eine Physik jenseits des Standardmodells aussieht, z.B. im Hinblick auf eine Theorie, die die starke WW mit der elektroschwachen WW vereinheitlicht, oder im Hinblick auf die Quantengravitation.

Unterschiedliche Fraktionen gibt es außerdem bei der Deutung der Quantentheorie. Z.B. wären da die Kopenhagener Deutung, die Vieleweltendeutung und die Deutung der verborgenen Variablen zu nennen, außerdem die minimale statistische Deutung, die eigentlich nur für sinnlos erklärt, überhaupt nach einer Deutung suchen zu wollen. Was die experimentell nachprüfbaren Aussagen der QT angeht, besteht jedoch keine Uneinigkeit, hier gibt es also ebenfalls einen Kanon.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Agent Scullie

Huch!
Danke für den Hinweis! Ich war so vertieft in den letzten Beiträgen, ich dachte die ganze Zeit ich bin im Wissenschaftsforum.

Danke auch für deine Erklärung. Was mich persönlich richtig freut, ich komme da sogar gut mit. Also die genannten Fraktionen zB bei der Deutung. Da lese ich inzwischen sogar drüber.
Im Buch Hawkings neues Universum von Rüdiger Vass wird das ganz gut für Laien wie mich aufgearbeitet,ohen mE dabei zu oberflächlich zu sein.

[Halman]

Was wissen wir denn überhaupt?

Also die SRT scheint im Warpfeld zu keinen negativen Effekten zu führen. Es gibt während des Warpfluges keine sichtbare Zeitdilatation. Auch scheint es keine Erhöhung der kinetischen Energie (früher Massedilatation) zu geben.

Kanonisch ist, dass der Raum manipuliert wird. Wie auch immer. Mehr fällt mir derzeit auch nicht ein.

Ich suche die Woche über mal weitere Zitate zum Warpantrieb.

In der Vierten Staffel von ENT gibt es noch die Szene, in der die Warpfelder der ENTERPRISE und der COLOMBIA verschmelzen. Bei diesem Manöver sicht man für einen kurzen Moment die Warpfelder der Schiffe.

Ferner entsinne ich mich, dass Tucker mal auf dem Warpantrieb wies und ihn als Gravitations... (-generator??? ... -wellengenerator) bezeichnete. Fällt Dir dazu was ein?

[Halman]

Das steht hier nicht zur Debatte. Ob der ST-Warpantrieb auf der Alcubierre-Metrik basiert oder nicht, entscheidet sich nicht daran, ob uns hier alternative Funktionsweisen einfallen. Sondern daran, was in canon-Quellen dazu angegeben ist. Und in canon-Quellen ist nichts dazu angegeben, also bleibt es offen.

Da muss uns ja nicht daran hindern, darüber zu spekulieren, wie der ST-Warpantrieb funktionieren könnte.

kaum. Die ART kennt kein Warpfeld. Das Warpfeld aus ST dient dazu, die Manipulation des Raumes oder der Raumzeit, die den Antriebseffekt bewirkt, herbeizuführen. In dem Fall, dass man den ST-Warpantrieb mit dem Alcubierre-Antrieb in Verbindung bringt, also dazu, die Alcubierre-Metrik herzustellen. Das Warpfeld übernimmt dann die Rolle, die in der ART-Version des Alcubierre-Antriebes der exotischen Materie mit der negativen Energiedichte zukommt.

Benezi nahm in seiner Überschrift und Eröffnungspost eindeutig Bezug zur Relativitätstheorie. Daraus folgerte ich, dass er seine Fragestellung unter Berücksichtigung der relativistischen Physik beleuchten wollte. Unter dieser Prämisse verwiest er auf Star Trek und den Subraum.

Hab die Tage en bisschen Unsinn probiert und diverse Gesetze, die aus Einsteins Relativitätstheorie folgen, auf den Fall angewendet, dass sich ein Teilchen mit Überlicht bewegt.
Egal was wir da nehmen, sei es

• Zeitdilatation t'=t*sqrt(1-(v²/c²))
• Massedilatation m'=m/sqrt(1-(v²/c²))
• Vorheriges in Bezug auf Schwarzschild-Radius

ÜBERALL scheitern wir daran dass wir einen ungültigen, bzw. unendlichen Wert errechnen für den Fall,
dass ein Raumschiff, ein Teilchen, WAS AUCH IMMER sich mit Überlicht bewegt.

StarTrek bedient sich ja im Zusammenhang mit Überlicht immer den Subraum.
Müssen wir vor allem aus der Schwarzschild-Geschichte (ein Teilchen mit Überlicht hätte soviel Gravitation, dass es alles verschlingen würde!) schließen, dass StarTrek mal wieder völlig ins physikalische Nirvana flieht (ergo Subraum) um das alles im Rahmen zu halten mit dem Überlichtflug? Wie geht man trotz Subraumkrümmung mit der Masse -> Gravitationsproblematik um?

(Fettmarkierung von mir)

Der Textsummenhang zeigt m. E., dass er erwog, die Relativitätstheorie auf den ST-Warpantrieb (Subraumkrümmung, Gravitationsproblematik) anzuwenden.
Als ich Tom1991 in Posting #4 antwortete, hatte ich das Topic im Sinn.

Da ich in meiner Antwort zunächst auf die SRT Bezug nahm (Tom1991 sprach von Inertialsystemen), legte ich Wert darauf, festzustellen, dass man - unter der Prämisse, die Thematik anhand der relativistischen Physik zu behandeln - für raumzeitliche Krümmungen auf die ART zurückgreifen muss.
Dann stellte ich fest, dass das ST-Warpfeld eine raumzeitlich Krümmung darstellt. Will man dieses also im Rahmen der relativistischen Physik diskutieren, genügt die SRT nicht mehr, da diese keine raumzeitlichen Krümmungen kennt und es im Rahmen des Topics daher notwendig ist, dieses anhand der ART zu diskutieren.
Da Laien, wie ich, schnell den Fehler begehen, SRT und ART durcheinander zu bringen, war es mir wichtig, hier klar zu unterscheiden.
Dann stellte ich kurz die Warptheorien anhand der ART vor.

Entsprechend ist auch diese Aussage:

Denn in Star Trek haben wir anstelle einer Warpblase ein Warpfeld.

falsch. Wenn schon, dann erzeugt das Warpfeld die Warpblase.

Ja, wenn man unterstellt, dass das ST-Warpfeld dazu dient, die Alcubierre-Metrik zu erzeugen. Dieses hatte ich allerdings nicht unterstellt; vielmehr hast Du meinen Satz aus dem Zusammenhang gerissen und in einem neuen Kontext bewertet.

Tatsächlich sagte ich, nachdem ich die realphysikalischen Warp-Theorien kurz vorstellt hatte, folgendes aus:

Diese realwissenschaftlichen Warptheorien unterscheiden sich allerdings von dem roddenberry-okudanischen ST-Warpantrieb.

Nach dieser Feststellung schrieb ich den von Dir aus dem Zusammenhang gerissenen Satz:

Denn in Star Trek haben wir anstelle einer Warpblase ein Warpfeld.

Damit konkretisierte ich, indem ich einen Unterschied aufzeigte. Dort ist nirgends die Rede davon, dass ich die Alcubierre-Metrik aus den ST-Warpfeld herleiten wollte. (Überhaupt, wenn schon, wieso nicht die Natario-Metrik, denn die hatte ich ebenfalls angesprochen).
Keinesfalls leitete ich das ST-Warpfeld aus der Alcubierre-Metrik her. Ganz im Gegenteil, machte ich deutlich, dass zwischen den Konzepten von Miguel Alcubierre und José Natário auf der einen Seite, und dem roddenberry-okudanischen ST-Warpantrieb auf der anderen Seite grunsätzliche Unterschiede bestehen, die ich mit folgenden Worten erleuterte:

Zur Erzeugung des Warpfeldes greift der ST-Warpantrieb (wie McWire bereits erwähnte) auf den Subraum zurück, um so ein "ingenieurtechnisches Problem" zu lösen. Damit entfällt die Notwendigkeit, auf astronomische Mengen an exotischer Materie zurückgreifen zu müssen. Höchstwahrscheinlich wird die Raumzeit über den Subraum auf relativ energiesparsame Weise gekrümmt, um so das Warpfeld zu erzeugen. Ähnlich dem auf die ART basierenden Warptheorien ruht auch in Star Trek das Raumschiff im Warpfeld.

Einzig und allein im letzten Satz (blau makiert) stellte ich eine Parallele zwischen den auf die ART basierenden Warp-Theorien und dem fiktiven ST-Warpantrieb her. Von einer Alcubierre-Metrik ist dort nicht die Rede, sondern nur davon, dass das Raumschiff im Warpfeld ruht. (Dass das Warpfeld verschieden von den Warpblasen ist, hatte ich ja bereits klargestellt.)
Zur Untermauerung meiner These, dass das Raumschiff im ST-Warpfeld ruht, zitierte ich im Folgendem aus einem alten Artikel über den Warpantrieb, indem von einer "Raumblase" und einem SPACE WARP die Rede war, in der das Raumschiff während des Warpfluges verbleibt. Um dies zu gewährlisten, muss es ja relativ zur "Raumblase" ruhen.

[Agent Scullie]

Da muss uns ja nicht daran hindern, darüber zu spekulieren, wie der ST-Warpantrieb funktionieren könnte.

wenn man im Auge behält, dass es sich um eine fanseitige Spekulation handelt, und es nicht als kanonisches Fakt hinstellt, ist da auch nichts gegen einzuwenden.

Dann stellte ich fest, dass das ST-Warpfeld eine raumzeitliche Krümmung darstellt.

und diese Feststellung ist falsch. Denn wie ich schon sagte:

Die ART kennt kein Warpfeld. Das Warpfeld aus ST dient dazu, die Manipulation des Raumes oder der Raumzeit, die den Antriebseffekt bewirkt, herbeizuführen. In dem Fall, dass man den ST-Warpantrieb mit dem Alcubierre-Antrieb in Verbindung bringt, also dazu, die Alcubierre-Metrik herzustellen. Das Warpfeld übernimmt dann die Rolle, die in der ART-Version des Alcubierre-Antriebes der exotischen Materie mit der negativen Energiedichte zukommt.

In besagtem Fall enspricht also das Warpfeld keiner raumzeitlichen Krümmung, vielmehr erzeugt es selbige.

Nach dieser Feststellung schrieb ich den von Dir aus dem Zusammenhang gerissenen Satz:

es ist egal, ob du ihn nach irgendeiner Feststellung geschrieben hast. Er ist und bleibt falsch. Das ST-Warpfeld übernimmt - im o.g. Fall - nicht die Rolle der Warpblase, sondern die der negativen Energiedichte, durch die die Warpblase erzeugt wird.

Dort ist nirgends die Rede davon, dass ich die Alcubierre-Metrik aus den ST-Warpfeld herleiten wollte.

das wäre aber zumindest richtiger gewesen.

Ganz im Gegenteil, machte ich deutlich, dass zwischen den Konzepten von Miguel Alcubierre und José Natário auf der einen Seite, und dem roddenberry-okudanischen ST-Warpantrieb auf der anderen Seite grunsätzliche Unterschiede bestehen, die ich mit folgenden Worten erleuterte:

und diese Erläuterung ist insofern falsch, als dass die Raumzeit nicht gekrümmt wird, um das Warpfeld zu erzeugen. Das Warpfeld wird - o.a. Fall unterstellt - von den Warpondeln erzeugt und erzeugt seinerseits die Krümmung der Raumzeit. Der Zusammenhang zwischen dem Warpfeld und der Krümmung der Raumzeit ist also anders herum als in deiner Erläuterung erläutert.

Einzig und allein im letzten Satz (blau makiert) stellte ich eine Parallele zwischen den auf die ART basierenden Warp-Theorien und dem fiktiven ST-Warpantrieb her.

nein, das tatest du an vielen anderen Stellen ebenfalls, nämlich an allen, an denen du auf eine Krümmung der Raumzeit und eine Warpblase Bezug genommen hast.

Von einer Alcubierre-Metrik ist dort nicht die Rede,

im blau markierten Satz nicht, an den anderen Stellen dagegen schon. Oder von welcher Krümmung der Raumzeit hast du sonst geredet, wenn nicht von der Alcubierre/Natario-Metrik?

(Dass das Warpfeld verschieden von den Warpblasen ist, hatte ich ja bereits klargestellt.)

aber in falscher Weise, nämlich so, als würde in ST das Warpfeld die Rolle der Warpblase übernehmen:

Denn in Star Trek haben wir anstelle einer Warpblase ein Warpfeld.

[McWire]

Ich denke der Canon liefert hinreichend viele Indizien, dass das Warpfeld die Raumzeit krümmt und insofern eine Parallele zu Alcubierres Modell darstellt. Die Star Trek Autoren haben immer wieder klar gestellt, dass sie den Warpantrieb gerne auf realwissenschaftlichen Grundlagen sehen würden. Es wurde ja auch immer mit wissenschaftlichen Beratern etc. argumentiert und man hat Stephen Hawking sogar einen netten Gastauftritt spendiert.

Natürlich ist im Endeffekt die ganze fiktive Physik der Dramaturgie unterworfen und nicht immer in sich konsistent. Aber nach allem was wir wissen, liegt es näher das der Warpantrieb nach Alcubierres Grundprinzip arbeitet als das er es nicht tut. Die Frage ist doch nur, wie in Star Trek dieser Mechanismus realisiert wird. Jedenfalls nicht über negative Energiedichte oder exotische Materie und irgendwelchen im Voraus verlegten "Warpautobahnen".

[Agent Scullie]

Ich denke der Canon liefert hinreichend viele Indizien, dass das Warpfeld die Raumzeit krümmt und insofern eine Parallele zu Alcubierres Modell darstellt. [...]Aber nach allem was wir wissen, liegt es näher das der Warpantrieb nach Alcubierres Grundprinzip arbeitet als das er es nicht tut.

es mag schon sein, dass du das denkst, jedoch wird der ST-Canon nicht dadurch festgelegt, was du denkst, und auch nicht dadurch, was du für näherliegend erachtest.

[McWire]

es mag schon sein, dass du das denkst, jedoch wird der ST-Canon nicht dadurch festgelegt, was du denkst, und auch nicht dadurch, was du für näherliegend erachtest.

Alcubierre hat sein Modell an die Darstellung des Warpantriebs aus Star Trek angelehnt. Er musste es natürlich so formulieren, dass es mit der ART unter einen Hut zu bekommen war.

Wenn man hier mal den berühmten "Henne-und-Ei"-Spruch sich in Erinnerung ruft, dürfte der Star Trek Warpantrieb zwar nicht identisch sein, hat aber als Vorlage gedient und ist damit auch explizit gemeint.

Jedenfalls halte ich es für legitim Alcubierres Modell auf den Canon anzuwenden um gewisse Fragen zu klären, die sich einem so bezüglich des Warpantrieb stellen.

[Agent Scullie]

Alcubierre hat sein Modell an die Darstellung des Warpantriebs aus Star Trek angelehnt. Er musste es natürlich so formulieren, dass es mit der ART unter einen Hut zu bekommen war.

Wenn man hier mal den berühmten "Henne-und-Ei"-Spruch sich in Erinnerung ruft, dürfte der Star Trek Warpantrieb zwar nicht identisch sein, hat aber als Vorlage gedient und ist damit auch explizit gemeint.

das ändert allerdings überhaupt nichts daran, dass aus den canon-Quellen nicht hervorgeht, dass der ST-Warpantrieb auf der Alcubierre/Natario-Metrik beruhen würde. Alcubierre hat seine Metrik nicht aus einer ST-Quelle entnommen, sondern sie sich selbst - mit der Prämisse, dass ein überlichtschneller Flug ohne SRT-Effekte möglich sein soll - ausgedacht.

Jedenfalls halte ich es für legitim Alcubierres Modell auf den Canon anzuwenden

dass du es für legitim hältst, heißt nicht, dass es das auch ist.