Alles ist relativ: ART & SRT

[alcyone]

Dieses Phänomen ist schon bekannt. Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit

Was du da machst ist nur ein optischer Effekt, so was gibt es auch bei Jets von Quasaren. Dabei wird zwischen den beiden Punkten auf der Kugel keinerlei Information ausgetauscht oder Materie bewegt. Der Lichtpunkt ist nur eine Stelle von der Photonen reflektiert werden und kein physisches Objekt.

[Skymarshal]

Verstehe das Beispiel irgendwie nicht. Warum soll der Punkt sich scheinbar überlichtschnell bewegen?

Hört sich alles sehr abstrakt an...

Angeblich können sich Schatten auch schneller als C bewegen. Steht zumindest hier:Uni-Magdeburg.

[Bynaus]

@Sky: Du kannst dir auch einen Scheinwerfer vorstellen, der über den Mond streift - oder du kannst mit der Taschenlampe vom Mond zum Mars zünden, und das viel schneller, als das Licht zwischen den beiden hin und her reisen könnte. Wie schon mehrmals gesagt wurde, kann damit aber keine Information übertragen werden. Btw: wenn die Kugel drei Lichtjahre Radius hat, dann "siehst" du den Punkt nicht unmittelbar über die Oberfläche laufen (selbst wenn du ihn in dieser Enfernung noch sehen könntest): Denn das Licht braucht eben diese drei Jahre, um dorthin (und in 3 Jahren wieder zurück) zu laufen. Du würdest also 6 warten, und dann plötzlich sehen, wie dein Punkt über die Kugeloberfläche läuft.

[Skymarshal]

Bynaus, danke!

Aber checke immer noch nix!

Hier noch eine Erklärung von der Seite:

Statt Schatten kann man natürlich auch einfach den Lichtfleck nehmen, den der Laser macht. Der wandert auch überlichtschnell über den Mond. Was hier passiert, ist einfach, dass wir mental Entitäten zu einem "Objekt" zusammenfassen, die tatsächlich keine Objekte sind.

Natürlich ist jeder einzelne Schatten oder Lichtfleck objektiv da, also durchaus ein Objekt. Aber die verschiedenen Schatten an verschiedenen Orten auf dem Mond sind eigentlich nicht *dasselbe* Objekt sondern *verschiedene* Objekte, die kausal nicht miteinander zusammenhängen, obwohl sie natürlich dieselbe Ursache haben (den Laser auf der Erde). (Kausaler Zusammenhang ist hier in dem oben erklärten Sinn gemeint.)

Ein vielleicht noch verblüffenderes Beispiel: Es ist möglich, ein Tuch mit einer geeigneten Schere *überlichtschnell durchzuschneiden*. Dabei wandert der Schnittpunkt der beiden Schneiden mit Überlichtgeschwindigkeit durch das Tuch. Allerdings sollte man dazu keine Schere nehmen, die auf der Hebelwirkung um einen Angelpunkt beruht. Denn die Wirkung, die von diesem Punkt ausgeht, kann sich nicht schneller als das Licht zur Spitze der Schere fortpflanzen, was bedeutet, dass diese in der Nähe des Angelpunktes schon zu schneiden beginnt, bevor die Spitze sich überhaupt bewegt. Die Schneide muss sich in diesem Fall also biegen. Besser ist es, die Schere aus zwei nichtzusammenhängenden Scherblättern zu machen, die von synchronisiert gezündeten Raketen angetrieben werden, so dass sich die gesamte Schneide zu einem Zeitpunkt beginnt, parallel zu verschieben. Wenn man den Winkel a zwischen den Scherblättern klein genug macht, kann man offenbar jede Schnittgeschwindigkeit erreichen, denn der Schnittpunkt bewegt sich mit der Geschwindigkeit v/sin a, wenn eines der Scherblätter ruht und das andere sich senkrecht zu seiner eigenen Richtung mit Geschwindigkeit v (< c) bewegt (parallelverschiebt). Der Fall a = 0 ist besonders transparent: dann sind die Scherblätter parallel und die Schnittgeschwindigkeit ist exakt unendlich, da alle Teile des Tuches entlang der Schnittlinie zum selben Zeitpunkt durchtrennt werden. (Natürlich ist für einen anders bewegten Beobachter die Schnittgeschwindigkeit nicht unendlich, da er eine andere Gleichzeitigkeit hat. Woraus man folgern kann, dass für ihn die Scherblätter nicht parallel sind... Überlichtschnell ist diese Geschwindigkeit aber für jeden Beobachter.) Man erkennt wieder, dass das Durchschneiden des Tuches an einem Ort nichts mit dem an einem anderen zu tun hat, dass kein kausaler Zusammenhang zwischen diesen Ereignissen existiert.

Trotzdem bin ich im Moment ein wenig verwirrt und peile nix...


Ist damit die "Verbindungslinie" der Punkte gemeint? Auch beim Laserpointer?

Verstehe immer noch net wo da was überlichtschnell sein soll???

[Fleet Admiral]

Hi,
Guck dir einfach den Punkt an. Der ist überlichtschnell. Weil man dreht ja selbst mit der Hand viel weniger Strecke als der Lichtpunkt. Und wenn die Strecke, die der Punkt zurücklegt, so viel größer ist als die von Hand gedrehte Strecke ist, dann ist es logisch, dass der Lichtpunkt sich überlichtschnell bewegt.

P.S. Ich hab das jetzt sehr schnell erdacht. Ich hoffe, ich habe nicht irgendwo einen kleinen Denkfehler eingebaut .
MfG
Fleet Admiral

[Pawel]

also ehrlich gesagt, verstehe ich nicht so ganz den ausgangsgedanken! wenn die kugel wissen müsste, dass sie "zurückleuchtet", aber sie ist ja kein wesen, sie tut es auch so, und wie schon gesagt; ein lichtpunkt ist in dem sinne keine information.

oder hab ich jetzt alles falsch verstanden?

[Pawel]

ich habe grade erst gesehen, dass da wärend ich eschrieben habe noch ein neuer beitrag angekommen ist, aber da möchte ich kurz was zu sagen: du sagst, dass sich die hand mit dem laserpointer (oder der prätiosion halber ein rad mit laserpointer) ja in der selben zeit wie der lichtpunkt dreht, aber der punkt eine größere strecke zurücklegt. ist aber nur teilweise richtig. du kannst dir ja auch einen fahrradreifen vorstellen, der sehhhhhhhhhhhhhhhhr groß ist. der äußere rand stellt die bahn es puktes dar, die radmitte den laserpointer. das äußere radteil fährd dem ineteil ja auch nicht davon *g*

[Skymarshal]

Hi,
Guck dir einfach den Punkt an. Der ist überlichtschnell. Weil man dreht ja selbst mit der Hand viel weniger Strecke als der Lichtpunkt. Und wenn die Strecke, die der Punkt zurücklegt, so viel größer ist als die von Hand gedrehte Strecke ist, dann ist es logisch, dass der Lichtpunkt sich überlichtschnell bewegt.

P.S. Ich hab das jetzt sehr schnell erdacht. Ich hoffe, ich habe nicht irgendwo einen kleinen Denkfehler eingebaut .
MfG
Fleet Admiral

Ach, ihr meint das als so ne Art Umfangsgeschwindigkeit? Bzw. Umlaufgeschwindigkeit?


Sagen wir 2 Kreise mit KReis A und Kreis B.

Kreis A ist die Lichtgeschwindigkeit und wenn B ist wo der Punkt draufstrahlt und bewegt sich in der selben Zeit auch einmal um die Mitte???

So eine Art Skalierungsfaktor?

[La-Forge]

naja das mit dem fahrrad reifen scheint mir nicht ganz richrig zu sein, aber die anderen entsprechen auch meinem verständniss...

und wenn man sich den wiki-abschnitt richtig liest ist das dort auch geschrieben..

wie dem auch sei... ich bin überrascht das es solche "möglichkeiten" gibt..

ich kann ja mal gleich bei einer "gastvorlesung" fragen was die davon halten

[Skymarshal]

naja das mit dem fahrrad reifen scheint mir nicht ganz richrig zu sein, aber die anderen entsprechen auch meinem verständniss...

und wenn man sich den wiki-abschnitt richtig liest ist das dort auch geschrieben..

wie dem auch sei... ich bin überrascht das es solche "möglichkeiten" gibt..

ich kann ja mal gleich bei einer "gastvorlesung" fragen was die davon halten

Meinst du die Grafik mit dem drehenden Spiegel?

Naja, das ist wie gesagt eine "Skalierungsspielerei". Ähnlich wie man nahe Objekte größer sieht und entfernte kleiner.

Das gleiche kann man auch auf die unterschiedliche Bahngeschwindigkeiten der Erde und Objekte anwenden.

Demnach ergibt sich dort ein Zeitdiletation durch die "höhere" Umlaufgeschwindigkeit und nicht (nur) durch die Gravitation. Also kann man so oder so sehen. Der Effekt ist hier der selbe.

Beim Lichtstrahl ist das aber was anderes. Weil er selber in sich ja eine konstante Geschwindigkeit hat. Beim "tunneln" treten überlichtschnelle Effekte durch die Verlagerung der Wellenstrukturen auf. Dennoch kann die gesamte Welle nie mit über C reisen.

[Harmakhis]

Hi,
Guck dir einfach den Punkt an. Der ist überlichtschnell. Weil man dreht ja selbst mit der Hand viel weniger Strecke als der Lichtpunkt. Und wenn die Strecke, die der Punkt zurücklegt, so viel größer ist als die von Hand gedrehte Strecke ist, dann ist es logisch, dass der Lichtpunkt sich überlichtschnell bewegt.

Der Lichtpunkt bewegt sich aber nicht syncron zur Hand und ist deswegen auch nicht überlichtschnell. Licht hat eine endliche Geschwindigkeit, damit gibt es beim "Zeichnen" des Punkten eines Verzögerung, der Lichtstrahl macht da sowas wie eine Krümmung, wie wenn du dich mit einem Wasserstrahl im Kreis drehst.

Da bewegt sich IMO nirgends zu irgendeinem Zeitpunkt unerlaubt schnell.

[alcyone]

Da bewegt sich IMO nirgends zu irgendeinem Zeitpunkt unerlaubt schnell.

Natürlich bewegt sich da nichts, dass ist auch nur ein Projektionseffekt. Wie bei Quasarjets die sich scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen.

[Harmakhis]

Natürlich bewegt sich da nichts, dass ist auch nur ein Projektionseffekt. Wie bei Quasarjets die sich scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen.

Was ich damit aussagen wollte, ist dass man zumindest beim original Aufbau von Post #1 nicht mal den Eindruck hätte, es würde sich etwas unerlaubt schnell bewegen.

[Zocktan]

also wenn ich das richtig verstanden habe ist das alles mehr eine frage der winkelgeschwindigkeit *grübel*

[alcyone]

Es kommt natürlich auf die Geschwindigkeit mit der man die Lampe schwenkt und die Größe des Versuchsaufbaus an. Wäre er sehr groß sähe man den Projektionseffekt nur zeitverzögert, aber dennoch "bewegt" sich die vom Strahl getroffene Fläche mit Überlichtgeschwindigkeit. Wäre die Sphäre so groß wie die Mondumlaufbahn und dreht man die Lampe sehr schnell, rast der Lichtpunkt sehr schnell über die Kugel. In einem kleinen Raum erkennt man gar nichts.