Alles ist relativ: ART & SRT

[MRM]

Aber der liegt nicht innerhalb der Oberfläche.

Naja, ist wohl in solchen Fällen eher so ( Mittelpunkt einer Kugeloberfläche ) , daß ein Punkt als Mittelpunkt willkürlich festgelegt wird. Zudem, in diesem Punkt hinkt ja irgendwie der Vergleich von Ballon und Universum, oder könnte man den Urknall als Mittelpunkt des Universums betrachten ?

[Skymarshal]

Aber der liegt nicht innerhalb der Oberfläche.

Mal doch einen Punkt darauf. Denk dir doch einfach einen Pol oben drauf. Wie bei der Erde.

Ich meine den Mittelpunkt der Oberfläche und nicht den des Ballons.

Aber sowas hatten wir schonmal.

Zudem, in diesem Punkt hinkt ja irgendwie der Vergleich von Ballon und Universum,

Wenn es um die Expansion geht, dann ist der Vergleich schon gut. Auch bei der Oberflächenstruktur.

oder könnte man den Urknall als Mittelpunkt des Universums betrachten ?

Das Problem ist das durch die gleichmäßige Expansion der Urknall überall war. Demnach kein Mittelpunkt....

[MRM]

Wenn es um die Expansion geht, dann ist der Vergleich schon gut. Auch bei der Oberflächenstruktur.


Das Problem ist das durch die gleichmäßige Expansion der Urknall überall war. Demnach kein Mittelpunkt....

Naja, ich meinte das Bezogen auf den Mittelpunkt. Der Mittelpunkt eines Ballons liegt nun einmal nicht an der Oberfläche, sondern mitten drin. WEnn man sich die Expansion wie ein Ballon vorstellt der aufgeblasen wird, läuft die Zeitachse ja von innen nach außen, darum muß man die Zeit mit berücksichtigen, wenn man zum Mittelpunkt will. Dem zufolge läge der Mittelpunkt dort wo das Universum am kleinsten war, also beim Urknall. Oder hab ich das jetzt schon wieder zu verwirrend ausgedrückt ???

[Bynaus]

Aber sowas hatten wir schonmal.

Ja, und du hast es immer noch nicht begriffen.
Wenn du ein Alien wärst und ein Bild der Erde sehen würdest (ohne Eis an den Polen), könntest du dann sagen, wo der "Mittelpunkt" der Erde liegt? Natürlich kannst du willkürlich einen Punkt als "Mittelpunkt" definieren (oder auch als "Ende" oder auch als "G-Punkt", was auch immer dir am besten gefällt) - trotzdem zeichnet sich dieser Punkt keineswegs durch irgend eine Eigenschaft aus, die auf alle anderen Punkte auf der Erde nicht zutreffen...

Der "Pol" der Erde ist - für die Erde - natürlich speziell, aber nur, weil sie rotiert - wenn sie nicht rotiert, ist er irgend ein Punkt, der genau so speziell oder nicht-speziell ist wie der Boden unter deinem Sitz.

[notschefix]

Naja, ich meinte das Bezogen auf den Mittelpunkt. Der Mittelpunkt eines Ballons liegt nun einmal nicht an der Oberfläche, sondern mitten drin. WEnn man sich die Expansion wie ein Ballon vorstellt der aufgeblasen wird, läuft die Zeitachse ja von innen nach außen, darum muß man die Zeit mit berücksichtigen, wenn man zum Mittelpunkt will. Dem zufolge läge der Mittelpunkt dort wo das Universum am kleinsten war, also beim Urknall. Oder hab ich das jetzt schon wieder zu verwirrend ausgedrückt ???

Nene, das ist schon ganz richtig ausgedrückt

Das Dilemma ist eben nur, das die Fläche auf dem Ballon zweidimensional ist, während unser Universum dreidimensional ist...und sich einen Ballon mit einer dreidimensionalen Oberfläche vorzustellen ist sagen wir mal...nicht ganz trivial, aber als Anschauung ist das Ballonbeispiel sehr gut geeignet.

Das Problem ist das durch die gleichmäßige Expansion der Urknall überall war. Demnach kein Mittelpunkt....

Also das ist ja nun wirklich Schmarrn....natürlich kann man jedes Teilchen im Universum irgendwie dem Urknall zuordnen, aber deswegen kann man nicht sagen, dass der Urknall überall ist. Den Urknall sollte man schon als Punkt definieren, nicht als Volumen...was das ganze mit einer gleichmäßigen Expansion zutun haben soll weiß ich auch nicht...soll das heißen, das im umkehrschluss bei einer ungleichmäßigen Expansion der Urknall nicht überall wäre?

[MRM]

Also das ist ja nun wirklich Schmarrn....natürlich kann man jedes Teilchen im Universum irgendwie dem Urknall zuordnen, aber deswegen kann man nicht sagen, dass der Urknall überall ist. Den Urknall sollte man schon als Punkt definieren, nicht als Volumen...was das ganze mit einer gleichmäßigen Expansion zutun haben soll weiß ich auch nicht...soll das heißen, das im umkehrschluss bei einer ungleichmäßigen Expansion der Urknall nicht überall wäre?

Ach Mist, schon wieder ... Das war ein Original Skymarshallzitat, das ich bei meinem Post nicht gelöscht hatte. Wird aber sofort nachgeholt ...

Edit, halt Moment, hatte ich ja doch nicht bei mir drin, also schimpf mit Skymarshall

Edit2, O.K., hat sich erledigt. Kann man seine eigene Beiträge eigentlich löschen ???

[Bynaus]

@notsch: Die Aussage, dass der Urknall "überall" war, ist insofern nicht falsch, dass mit dem Urknall Raum und Zeit entstanden - jeder Punkt des Raumes im Universum befand zum Zeitpunkt des Urknalls "am" Urknall... es gab kein Ausserhalb, daher ist die Definition des Urknalls als "Punkt" nicht ganz korrekt... Denn ein Punkt in einem Raum, der gar keiner ist, ist irgendwie kein Punkt...

Hier gibt es eine sehr hilfreiche Animation dazu:

http://anzwers.org/free/universe/bigbang.html

[Skymarshal]

Ja, und du hast es immer noch nicht begriffen.

Hahahaha.......

Wenn du ein Alien wärst und ein Bild der Erde sehen würdest (ohne Eis an den Polen), könntest du dann sagen, wo der "Mittelpunkt" der Erde liegt? Natürlich kannst du willkürlich einen Punkt als "Mittelpunkt" definieren (oder auch als "Ende" oder auch als "G-Punkt", was auch immer dir am besten gefällt) - trotzdem zeichnet sich dieser Punkt keineswegs durch irgend eine Eigenschaft aus, die auf alle anderen Punkte auf der Erde nicht zutreffen...

Der "Pol" der Erde ist - für die Erde - natürlich speziell, aber nur, weil sie rotiert - wenn sie nicht rotiert, ist er irgend ein Punkt, der genau so speziell oder nicht-speziell ist wie der Boden unter deinem Sitz.

Bynaus, ich kann dir das an einen ganz einfachen Beispiel erklären:

Nimm eine Tomate. Schneide sie in der Hälfte durch. Dann viertelst du jeder Hälfte und setzt die Tomate wieder zusammen. Dort wo die Schnittflächen sich treffen(Kreuz) ist die Mitte!

Nein, du hast natürlich Recht.

Aber nicht wenn die Expansion anders verlaufen würde. Nehmen wir mal an du nimmst irgendeinen Punkt(Oder Ansammlung) auf der Oberfläche der sich langsamer ausdehnt als der Rest - so wird das ein Zentrum.

Die Animation(Die Gitterebene) ist ja ganz nett aber irgendwie nicht richtig.

Das Universum entsteht auf der Animation überall und dehnt sich aus. Aber das Universum entstand in einem winzigen Punkt der sich mit dem Universum ausdehnte.

Wo ist in der Animation eine Dichtekomprimierung zu erkennen?

Wenn das Universum früher einmal unendlich klein und dicht gewesen sein soll, dann kann es nicht an mehreren Stellen entstehen - auch bei einer gleichmäßigen Expansion nicht.

Der Punkt wächst als Universum!

@Pustefix: Bei einer Explosion dehnen sich die inneren Partikel langsamer aus. Bzw. sie stehen zeitlich räumlich den äußeren nach.

Bei einem gleichmäßigen Universum ensteht alles aus(mit) einen Punkt(Kein Zentrum - sondern Singularität) der gleichzeitig in alle Richtungen expandiert. Also sind die Abstände zwischen der Materie immer gleich.

@MRM: Du hast die selbe falsche Vorstellung davon wie ich sie mal hatte. Das Universum ist keine Kugel. Sondern eine positiv gekrümmte Oberfläche. So ähnlich wie eine Apfelsinenschale. Aber weniger gekrümmt.

[MRM]

@MRM: Du hast die selbe falsche Vorstellung davon wie ich sie mal hatte. Das Universum ist keine Kugel. Sondern eine positiv gekrümmte Oberfläche. So ähnlich wie eine Apfelsinenschale. Aber weniger gekrümmt.

Hm, also den Raum stelle ich mir als Kugeloberfläche vor ( wie halt der Ballon ), ist doch die gängige vorstellung, oder nicht ? Zur Kugel wird das ganze wenn man noch die Zeit hinzunimmt. Dann ist innerhalb des Ballons die Vergangenheit und außerhalb des Ballons die Zukunft. Der Mittelpunkt des Universums wäre demnach die Ursprungssingularität, da diese eigentlich genau in der Mitte des Ballons liegen müßte ? So, was genau ist daran jetzt falsch ???

[Skymarshal]

Hm, also den Raum stelle ich mir als Kugeloberfläche vor ( wie halt der Ballon ), ist doch die gängige vorstellung, oder nicht ? Zur Kugel wird das ganze wenn man noch die Zeit hinzunimmt. Dann ist innerhalb des Ballons die Vergangenheit und außerhalb des Ballons die Zukunft. Der Mittelpunkt des Universums wäre demnach die Ursprungssingularität, da diese eigentlich genau in der Mitte des Ballons liegen müßte ? So, was genau ist daran jetzt falsch ???

Es gibt keinen 3D Körper als Ballon oder Kugel. Nur die Oberfläche.......

Kein in dem Ballon.....auch keine Mitte da drin!!!!

PS: Mit der Zeit als Dimension hat das erstmal gar nichts zu tun. Wir reden nur vom dreidimensionalen Raum.

[Bynaus]

Das Universum entsteht auf der Animation überall und dehnt sich aus. Aber das Universum entstand in einem winzigen Punkt der sich mit dem Universum ausdehnte.

Beweise es...

Im Ernst: das kann niemand wissen - ob es tatsächlich in einem Punkt entstand oder gleichzeitig, verteilt über eine unendlich grosse "Fläche" (in der Animation), es macht keinen Unterschied - in beiden Fällen hat ein Beobachter das Gefühl, das Universum sei einem Punkt entsprungen... nur ist im einen Fall das Universum unendlich gross, im anderen nicht.

Und glaub mir, derjenige, der die Animation erstellt hat (bzw. der Betreiber der Seite) weiss ganz genau, wovon er spricht...

[Skymarshal]

Beweise es...

Moment.....gerade mal am Kopf kratzen.....und jetzt.....ach heute nicht!

Im Ernst: das kann niemand wissen - ob es tatsächlich in einem Punkt entstand oder gleichzeitig, verteilt über eine unendlich grosse "Fläche" (in der Animation), es macht keinen Unterschied - in beiden Fällen hat ein Beobachter das Gefühl, das Universum sei einem Punkt entsprungen... nur ist im einen Fall das Universum unendlich gross, im anderen nicht.

Ja, das würde ja implizieren das unser Universum jetzt schon unendlich groß ist. Da es sich aber noch ausdehnt und eine abschätzbare Größe hat kann nur meine Annahme der Realität entsprechen.

Und glaub mir, derjenige, der die Animation erstellt hat (bzw. der Betreiber der Seite) weiss ganz genau, wovon er spricht...

Wer war das? Einstein für Arme......

Nein sag mal.

[MRM]

Es gibt keinen 3D Körper als Ballon oder Kugel. Nur die Oberfläche.......

Hättest du meinen Beitrag gelesen, wüßtest du das kein Wiederspruch zu dieser Aussage besteht. Ich hab doch gesagt, die Oberfläche ist der 3D Raum ...

Kein in dem Ballon.....auch keine Mitte da drin!!!!

Warum ??? Nur weil es dich überfordert, die Zeitachse zu berücksichtigen ???

PS: Mit der Zeit als Dimension hat das erstmal gar nichts zu tun. Wir reden nur vom dreidimensionalen Raum.

Was in dem Ballonmodell der Raum und was die Zeit ist hab ich denk ich mal hinreichend erläutert ...

[Skymarshal]

@MRM: Es ging aber nicht um irgendeine Zeitachse sondern einfach nur um die 3D Struktur des Universums. Auch keine innere und äußere Zeit. Weil innen kein Raum existiert. Und ohne Raum keine Zeit....

Dann ist innerhalb des Ballons die Vergangenheit und außerhalb des Ballons die Zukunft.

Es gibt kein innerhalb.

Der Mittelpunkt des Universums wäre demnach die Ursprungssingularität, da diese eigentlich genau in der Mitte des Ballons liegen müßte ?

Und auch keine Mitte im "Ballon".

Aber wenn du meinst es verstanden zu haben so ist es doch schön für dich!

[Spocky]

@ Skymarshall: Natürlich haben Berge mit ihrer Masse gehörigen Einfluss auf die Gravitation. Sie schirmen ja von der Vakuumabstoßung ab . Die führt zu interessanten Phänomenen. In Gebirgstälern ist man leichter, als auf ebenen Flächen gleicher Höhe, weil man ja auch von schräg oben abgeschirmt wird. Wie du siehst, alles eine Frage der Formulierung

@ Bynaus: Ein Luftballon hat einen Mittelpunkt, der nicht auf seiner Oberfläche liegt. Wenn du dagegen nach dem Mittelpunkt der Oberfläche fragst, ist das eine andere Sache - ganz streng genommen