Sturmgewehre - Entwickulng, Vergleich, Technik

[Elias Dax]

Ich habe mir öfters Gedanken über die Primärwaffen der verschiedenen Steitkräfte gemacht. Dabei ist mir Einiges unklar. Z.B. ist die M4 schon seit über 40 Jahren die Standartwaffe der US Armee und vieler anderer Streitkräfte und scheint sich nicht viel verändert zu haben. Gibt bzw. braucht es da nicht eine höcherentwickelte Waffe? Die XM8 sollte die M4 ablösen, was ist dazwischengekommen? Auch ist es bei der russischen AK der Fall, seit den vierziger Jahren hat sich da kaum etwas verändert.
Und es gibt in Europa einige relativ neue Typen wie das G36 von Heckler und Koch oder die SIG550 der Schweizer und die Steyr AUG. Was sind die Eigenschaften von diesen Typen z.B im Vergleich zu z.B der M4?
Die Israelis haben erst kürzlich die Tavor entwickelt, weiß jemand mehr über dieses Gewehr?

[Soundwave]

Nun, ich habe zwar nur meinen GWD geleistet, bin also kein Experte, aber ich behaupte einfach mal, dass der Grund für den "Stillstand" bei den Sturmgewehren die Standardisierung der Munition in den großen Militärbündnissen ist (NATO z.B. 7,62x51mm bzw. 5,56x45mm Hülse). Andere Kaliber haben es daher schwer, sich durchzusetzen.

Es gibt es aber auch wesentlich höherentwickelte Gewehre als das M4 und Verwandte, z.B. das G11 von Heckler & Koch (mit der Wahnwitzkadenz von 2.000 Schuss pro Minute, zum Vergleich: das G36 hat eine Kadenz von 750 Schuss pro Minute).

[Elias Dax]

Nun, ich habe zwar nur meinen GWD geleistet, bin also kein Experte, aber ich behaupte einfach mal, dass der Grund für den "Stillstand" bei den Sturmgewehren die Standardisierung der Munition in den großen Militärbündnissen ist (NATO z.B. 7,62x51mm bzw. 5,56x45mm Hülse). Andere Kaliber haben es daher schwer, sich durchzusetzen.

Es gibt es aber auch wesentlich höherentwickelte Gewehre als das M4 und Verwandte, z.B. das G11 von Heckler & Koch (mit der Wahnwitzkadenz von 2.000 Schuss pro Minute, zum Vergleich: das G36 hat eine Kadenz von 750 Schuss pro Minute).

Leidet bei der Kadenz nicht die Genaigkeit darunter? Die Munition bei der G11 ist natürlich problematisch, soweit ich weiß verwendet es hülsenlose Munition.

[HMS Fearless]

Das M4 ist doch einfach die Karabinervariante des M16?

Pha, das erste M16 überhitzte bei Dauerfeuer viel zu schnell.
Und was machten die Amis? Waffe verbessern? Denkste! Sie entfernten einfach den Vollautomatikmodus

Hohe Feuergeschwindigkeit ist nur im Nahkampf nützlich. Je mehr Kugeln du in kürzester Zeit aus dem Rohr kriegst, desto höher die Chance wenigstens irgend etwas zu treffen. Auf mitlere Entfernung ist vollauto, oder gar Salven-Modus eher nutzlos.

[Nighthawk_]

Weißt du was du da für ein riesen Fass aufmachst?
Ich bezweifle das in diesem Forum genügend technischer Sachverstand zugegen ist um das hinreichend zu (er)klären.
Ist ein sehr komplexes und umstrittenes Thema. Viele Argumente leiten sich da auch einfach aus persönlichen Vorlieben ab.

Warum die Amis ihre M16/M4 nicht längst abgelöst haben ist eine gute Frage. Höher entwickelte Waffen sind natürlich vorhanden, allein Heckler & Koch hat eine breite Produktpalette. Es scheint aber vor allem in der Army selbst kein großen Verlangen nach neuerer Bewaffnung zu geben. Wenn man sich anschaut wie der Verteidigungshaushalt seit dem 11.09 gestiegen ist wären die nötigen Mittel locker vorhanden gewesen. Aber wie es aussieht lässt man sich da alle Zeit der Welt. Es gibt meines Wissens Umfragen die dann auch belegen das die in Afghanistan und Irak eingesetzten Soldaten mit ihren M4/M16 weitestgehend zufrieden sind. Die Dinger reichen halt noch. Neuere Sturmgewehre werden da wohl nicht den Leistungssprung versprechen der eine Einführung dringend nötig machen würde.

Auf die einzelnen Gewehrtypen will ich mal nicht eingehen. Der Unterschied ist nicht so groß, die technischen Daten stehen im Zweifelsfall selbst in Wikipedia.
Das Tavor ist jetzt auch keine technische Offenbarung, ist halt ein vernünftiges Sturmgewehr im Bullup Design aus eigener Fertigung. Auf dem Papier sicherlich besser als M4/M16, halt in der selben Liga wie andere moderne Sturmgewehre.

Hohe Feuergeschwindigkeit ist nur im Nahkampf nützlich. Je mehr Kugeln du in kürzester Zeit aus dem Rohr kriegst, desto höher die Chance wenigstens irgend etwas zu treffen. Auf mitlere Entfernung ist vollauto, oder gar Salven-Modus eher nutzlos.

Mit dem Sturmgewehr sowieso, schließlich triffst du damit nichts mehr vernünftig. Nur zum Feuerschutz zu gebrauchen und da ist dann eine SAW besser geeignet.

Pha, das erste M16 überhitzte bei Dauerfeuer viel zu schnell.
Und was machten die Amis? Waffe verbessern? Denkste! Sie entfernten einfach den Vollautomatikmodus

AFAIR ist das Problem schon längst behoben.
Die Dreischussbegrenzung wurde aber nicht deswegen eingeführt. Viel eher wegen dem gigantischen Muntionverbrauch im Vietnam. Da wurde der Abzug halt schon mal bei jedem Geräausch durchgezogen...

Und ja, das M4 ist eine Karabinervariante des M16.

[Soundwave]

Leidet bei der Kadenz nicht die Genaigkeit darunter? Die Munition bei der G11 ist natürlich problematisch, soweit ich weiß verwendet es hülsenlose Munition.

Naja, theoretische Kadenz und tatsächlich angewandte sind zwei unterschiedliche paar Stiefel... Ein Soldat hat im Schnitt ~500 Schuss bei sich.

Was die Genauigkeit betrifft: Das G11 hat einen 3-Schuss-Modus, der 3 Kugeln kurz nacheinander abgibt. Diese 3 treffen garantiert, erst beim dritten Schuss soll der Soldat den Rückstoss bemerken und folglich verreißen, wie es so schön heißt.

Tja, die hülsenlose Munition des G11... AFAIK soll sie ungefährlich sein bezüglich Hitze und Co. aufgrund eines neuartigen Treibmittels. Näheres weiß ich nicht

[Elias Dax]

Das Tavor ist jetzt auch keine technische Offenbarung, ist halt ein vernünftiges Sturmgewehr im Bullup Design aus eigener Fertigung. Auf dem Papier sicherlich besser als M4/M16, halt in der selben Liga wie andere moderne Sturmgewehre.

Israel hat "Geschmack" was Waffen angeht. Man sehe sich nur die Desert Eagle, Galil und die UZI an. Alles weltberühmte Waffen.

Hohe Feuergeschwindigkeit ist nur im Nahkampf nützlich. Je mehr Kugeln du in kürzester Zeit aus dem Rohr kriegst, desto höher die Chance wenigstens irgend etwas zu treffen. Auf mitlere Entfernung ist vollauto, oder gar Salven-Modus eher nutzlos.

Sind SMG im Nahkampf vorzuziehen?

Pha, das erste M16 überhitzte bei Dauerfeuer viel zu schnell.

Das war auch bei der XM8 das Problem.

[Nighthawk_]

Im Nahkampf sind immer leichtere, kompaktere Waffen mit hoher Schussfolge vorzuziehen. Stell dir mal vor du musst mit so nem 1m Prügel ein Haus stürmen. Da hast du doch lieber eine kurze MP die du wesentlich schneller bewegen kannst.

Israel hat "Geschmack" was Waffen angeht. Man sehe sich nur die Desert Eagle, Galil und die UZI an. Alles weltberühmte Waffen.

Ich finde Galil und UZI recht hässlich

[GGG]

Eine Frage? ist die P90 bei den US Streitkräften wirklich in Gebrauch? Denn als Maschienenpistole mit 900 Schuß/Min und 50 Patronen im Magazin ist diese Waffe doch Optimal im Häuserkampf. Auserdem darf man nicht vergessen für eine MP feuert sie ein ganz schönes Kaliber. Solche Kurzwaffen sind sicher praktischer bei manchen Einsätzen als ein Sturmgewähr. Die Reichweite von 200 Meter ist zwar etwas wenig aber in verfinkelten Gaßen wie etwa bei den Polizeieinsätzen im Irak ausreichend.

[Elias Dax]

Im Nahkampf sind immer leichtere, kompaktere Waffen mit hoher Schussfolge vorzuziehen. Stell dir mal vor du musst mit so nem 1m Prügel ein Haus stürmen. Da hast du doch lieber eine kurze MP die du wesentlich schneller bewegen kannst.

Stimmt, es kommt auf das Einsatzgebiet an. Und die MP5 ist z.B. für eine Maschinenpistole sogar ziemlich genau.

Ich finde Galil und UZI recht hässlich

Naja, wenn man bedenkt, dass die Galil ein Verwandter der Kalashnikow ist, ist sie im Gegensatz zu der AK schöner. Vorallem die neueren Ausführungen.

Mal eine Frage: Wurde die Galil eigentlich von der M4 und der M16 vollständig abgelöst, oder werden beide Gewehre parallen verwendet.

[Nighthawk_]

Eine Frage? ist die P90 bei den US Streitkräften wirklich in Gebrauch?

Nein, es ist nicht im Gebrauch. Liegt wahrscheinlich em exotischen Kaliber. Zudem ist die P90 nur eine Personal Defence Weapon und nicht extra etwa für CQC entwickelt. Nicht im Ansatz.
Kein GI wird sein M4 gegen eine P90 eintauschen wollen.
Verwendet wird es übrigens vom Secret Service am Weißen Haus. Müsste davon sogar noch ein Photo auf der Festplatte haben...


Das Galil wurde schon vor Jahren weitgehend von M4/M16 abgelöst.

[i_make_it]

Das US Militär setzt neben der Standart Waffe AR15/M16 und Derivate unmengen Sonderwaffen wie z.B. Barrett (50BMG) MK19 (40mm) ein.
Und das M60 wird seit Vietnam in doppelter Anzahl als ursprünglich vorgesehen in den Kompanien geführt. (Sturmabteilungen haben teilweise sogar für 3 Mann ein M60)
Da das Zielschießen (in Vietnamm kamen über 26.000 Schuß auf einen getöteten Vietkong, offizielle Angabe des DoD, stand im NAM Magazine) bei den Amis immer eine Sache für "Sniper" war ist es egal das 5,56x45 (orginal 223 Remington) eigentlich ein Patrone zu Kleintierjagd (Hasen etc.) ist. Die Munition ist leicht und kann somit in Massen mitgeführt werden. Das M60 in 7,62x51 (308 Winchester) wird halt benutzt um bei ernsthaften Hartzielen eine Wirkung zu erzielen. Sonst kommen XM203 mit 40mm Granaten zum Einsatz. Die Orginale 40mm Granate hatte als Sprengladung eine V40 Inert mit 3m Killradius. Und seit Korea wurde an Sniper Waffen um 50 BMG gebastelt.
Die ersten waren Umbauten auf Basis der deutschen Panzerbüchsen Pz.B.39
Mit dem Barrett M107 sind die dann auf eine breite Basis gestellt worden.
In Deutschland war 8x57R das Gewehrkaliber bis 7,62x51 NATO eingeführt wurde. Der derzeitige Trend mit der G36er Reihe 5,56x45 einzuführen zielt darauf ab im Stadtkampf eine kürzere und leichtere Waffe zu haben die aber mehr Durchschlagskraft als eine Maschinenpistole hat.
Bei Zielen mit Schutzwesten stellt sich das allerdings immer mehr als Manko herraus da 30 Lagen Kevlar plus Traumaplatte auch auf kurze Entfernung nicht immer sicher durchschlagen werden.
Die Physik lässt sich halt nicht bescheißen, Kinetische Energie ist halt immer noch Masse mal Beschleunigung.
Ein 55 Grain Vollmantel Geschoß in 5,56 ist halt deutlich leichter als ein 146 Grain Geschoß in 7,62.
Und die ca. 900m/s zu ca. 860m/s holen das halt nicht mehr raus.
So sind teilweise die Waffen halt aus den Gefechts Doktrinen der verschiedenen Armeen gewachsen und werden nach Gesichtspunkten der Gefechtsführung angepasst.
Armeen die massiv mit Luft, Atillerie und Panzerunterstützung arbeiten sehen halt weniger bedarf an einer Anpassung der individualbewaffnung des einzelnen Fußsoldaten. Das sieht man grade an SWpezialtruppen die ohne das alles Auskommen müssen, dort findet man meist auch die neueren waffen stark vertreten.

[Taschenmogul]

Vorweg: Mir fehlt der technische Sachverstand, um über die Qualitäten dieser Waffen zu urteilen, deshalb nur meine laienhafte Einschätzung.

Also, warum nicht flächendeckend neue Waffen eingeführt werden?
Ich würde einfach mal schätzen, wegen des Geldes.
Klar, ein paar Testmuster zu kaufen ginge sicher, aber die Streitkräfte umfassend umzurüsten, wäre doch ein riesen logistischer und finanzieller Aufwand.
Zumal es mit dem bloßen Kauf der Gewehre ja sicher nicht getan wäre.

Ich denke, es hat auch große Vorteile, ein Modell zu benutzen, mit dem man schon große Erfahrung hat, auch was das Verhalten im konkreten Einsatz und die Reparatur angeht; solche praktische Dinge eben.

Wenn Hightech-Technologien und -Materialien aber erst einen richtig deutlichen Unterschied machen und billig genug sind, und die alten Modelle einfach zu verschlissen und eh ersetzt werden müssen, dann wird sich da aber sicher auch was tun.

Bis dahin würde zumindest ich als eher Gefechts-kritischer Bürger meinen - solange es funktioniert, braucht es auch nichts neues. <duck>

[HMS Fearless]

@ I make it.

Die 5.56 wurde für Kleintierjagt entwickelt?
Na DAS nenn ich mal Overkill.
Wenn eine 5.56X45 GP90 einen Menschen auf 50 Meter oder so trifft, hast du eine gute Chance, dass das Geschoss irgendwo wieder raus kommt. Ein Hase wäre nicht nur getötet, sondern wohl gleich ausgeweidet

Durchschlagskraft hast du imho genug.
Ich bezweifle, dass du eine Panzerweste findet, die leicht genug ist um sie auf dem Gefechtsfeld zu tragen, und eine 5.56 auf 100 Meter stopt.

[shootingstar]

Ich könnte mir vorstellen daß eine einfacher gebaute Waffe robuster und einfacher zu handhaben ist.

Und das ist ja im Krieg wichtig, weil auch ein kompletter "Depp" die warten und bedienen können muss und weil mit grösserer Komplexität einhergehende Fehlfunktionen da einfach niemand brauchen kann.