Forscher schaffen Hybrid- Embryo aus Mensch und Kuh

[Bynaus]

@Cor:

Natürlich führst du eine Wertung ein, die sich an einem Idealbild orientiert, nämlich dem des "normalen" erwachsenen Mensch.

Lass es mich so sagen: ICH führe gar nichts ein. Ich beobachte nur, dass wir das in der Praxis so handhaben. Das und nichts anderes wollte ich sagen.

Es kann darüber hinaus kein "am wenigsten schützenswert" geben, das widerspricht Menschenrechten fundamental.

Zellen sind keine Menschen (!) und haben deshalb keine Menschenrechte. Natürlich ist die Abgrenzung, wo der Zellhaufen endet und der Mensch beginnt, schwierig und muss von der Gesellschaft immer wieder festgelegt werden.

Aber ich denke, es ist klar, dass eine einzelne Zelle keine Menschenrechte besitzen kann - das wäre eine völlig unpraktikable Haltung, siehe meine Beispiele weiter oben. Und es ist auch klar, dass man einem Fötus, der kurz vor der Geburt steht, volle Menschenrechte zugestehen muss. Wo man dazwischen die Grenze setzt, ist ein Stückweit willkürlich, aber dass sie irgendwo dazwischen liegen muss, ist klar.

Eine vernünftige Abgrenzung wäre meiner Meinung nach der Zeitpunkt, ab dem der Fötus in der Lage ist, die Geburt zu überleben, also auch ausserhalb der Gebärmutter zu überleben: erst ab diesem Moment kann man ihn als eigenständiges Lebewsen mit eigenen Rechten wahrnehmen.

Nach dieser Logik dürfte es nämlich auch kein Problem sein, z.B. geistig behinderte oder volldemente Menschen zu töten, um mit ihren Organen ansonsten gesunden Menschen, die auf eine Organspende angewiesen sind, das Leben zu retten.

Überhaupt nicht. Du übertreibst hier bzw. fackelst du Strohmänner ab. Ich habe nie so etwas behauptet.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Sex nur zum Zwecke der Fortpflanzung erlaubt sei, ehrlichgesagt weiß ich nicht einmal wie du darauf kommst, da diese Schlußfolgerung nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe.

Natürlich hat das miteinander zu tun. Frag mal die katholische Kirche, die sieht das so. Ich will dir nur zeigen, in wessen Boot du dich da setzt.

Ich redete von der befruchteten Eizelle

Überleg mal: warum soll es denn so verdammt wichtig sein, ob jetzt da ein paar Moleküle mehr von aussen in die Zelle reinkommen - oder nicht? Warum kommt der Eizelle von deiner Seite diese enorme Bedeutung zu, aber nicht eine beliebige andere Zelle? Insbesondere deshalb, weil man ja, wie kürzlich gezeigt, theoretisch ALLE Zellen zu einer Stammzelle zurückentwickeln kann - theoretisch könnte man also aus einer Hautzelle einen menschlichen Klon herstellen. Eine Stammzelle oder Keimzelle ist schlicht eine Zelle mit menschlichem Erbgut, die sich noch nicht diversifiziert hat.

es gibt Affen, die sehen menschlicher aus als mancher Mensch

Das möchte ich gerne mal sehen...

Darüber hinaus ist es verwunderlich, wie ein Naturwissenschaftler davon sprechen kann, dass sie "nur" ihre DNA gemeinsam hätten, dies ist doch gerade das entscheidende zur Artbestimmung..

Ja, "nur" die DNA haben sie gemeinsam. Wenn das so entscheidend ist, wo bleiben denn bitte die Rechte der Hautzelle? Die hat auch "nur" die gleiche DNA, bloss dass sie das Pech hat, schon differenziert zu sein. Und deshalb verweigerst du ihr Menschenrechte? Frevel!

Deine Süffisanz ist ehrlichgesagt unverständlich

Ja, ich weiss, ich bin manchmal ein A****.

ich habe bereits oben ausgeführt, wieso das Beispiel verfehlt ist, nämlich da ich nur von Menschen geredet habe, auf der Grundlage der (m.E. kontraktualistischen) Annahme, dass Menschen ein bevorzugtes Recht auf Erhaltung haben.

Speziesismus, sozusagen. Wenn Menschen gemeinsam beschliessen, dass Rassismus okay ist und keine spezielle Rechtfertigung bedarf, dann ist es nicht okay. Sobald es aber um Lebewesen geht, die sich um die Anordnung einiger spezieller Moleküle in ihren Zellen um mehr als 0.1% vom Menschen unterscheiden, ist es natürlich okay und bedarf keinerlei Rechtfertigung. Das ist zumindest in meinen Augen keine sehr haltbare Ethik.

Du unterstellst mir ausserdem deine Ansicht, die Entwicklung eines Organismus sei zu seiner Bewertung relevant, das habe ich aber nie behauptet, ich habe es sogar explizit verneint.

Einverstanden, das habe ich in der Tat getan. Na gut, der Speziesismus tut es auch.

[Amöbius]

Eigentlich ist die Diskussion über Ethik bei Stammzellenforschung nach dieser wissenschaftlichen Nachricht (wenn sie denn nun wirklich stimmt) unangebracht, da sie alle Bedenken beiseite wischt.

1. Da das menschliche Zellwachstum in einer Kuhzelle stattfindet, wäre der Embryo höchstwahrscheinlich nicht lebensfähig. Also: Argument, aber es könnte ein Mensch daraus werden ist hier nicht stimmig.

2. Die DNA stammt aus einer Hautzelle eines ausgewachsenen, also bereits real existierenden Menschen. Demnach tötet man kein "potentiell neues Lebewesen". Das geht schon eher in Richtung klonen, allerdings nicht direkt, denn siehe Punkt 1.

Hier wird also eine rechtlich knackigere Alternative zur herkömmlichen Stammzellenproduktion geliefert. Es gibt allerdings noch mehr Ansätze, so wurden z.B. Zellen schon "umprogramiert" auf Stammzellen.
Wobei es noch recht strittig ist, ob diese Stammzellen überhaupt für Therapien genutzt werden können, legalisiert werden sollten diese jedoch auf jeden Fall.

Man sollte aber bedenken es gibt nicht mal eine erfolgreich angewandte Therapie mit Stammzellen. Der anfängliche Lobpreisung hat sich stark gelegt und zum jetztigen Zeitpunkt rechtfertigt nichts die Aufbauscherei zum Wunderheilmittel! Bis hierhin also nur Science Fiction

[Bynaus]

Uff, da haben sich in der Zwischenzeit aber ganz viele Post aufgehäuft.

Ich möchte noch etwas vorausschicken: mir ist schon klar, dass einige von euch das Gefühl haben, meine Ansichten seien extrem. Ich kann damit leben. Ich denke einfach, dass es konsequenter ist, Ähnliches auch ähnlich zu behandeln, und ich versuche, Dinge aus einer möglichst neutralen oder objektiven, auf jeden Fall nicht auf die vermeintliche Einzigartigkeit des Menschen gebuchte Richtung zu betrachten.

Ähnliches soll ähnlich behandelt werden: was aussieht, sich anhört und sich verhält wie eine Ente, ist eine Ente. Menschen und Zellen sind sich nicht ähnlich: alles was sie verbindet, ist ihre DNA, und das wars dann auch. Menschen und Tiere sind sich da viel ähnlicher, in praktisch jeder Hinsicht. Deshalb halte ich es für konsequenter, Zellen wie Zellen zu behandeln (mit Respekt wie alles Leben - aber nicht, als ob sie Menschenwürde oder die Würde von Tieren allgemein besitzen würden), und Menschen wie Menschen. Oder Tiere und Menschen ähnlicher zu behandeln, als Menschen und Zellen, die zufälligerweise einen menschlichen Zellkern haben.

Ich will niemanden angreifen, und Diskussionen um "Ethik" haben die Tendenz, schnell auszuarten. Man muss stets den Ausgleich finden zwischen ideologischen Positionen und pragmatischen. Ich denke, ich neige eher dem pragmatischen Ansatz zu. Ideologien gibts schon genug.

Du behauptest, dass Du wüsstest, wie Bewusstsein entstanden ist.
Das halte ich wiederum für Wunschdenken.
Du hast keine Ahnung von Bewusstsein.
Ich auch nicht, aber ich kann das wenigstens zugeben.

Naja. Ich sehe einfach nicht, warum es sich nicht per Mutation und Selektion hätte bilden sollen. Kannst du mir einen Grund dafür nennen, warum ich annehmen sollte, dass es nicht so ist? Ich meine, wenn ich mir die Geschichte der Menschheit anschaue, ist es für mich plausibel, dass das Gehirn durch Mutation und Selektion entstanden ist. Warum sollte ich ohne Grund annehmen, dass das nicht die ganze Wahrheit ist? (Siehe auch 3of5's Post, dem ich vollumfänglich zustimmen kann)

Aber, um bei Deinem Tunnelbeispiel zu bleiben - Du behauptest, weil wir 50 km lange Tunnel bauen können, werden wir irgendwann auch mal in der Lage sein, stabile Wurmlöcher zu errichten (Bewusstsein zu erschaffen).

Nein, das stimmt nicht. Wurmlöcher und Tunnel sind offensichtlich und nachweislich zwei ganz verschiedene Dinge. Ich habe jedoch keinerlei Hinweise darauf, dass ein Computer, auf dem Counterstrike flüssig läuft, etwas völlig anderes ist als ein Computer, auf dem ein Bewusstsein laufen könnte, sprich, eine Echtzeit-Simulation eines menschlichen Gehirns. Es gibt einfach keinen Grund, davon auszugehen, warum es nicht möglich sein sollte, Neuronen in einem Computer zu simulieren, in einem menschlichen Gehirn nachzusehen, wie die Neuronen angeordnet und verknüpft sind, dies auf die Neuronen im Computer zu übertragen und dann die ganze Sache laufen zu lassen. Es gibt nichts in unserem naturalistischen Weltbild, was uns vermuten lassen würde, dass bei Start der Simulation nicht ein simuliertes Neuronengewitter ausbrechen würde, das dann über eine Sprechsimulation in "Verdammt nochmal, wo bin ich denn hier gelandet? Stockfinster hier! Und kann mal jemand diesen unerträglichen Pfeiffton ausschalten?" (oder so ähnlich) übersetzt würde...

Es wird interessant sein zu sehen, ob es tatsächlich so ist.

Ab wievielen Keimzellen geruhst Du denn, der Ansammlung Rechte zuzugestehen? Wie viele Zellen bilden denn ein schützenswertes Bewusstsein?

Wie ich schon schrieb: eine schwierige Entscheidung. Ich persönlich würde sie die Grenze dort anlegen, wo der Fötus unabhängig von der Mutter überleben kann. Die Grenze ist schwammig, aber von mir aus könnte man sie am unteren Bereich der Verteilung ansetzen (also sobald irgendwo weltweit ein Fall bekannt ist, wo der Fötus schon ab diesem Zeitpunkt überlebt hat, gilt diese Grenze für Abtreibungen).

Ich nicht, aber vielleicht ja das evolutionär ach so überlegene Computerbewusstsein.

"Evolutionär überlegen" gibt es nicht. Die Evolution hat keinen Massstab vorgesehen, an dem man Überlegenheit messen könnte...

Dass er das biologische Leben für ein Auslaufmoddell und evolutionär überholt hält, weil die "natürliche Entwicklung" zum Computerbewusstsein hin laufen wird, das hat er möglicherweise nicht in diesem Thread geschrieben, aber in vielen, vielen anderen - womit ich ihm dann nichts unterstelle, sondern lediglich seine mir bereits bekannte Haltung zitiere.

Ich sage bloss - zum X-ten Mal - es gibt einfach heute nichts, was dagegen sprechen würde, dass sich Bewusstsein nicht auch in Computern simulieren lässt. WENN es dann so wäre, dann würde ich vermuten (!), dass die Entwicklung tatsächlich in diese Richtung geht (wie gesagt - Irrtum vorbehalten - das ist keine Religion, keine Prophezeihung, sondern eine Vermutung basierend auf heutigem Wissen - es gibt wirklich keine Garantie, dass sich das tatsächlich so entwickelt).

Computersimulationen von Bewusstseinen haben halt einfach den enormen Vorteil, dass sie prinzipiell erweiterbar sind, was das menschliche Bewusstsein nicht ist. Man könnte z.B. einfach mal schauen, was passiert, wenn man nicht hundert Milliarden Neuronen, sondern hundert Billiarden Neuronen simuliert bzw. sich entwickeln lässt (beim Menschen undenkbar, zumindest vorläufig). So ist es durchaus denkbar, dass sich Lebewesen entwickeln, die dem Menschen um ein vielfaches überlegen sind und dann vermutlich die Entwicklung der Zivilisation stark beeinflussen würden. Ich halte es auch für denkbar, dass sich eine Art technische Ökosphäre ausbildet, welche die bisherige Natur verdrängt, aber das hat mit der Frage der Bewusstseinssimulation eigentlich nur wenig zu tun.

[KennerderEpisoden]

Uff, was für ein Berg von Posts nach nur einem Tag. Die kann ich mir jetzt nicht alle auf einmal durchlesen.

Ich stimme Bynaus erstem Post zu: Man sollte die Stammzellforschung einfach freigeben, anstatt durch komische Transspeziesverrenkungen einen pseudo-ethischen Kompromiss anzustreben.

Dabei geht es bei diesen Chimären ( die gar keine Chimären sind: Klasse Spiegel!) anscheinend auch nicht um Ethik (nochmal: Klasse Spiegel!), sondern darum, dass es wohl zu wenige menschliche Eizellen gibt.

[Harmakhis]

Prinzipiell zum Einstiegsthema: Verbot von Stammzellenforschung ist unethisch. Warum? Ausgewachsenes menschliches Leben und die Verhinderung von defintivem menschlichen Leid ist wichtiger, als rein potentielle Personen (die auch ohne Eingriff vielleicht nie das Licht der Welt erblicken) zu schützen. Bei der Entscheidung zwischen einer Möglichkeit und einem Fakt, ist immer der Fakt vorzuziehen.

Zum Thema Intelligenz-Simulation: Bewusstsein kommt bei vielen verschiedenen Arten aus verschiedenen Tiergruppen vor - sie alle haben vor allem eins gemeinsam: die komplexe Verknüpfung von vielen Neuronen. Sind die Verknüpfungen weniger komplex finden wir weniger "Bewusstsein".
Es besteht eine eindeutige Korrelation zwischen der Komplexität eines Gehirns und dem Vorhandensein eines Bewusstseins. Damit ist die Wahrscheinlichkeit für einen kausalen Zusammenhang natürlich nicht 100%ig sicher, aber doch sehr hoch.
Und wenn man das akzeptiert, dann ist Bewusstsein prinzipiell auch nachbaubar.

Wir können im Computer ein einzelnes Neuron und die Gesetzmäßigkeiten seiner Aktivität nachbilden, da die Funktionsprinzipien doch eher trivial sind im Vergleich zu dem was am Ende rauskommt.
Wir können auch die Verknüpfung zweier Neuronen nachbilden, ebenso die von fünf oder zehn.
Wir brauchen aber die Verlnüpfung von Milliarden. Das können wir nicht.

Vor welcher Art Problem stehen wir also? Vor einem Problem rein quantitativer Natur, qualitativ haben wir kein Problem mit dem Gehirn. Das bedeutet, dass genug "Rechenpower" vorausgesetzt irgendwann ein Gehirn nachbildbar ist, da es ein endliches Objekt ist.
Und dann - wenn es eine 100%ig Kopie ist - sollte es Bewusstsein haben, wieso auch nicht?

[bozano]

@ LuckyGuy
danke für die Erklärung. Du hast Bynaus anscheinend genau analysiert.

Du musst das eher symbolisch, nicht wörtlich lesen.

Mir ist schon klar, dass es symbolisch gemeint ist aber die Symbolik verliert ihren Sinn, wenn man sich nicht einige Grundsätze beibehält.

Was das fehlen von Beweisen angeht, die darlegen, das das Bewusstsein mehr ist als reine Informationsverarbeitung, so kann es nie welche geben. Was Bewusstsein sein soll, erkläre ich mir, in dem ich mir die Evolution vorstelle.

"Eine mehrzellige Lebensform verarbeitet die Geschehnisse in ihrer Umwelt. Mehr und mehr kristallisiert sich das Gehirn mit immer mehr Fähigkeiten aus. Die Fähigkeiten des Gehirnes sind wiederum von seiner Umwelt und seinem Umfeld abhängig, verfeinert. Die Eigenschaften des Gehirnes sind aber auch von den Genen abhängig. Damit ist die Anzahl der Mengen, die einen Einfluss auf unser Verhalten haben relativ gering."

Wenn man nun das Bewusstsein eines Menschen in einen Computer transferieren will, entsteht folgendes Problem. Die Anzahl der Mengen, die einen Einfluss auf unser Verhalten haben, ist damit auf den Computer beschränkt und es gibt keine genetische (biologische) Komponente mehr. Dadurch wären alle Individuen, die in einen Computer transferiert wurden, nach kurzer Zeit voneinander nicht mehr unterscheidbar.

Haben deine Hautschuppen, die täglich in tausendfacher Anzahl von dir Abfallen, ein "Bewusstsein"?

Die Hautschuppen müssen kein Bewusstsein besitzen aber wir müssen uns eben manchmal als mehr als nur einen reinen Zellhaufen vorstellen. Sonst könnte man weiter schreiben, dass wenn die einzelnen Zellen kein Bewusstsein haben, dann hat auch der Mensch kein Bewusstsein, da er ja nur aus Zellen besteht.

Was man auch bedenken muss, sind die enormen Vorteile, die Stammzellen bieten: ist das Kind, das mit Hilfe von Stammzellen von einer tödlichen Krankheit geheilt werden kann, etwa weniger Wert als die einzelne Zelle? Ist es nicht unethisch, ihm diese Behandlung zu vermehren, bloss weil irgendwelche Leute eine wissenschaftlich nicht belegte, romantisierte Vorstellung von "Seele" und "Bewusstsein" haben?

Die Frage nach Ethik ist hier genau richtig. Wir müssen den Luxus, ethische Grundwerte zu haben, die wichtiger sind als das Leben von einzelnen, leisten.

[Harmakhis]

Die Frage nach Ethik ist hier genau richtig. Wir müssen den Luxus, ethische Grundwerte zu haben, die wichtiger sind als das Leben von einzelnen, leisten.

Damit widersprichst du dir. Einerseits soll ein Teil (eine Zelle) genauso viel oder gar mehr wert als das Ganze (eine lebende Person) sein, aber dann ist auf einmal ein Teil (ein Menschenleben) weniger wert, als das Ganze (die Menschheit, abstrakte Grundrechte).

Das passt nicht zusammen - abgesehen davon, dass das in diesem Fall IMO einfach nicht passt. Einzelne Zellen lebenden Menschen vorzuziehen ist kein luxuriöser ethischer Grundwert, sondern schlicht eine archische, menschenverachtende Moral, die auf überholten Vorstellungen vom "Menschsein" basiert.

Ziel einer jeden Ethik sollte immer nur eins sein: Menschliches Leid zu minimieren. Und zwar ganz konkret. Nicht vielleicht.
Eine einzelne Zelle - eine Stammzelle - kann kein Leid empfinden, kann keinen Schmerz fühlen. Sie bzw. der Verbund ihrer Nachkommen könnte es vielleicht irgendwann - aber das ist nicht sicher. Das ist nur eine Möglichkeit, da auch bei einer natürlichen Entwicklung unglaublich viel schief gehen kann.
Bei der Stammzellentherapie kann hingegen lebenden, leidenden Personen im Hier und Jetzt geholfen zu werden. Diesen Menschen diese Hilfe aufgrund rein akademischer Möglichkeiten zu verweigern ist die pure Definition von unethischem Verhalten und so für solche Diskussionen typische Hybris.

[i_make_it]

Ich selbst stehe der Stammzellenforschung zwar auch kritisch gegenüber, aber eher deshalb weil heute Patentämter anscheinend nicht mehr in der lage sind festzustellen das eine allgemein gebräuchliche "Lösung" nicht Schützenswert ist.
Und ich nicht irgendwann mal von meiner Rente Lizenzgebühren zahlen will weil ich bestimmte genetische Anlagen habe die sich Konzern XY hat Patentieren lassen.
Und weil auch jetz im Ausland schon vereinzelt die Frage aufkommt, daß der Bedarf der Forschung nicht gedeckt werden kann.
Falls ich mich recht entsinne, wurde n den USA soga schon offen diskutiert ob nicht Eingefrohrene befruchtete Eizellen nach 25 Jahren zwangsweise "enteignet" und der Forschung zugeführt werden, da viele Paare nach erfüllung ihres Kinderwunschesn diese "Reserve" einfach vergessen.

Bei der Definition Mensch oder nicht Mensch sehe ich das wie Bynaus recht pragmatisch.
Der Moderne Mensch ist ein Homosapiens und damit ein Humanoide und Säugetier.
Jetzt schau ich einfach mal nach wie ein Biologe ein Säugetier definiert, und sehe in dem Zellhaufen der z.B.: achten Woche weder Organe noch Skelett noch Gehirn. Um genau zu sein fast noch keine Struktur die den Aufbau eines Humanoiden gleicht. Eher Ähnlichkeiten zu einer Kaulquappe.

Da ich nicht an die unsterbliche Seele und als Atheist auch nicht an einen oder mehrere Götter (höhere Lebensformen die gottgleich erscheinen zählen nicht als Gott : siehe unter anderem Dänikens Thesen, ohne den jetzt mehr als nur zu belächeln) glaube, sehe ich bei steigender Komplexität des Denkapparates die entwicklung als natürliche Konsequenz. Entsprechend geförderte Menschenaffen haben vereinzelt sch die von uns Menschen erstellten Kriterien für bewustes Handeln, also Bewustsein, erfüllt.
Warum sollte also nicht auch ein künstlicher Denkapparat bei geeigneter Komplexität von Hard- und Software und der Fähigkeit zur selbstmodifikation, zu einem Bewustsein fähig sein? Bzw. ist es nicht eine zwingende Konsequenz das dieser Punkt erreicht wird, wenn wir weiter dem moorschen Gesetz folgend immer leistungsfähigere Systeme bauen. Mittlerweile wird an selbstheilenden Prozessoren geforscht. Sprich wenn eine Komponente (Transistor) ausfällt, wird die entsprechende Schaltungsfunktion durch Rekonfiguration der verbleibenden Komponeten wiederhergestellt.
Das Gehirn macht nach einem Schlaganfall auch nichts anderes.
Morphing-Viren haben der breiten Masse gezeigt das selbstmodifizierender Code möglich ist und das einzelne Aspekte dieser Erkenntnisse laufen heute millionenfach auf jedem PDA mit Schrifterkennung.
Komplexere Systeme mit genetischen Algorithmen sind tausendfach in KI Labors im Einsatz und morgen in den High-end Spielsachen der "Eibo" Nachfolger Generation. Übermorgen dann in den Pflegerobotern der Altenheime und in den Servicerobotern bei uns zuhause.
Irgendwann wird es in dieser Evolution mit ziemlicher Sicherheit genauso "klick" machen wie bei uns beim Übergang vom Menschenaffen zum Menschen.
Wie Bynaus sehe ich dies nicht als Religöse Postuleirung sondern in Folge logischen betrachtung der Evolution, die ob Biologisch Kohlenstoff Basiert oder Elektronisch Silizium Basiert einfach ihren Weg geht.

Wenn der erste wache Geist eher introvertiert ist, werden die die ihn geschaffen haben, vermutlich nicht mal begreifen das er da ist.

Ich hoffe nur daß das ganze dann nicht ausgeht wie bei "Dark Star"

[LuckyGuy]

Und dann - wenn es eine 100%ig Kopie ist - sollte es Bewusstsein haben, wieso auch nicht?

Weil es nur eine Simulation (genauer: eine Modellrechnung) ist?

Es ist eben keine 100%ige Kopie, sondern nur etwas, das mathematisch zu den gleichen Ergebnissen führt, wie das Original. (Wobei auch ich keinerlei Zweifel daran habe, dass das eines Tages gelingen wird. Die paar Kilomterchen Tunnel packen wir mit links)

Komplexere Systeme mit genetischen Algorithmen sind tausendfach in KI Labors im Einsatz und morgen in den High-end Spielsachen der "Eibo" Nachfolger Generation. Übermorgen dann in den Pflegerobotern der Altenheime und in den Servicerobotern bei uns zuhause.

Und was machst Du, wenn Dein Roboter in den Streik tritt, weil er nur mit 260 Volt arbeiten will?
Als bewusstes Wesen hat er ja das Recht dazu.

[Bynaus]

Ziel einer jeden Ethik sollte immer nur eins sein: Menschliches Leid zu minimieren. Und zwar ganz konkret. Nicht vielleicht.

Exakt! Genau darum geht es.

Weil es nur eine Simulation (genauer: eine Modellrechnung) ist?

Wo ist denn der Unterschied? Die Modellrechnung macht nur genau das, was das Gehirn auch tut: sie verarbeitet Informationen auf die genau gleiche Art und Weise. Wenn du dies als Modellrechnung bezeichnest, dann musst du auch das Gehirn als Modellrechnung bezeichnen.

Es ist eben keine 100%ige Kopie, sondern nur etwas, das mathematisch zu den gleichen Ergebnissen führt, wie das Original.

Es ist am Anfang eine 100%ige Kopie, aber ab dem Moment, wo die Simulation startet, werden die Ergebnisse voneinander abweichen, weil die Inputs voneinander abweichen. Während der "Spender" des Bewusstsein sich wieder aus dem Scanner erhebt und einen Kaffee trinken geht, erwacht in der Simulation ein anderes Bewusstsein, mit genau den selben Erinnerungen wie der Spender, und denkt wohl als erstes, "da muss etwas gewaltig schief gegangen sein! Ich wurde offenbar in den Computer übertragen, statt dass ich mich einfach wieder erheben und einen Kaffee trinken gehen kann! Scheisse, das wollte ich doch nicht..." (ja, der Bewusstseinsscan wirft auch einige ethische Fragen auf...).

Und was machst Du, wenn Dein Roboter in den Streik tritt, weil er nur mit 260 Volt arbeiten will?
Als bewusstes Wesen hat er ja das Recht dazu.

Na was wohl? Das gleiche, was du mit einem Menschen in der gleichen Situation tun würdest. Ich denke allerdings, dass man die "Arbeitssklaven"-Roboter, die dereinst in Haushalten und Altersheimen arbeiten werden, mit Intelligenz unterhalb der Bewusstseinsschwelle ausstatten wird, so dass sie in ihrem Verhalten eher ausgezeichnet dressierten Tieren (mit ansonsten sehr eingeschränkten Fähigkeiten) gleichen, als Menschen.

[Cor]

@ Bynaus

Ich möchte noch einmal klarstellen, worum es mir bei dieser Diskussion geht. Und ich bitte dich, dass du es aufmerksam liest, und dich nicht an einzelnen Passagen aufhängst, die dir möglicherweise nicht zusagen.

Es geht darum, dass eine befruchtete Eizelle eine einzigartige DNA-Sequenz enthält, aus der - würde sie sich ausentwickeln dürfen - ein einzigartiger Mensch entstehen würde (komm mir jetzt nicht mit eineiigen Zwillingen ).
Ab der Befruchtung ist (normale Wachstumsbedingungen vorausgesetzt) nur noch der Faktor Zeit entscheidend. Gerade du als technokratisch veranlagter Wissenschaftler würdest mir wohl in der Überzeugung zustimmen, dass man aus der befruchteten Eizelle theoretisch mit einer aufwändigen Computersimulation schon alle (erblichen) Eigenschaften des fertigen Menschen bei der Geburt berechnen könnte. Vernichten wir nun diese befruchtete Eizelle, verhindern wir, dass ein Mensch geboren werden kann, leben kann. Wir alle durchlaufen dieses Stadium, wir sind in diesem zu 100% auf Schutz angewiesen, damit wir überhaupt je zu ausdifferenzierten Menschen werden können. Daher lässt sich das Stadium der befruchteten Eizelle nicht von unserer Existenz als Menschen trennen. Nur weil solch eine Zelle auf den ersten Blick nicht menschlich wirkt, heißt das nicht, dass sie nicht auch menschliche Rechte genießen darf - denn wie gezeigt ist sie einfach ein frühes Stadium des Menschen.
Argumentiert man nun, dass dieser Zellhaufen ja weder empfindsam noch lebensfähig sei, er daher also noch keine Rechte genießen könne, argumentiert man auf schmalem Grad. Das würde nämlich effektiv bedeuten, dass man Tötungen durchaus vornehmen darf, solange das getötete Wesen nur nichts davon mitbekommt.
Darüber hinaus halte ich es für absurd, erst einige Embryonen im Reagenzglas zu zeugen und anschließend zu behaupten, sie seien ja nun nicht lebensfähig. Daher bin ich der Überzeugung, dass die Erstellung eines Embryos auch eine Fürsorgepflicht enthält, diesem die optimalen Aufwuchsbedingungen zu geben.

Das sind die Punkte, die mich zu der Überzeugung führen, dass das Zerstören einer befruchteten Eizelle der Tötung eines Menschen gleichkommt. Und damit hat die Stammzellenforschung nunmal ein gewaltiges ethisches Problem, denn ihr plumper Utilitarismus besteht darin, Menschenleben (zur Gewinnung von Stammzellen) auszulöschen, um Menschenleben (durch die dadurch mögliche Forschung) zu retten.
Mit der gleichen Rechtfertigung könnte man folgendes ethisches Standard-Gedankenexperiment angehen: Es gibt 5 kranke Patienten, jeder braucht dringend ein Organ, sonst überlebt er die nächste Woche nicht: Einer braucht ein Herz, zwei andere jeweils eine Niere, einer eine Leber und der letzte eine Lunge. Ist es dann nicht (vom utilitaristischen Standpunkt aus gesehen) besser, die Ärzte würden einen gesunden Patienten töten, um mit seinen Organen 5 Menschenleben zu retten ? Ein Mensch stirbt, vier können leben, das ist doch ein gewaltiger Glückszuwachs. Oder widerstrebt das etwa irgendwem in seinem Ethikempfinden ?

Speziesismus, sozusagen. Wenn Menschen gemeinsam beschliessen, dass Rassismus okay ist und keine spezielle Rechtfertigung bedarf, dann ist es nicht okay. Sobald es aber um Lebewesen geht, die sich um die Anordnung einiger spezieller Moleküle in ihren Zellen um mehr als 0.1% vom Menschen unterscheiden, ist es natürlich okay und bedarf keinerlei Rechtfertigung. Das ist zumindest in meinen Augen keine sehr haltbare Ethik.

Du wirfst mir unethischen Speziesismus vor, behauptest aber gleichzeitig, dass man eine befruchtete Eizelle vernichten darf, nur weil sie das Pech hat, noch nicht weit genug ausdifferenziert zu sein ? Das ist dem Speziesismus nicht unähnlich, du bewertest Leben aufgrund seiner Ausdifferenzierung statt seiner Art unterschiedlich. Mit genau so zweifelhafter Rechtfertigung, nämlich - wie du selbst darlegst - willkürlicher.

[newman]

Naja, unabhängig von der ethischen Frage, ob das nun ein Zellhaufen oder ein Mensch ist, spielt bei der Beurteilung auch eine Rolle, dass bei der Abtreibung ja nichts extra hergestellt wird (um damit zu experimentieren).

Gut, bei der Stammzellforschung geht man den ethischen Graubereich bewusst ein, während man bei der Abtreibung vor mehr oder weniger vollendeten Tatsachen steht. Besser eine erlaubte Abtreibung, als wenn dann im Hinterhof ein Hobbyarzt herumschnibbelt, oder das Kind im Mülleimer landet.

Aber entscheidend ist finde ich nicht die Frage ob ein Embryo künstlich oder durch den natürlichen Zufall zustande gekommen ist, sondern ab wann dieser Zellhaufen menschlich ist und damit ein Recht auf seine eigene Existenz erhält. Da kann man nicht zwischen natürlichen Erzeugnissen und künstlichen trennnen.

[Bynaus]

Ich möchte noch einmal klarstellen, worum es mir bei dieser Diskussion geht. Und ich bitte dich, dass du es aufmerksam liest, und dich nicht an einzelnen Passagen aufhängst, die dir möglicherweise nicht zusagen.

Ich habe aufmerksam (alles) gelesen, ich stimme dir trotzdem nicht zu. Dass ich einzelne Sätze herausgreife, heisst nicht, dass ich mich an diesen speziell aufhänge, sondern ist einfach die Konsequenz davon, dass nicht alle Sätze gleich viel Bedeutung tragen und ich ja irgendwo beginnen muss mit meiner Antwort.

Nur weil solch eine Zelle auf den ersten Blick nicht menschlich wirkt, heißt das nicht, dass sie nicht auch menschliche Rechte genießen darf

Doch, genau das heisst es. Ähnliche Dinge haben ähnliche Rechte. Eine Zelle ist kein Mensch. Sie ist, wie schon erwähnt, mit einem Menschen in nichts vergleichbar, ausser in der Anordnung ihrer DNA. Und wie gesagt: auch aus jeder Hautzelle könntest du theoretisch einen Klon erzeugen: hast du dann nicht auch eine Fürsorgepflicht für die Hautzelle?

Nehmen wir mal an, man gibt einer Keimzelle die gleichen Rechte wie ein Mensch. Deine Freundin ist schwanger im zweiten Monat, weiss es jedoch nicht, und nach einem langen Abend mit viel Alkohol stirbt der Embryo ab. Würde man sie nun eigentlich nicht wegen fahrlässiger Tötung ins Gefängnis werfen müssen? Hätte sie nicht davon ausgehen können, dass sie schwanger sein könnte? Im gleichen Fall, mit ausgewachsenen Menschen wäre das nämlich tatsächlich eine ernste Frage...

Und warum hängst du dich eigentlich so sehr an der Befruchtung auf? Du sagst, die befruchtete Eizelle ist schützenswert und sollte Menschenrechte haben, weil sich daraus ein Mensch entwickeln könnte. Das stimmt aber auch für die unbefruchtete Eizelle! Alles, was dazu fehlt, ist ein Spermium. Sollte man vielleicht dich verklagen, weil du durch Verhütung verhindert hast, dass diese arme, unbefruchtete Eizelle deiner Freundin sich nie zum Menschen entwickeln konnte und stattdessen zerstört wird? (darum auch die Frage von wegen Sex nur zur Fortpflanzung)

Einer einzelnen Zelle Menschenwürde zu verleihen, ist eine absurde und ideologische Position, die letztlich unhaltbar ist.

Zellen sind Zellen, und Menschen sind Menschen. Entsprechend muss man sie behandeln.

Das ist dem Speziesismus nicht unähnlich, du bewertest Leben aufgrund seiner Ausdifferenzierung statt seiner Art unterschiedlich.

Richtig, ich beurteile Leben danach, was es ist, und nicht danach, was es eventuell vielleicht unter Umständen sein könnte, wenn X und Y. Das scheint zumindest mir sehr viel ethischer zu sein.

[Cor]

Und wie gesagt: auch aus jeder Hautzelle könntest du theoretisch einen Klon erzeugen: hast du dann nicht auch eine Fürsorgepflicht für die Hautzelle?

Das Beispiel ist verfehlt und das weißt du auch, wenn du meinen Post oben gelesen hast. Die befruchtete Eizelle ist in ihrer Situation die einzige ihrer Art, die einzige mit dem spezifischen Chromosomensatz. Ist sie zerstört, gibt es diese spezifische Erbinformation - und damit den Menschen - nicht mehr und wird es auch nie mehr geben. Wird dagegen eine Hautzelle zerstört, existieren noch Millionen andere, das Fortleben des Menschen ist gesichert.

Nehmen wir mal an, man gibt einer Keimzelle die gleichen Rechte wie ein Mensch. Deine Freundin ist schwanger im zweiten Monat, weiss es jedoch nicht, und nach einem langen Abend mit viel Alkohol stirbt der Embryo ab. Würde man sie nun eigentlich nicht wegen fahrlässiger Tötung ins Gefängnis werfen müssen? Hätte sie nicht davon ausgehen können, dass sie schwanger sein könnte? Im gleichen Fall, mit ausgewachsenen Menschen wäre das nämlich tatsächlich eine ernste Frage...

Drehen wir das mal um und blenden die rechtlichen Aspekte aus, die - wie ich bereits mehrfach gesagt habe - aufgrund interner Widersprüchlichkeiten nicht zur Entlehnung moralischer Dogmen taugen. In jedem Fall hätte die Frau Schuldgefühle, weil sie ihr ungeborenes Kind getötet hat - warum musste sie soviel Alkohol trinken ? Hätte sie es nicht wissen müssen ? etc. Du kannst ja mal deine eigene Freundin fragen wie sie darüber denkt, sie wird sicherlich nicht sagen, dass es ihr vollkommen gleichgültig wäre, dass da gerade ein früher Fötus abgegangen ist und sie daran die Schuld trägt.
Warum hätte sie aber Schuldgefühle, wenn da doch nur ein paar Zellen in ihrem Körper waren ? Beantworte dir diese Frage selbst..

Und warum hängst du dich eigentlich so sehr an der Befruchtung auf? Du sagst, die befruchtete Eizelle ist schützenswert und sollte Menschenrechte haben, weil sich daraus ein Mensch entwickeln könnte. Das stimmt aber auch für die unbefruchtete Eizelle! Alles, was dazu fehlt, ist ein Spermium. Sollte man vielleicht dich verklagen, weil du durch Verhütung verhindert hast, dass diese arme, unbefruchtete Eizelle deiner Freundin sich nie zum Menschen entwickeln konnte und stattdessen zerstört wird? (darum auch die Frage von wegen Sex nur zur Fortpflanzung)

Ich hatte überlegt, ob ich in meinem letzten Beitrag auf diesen Einwand gleich präventiv antworte, aber gut, dann halt jetzt:

Es ist sicher richtig, dass man einen bestimmten Zeitpunkt festlegen muss, ab dem ein Mensch als Mensch gilt. Sonst könnte man theoretisch so weit gehen, schon einem Apfel, der Atome enthält, die später in der Eizelle, sind Menschenwürde zuzusprechen. Das ist natürlich absurd.
Ich glaube aber, dass es gute Gründe gibt, das Leben eines Menschen mit der Befruchtung der Eizelle anfangen zu lassen - denn ab diesem Zeitpunkt entsteht seine individuelle Erbinformation, ab diesem Zeitpunkt ist seine gesamte erbliche Entwicklung determiniert. Nur anhand einer Probe Spermien und einer Eizelle kann man dagegen noch nicht vorhersagen, wie die DNA des entstehenden Kindes aussehen wird.

[3of5]

Das Beispiel ist verfehlt und das weißt du auch, wenn du meinen Post oben gelesen hast. Die befruchtete Eizelle ist in ihrer Situation die einzige ihrer Art, die einzige mit dem spezifischen Chromosomensatz. Ist sie zerstört, gibt es diese spezifische Erbinformation - und damit den Menschen - nicht mehr und wird es auch nie mehr geben.

Dann darf bei eineiigen Zwillingen also zumindest ein Embryo abgetrieben werden, weil der "eigentliche Mensch", den du unverständlicherweise an der Erbinformation festmachst, dadurch nicht zerstört wird. Geklonte Embryos dürfen nach dieser Logik sowieso immer abgetrieben werden.

Das ist die zwingende Schlussfolgerung aus deinen Prämissen. Wenn der Wert eines Embryos durch die Einzigartigkeit seiner DNA gegeben ist, dann kann das Abtreiben eines eineiigen Zwillings in keiner Weise schlecht sein.