Forscher schaffen Hybrid- Embryo aus Mensch und Kuh

[Harmakhis]

Schau dir mal die Gesellschaften an, die sich seit längerem nur wenig geändert haben. Sie haben Regeln, die wichtiger sind als das Leben von einzelnen und diese Gesellschaften sind, trotz unserer ständigen Kritik, ziemlich stabil. Deine Meinung ist allerdings zu sehr vom Zeitgeist geprägt.

Das ist doch auch völlig falsch... meine Argumentationen decken sich sehr stark mit denen der ursprünglichen Humanisten und mit denen von Staatsmännern wie z.B. Thomas Jefferson.
Gerade der Gedanke, dass die Interessen einzelner Personen gleichwertig sind und fair abgewogen werden müssen unter der Berücksichtigung der persönlichen Freiheit sind keine neuen Ideen, sondern elementarer Bestandteil unserer westlichen Demokratien. Der Gedanke einen lebenden Menschen unbestimmten, gefühllosen Zellen vorzuziehen ergibt sich direkt aus der ethischen Unterbau unserer Demokratie und ist hier nix, dass ich irgendwie flugs mir aus den Fingern gesogen habe.

Mein Wunsch von einem geistigen Mär ist doch verständlich, oder nicht? Was wird das Resultat der ganzen genetischen Forschung am Ende sein? Meine persönliche Meinung ist, die Bewertung aufgrund der Gene und Veränderung dieser auf lange Sicht, bis dann das Leben nicht mehr dem "Zufall" unterliegt, sondern der Weltanschauung Weniger. (Denk mal an den Fim "GATTACA", wo noch alles relativ harmlos ist)

Das kann natürlich passieren. Man muss sich aber im klaren sein, dass diese Forschung - bzw. jede Forschung - nicht aufzuhalten ist. Da wir wohl kaum ein "Odem" des Lebens finden werden, werden solche Dinge kommen und man wird ihnen nur begegnen können, wenn man seine ethischen Prinzipien auf eine solide Grundlage stellt... und da haben DU und auch Cor enorme Probleme. Ihr definiert die Menschlichkeit u.a. über die Genetik. Nur deshalb sind ja Stammzellen von Menschen für euch etwas besonderes.
Und damit öffnet ihr eigentlich die Büchse der Pandora und lasst Rassismus, Sexismus und alle anderen Arten von Diskrimierung in die Welt!
Solange man Menschlichkeit über "materialistische" Faktoren wie Genetik definiert, kann man sie auch über Augenfarbe, Hautfarbe, Zehennagellänge, Leberfleckanzahl, usw. definieren oder eben über eine unterschiedliche genetische Ausstattung. Ist alles das gleiche Prinzip.
Wirkliche Gleichheit unter Menschen lässt sich nur dann ethisch fest vertreten, wenn man sich von biologischen Definitionen löst und z.B. die Gleichheit auf der Gleichwertig der Interessen unterschiedlicher Personen basieren lässt. Egal ob jetzt schwarz oder weiß, dumm oder clever, dass Interesse nicht verletzt zu werden, ein Dach über dem Kopf zu haben und die Freiheit des Handelns zu haben, ist bei allen Personen gleich(wertig).
Diese Definition hat aber natürlich ein anderes Problem: nur ganze Menschen - keine Zellen oder Körperteile - kann hier Menschlichkeit zugestanden werden.

Du würdest auch bei der berühmten Frage wohl auch die Weiche von dem Gleis mit fünf Personen auf das Gleis mit der einen Personen umstellen. Ist auch deine Entscheidungsfreiheit. Ich denke diesbezüglich anders.

Du würdest also nichts tun und die fünf Personen opfern, um nicht in ein ethisches Dilemma zu kommen... auch nicht gerade besser. Falls es eine Situation ohne jeglichen Ausweg gibt, dann ist es in dieser Welt leider so, dass jemand in der sauren Apfel beißen muss - in diesem Fall der Weichensteller und die eine Person auf dem anderen Gleis. Die ethisch einzig richtige Entscheidung ist in diesem Fall leider ein Leben zu opfern, um viele anderen zu retten. Das sind Entscheidungen, die in der Realität tagtäglich getroffen werden müssen. Auch von Ärzten... diesen Menschen einfach so Unmoral zu unterstellen finde ich dann doch etwas... gewagt.

In dieser Angelegenheit bin ich zwar deiner Meinung, muss aber dennoch anmerken, dass leider nirgendwo auf der Welt Menschen gleich behandelt werden.

Das war ganz klar eine normative Aussage. Ethik ist keine Beschreibung der Welt, sondern eine Aussage wie die Welt sein sollte, und wie wir uns verhalten sollten, um uns diesem Ideal anzunähern. Die Gleichheit der Menschen ist dabei keine Fakten der Handlungen, sondern ein Fakt des Menschseins - zumindest in meinem Menschenbild. Und damit für mich Handlungsleitfaden und gleichzeitig bedeutet dies, dass Menschen, die andere Menschen ungleich behandeln in meinen Augen zutiefst unethisch handeln. Kann für diese Personen natürlich trotzdem ethisch sein, wobei ich der Meinung bin, dass dieser ethische Relativismus Rotz ist und so Dinge wie Gleichheit sich durchaus als grundlegende objektive Eigenschaft aller Menschen begründen lässt, einfach aus empirischen Fakten heraus.

Nein. Ich lese deine Beiträge gerne und bin auch manchmal mit dir einer Meinung. Darum lese bitte nochmal.

Okay, dann entschuldige ich mich für die Anschuldigung.

Deine Überzeugungen sind gegen so etwas aber deine Einstellung begünstigt die Meinung derer, die davon überzeugt sind, dass das Überleben wichtiger ist als einige grundsätzliche Werte. Und daraus kann dann folgen, dass man auch einen unmoralischen Weg geht, da ja das Überleben alles rechtfertigt.

Es geht nicht um reines Überleben... "Leid" oder "Glück" sind da sehr weit gefasst, ich dachte ich hätte dass im letzten Postion etwas besser ausgedrückt. Gemeint ist damit auch ganz klar psychisches/seelisches/abstraktes Leid oder Glück. Man wird kaum glücklich, wenn man einfach Menschen für sein eigenes Wohl opfert.
Ethik ist immer eine Abwägung zwischen Interessen. Wichtig ist, worauf diese "Waage" basiert und in welche Richtung sie sich lehnen darf. In meiner Vorstellung ist die Minimierung von Leid bzw. Maximierung von Glück bei gleichzeitiger Gleichheit aller individueller Interessen eben am wichtigsten.
Das Ausnutzen anderer Menschen wird durch diese Überzeugung kaum begünstigt. Im Gegenteil. In meinem Weltbild sind alle Interessen gleichwertig - egal ob du dick oder dünn bist, schwarz oder weiß, gesund oder geistig behindert. Keiner kann sich hinstellen und sagen: "Meine Interessen sind mehr wert, deshalb musst du sterben."
Bei einer Ethik, die die Menschlichkeit über DNA o.ä. biologische Merkmale definiert, ist das ohne weiteres möglich.

[Amöbius]

bozano
Du würdest auch bei der berühmten Frage wohl auch die Weiche von dem Gleis mit fünf Personen auf das Gleis mit der einen Personen umstellen. Ist auch deine Entscheidungsfreiheit. Ich denke diesbezüglich anders.

Ich find diese Gedankenspiele totalen Blödsinn. Nicht zuletzt nennt man sie schließlich ethisches Dilemma. Egal wofür man sich dabei entscheidet, es ist falsch und lässt keinerlei Aussagen über das ethische Empfinden einer Person zu.

@Harmakis
Ich kann deine Argumentation, Zellen (Embryonen) könne man nicht mit Menschen gleichsetzen, durchaus verstehen. Es ist gut, dass die Diskussion aufkommt, das ist mE viel zu selten besonders im Ausland. Prinzipiell reichen die bereits gewonnenen Zelllinien aus embryonalen Stammzellen bereits aus, um damit forschen zu können. Jedenfalls könnte man so die lange Zeit der Grundlagenforschung durchstehen, ohne sich in das Dilemma der Embryonenausschlachtung zu manövrieren.

Bioethiker begründen den Embryonenschutz mit den KIP-Argumenten. Kontinuität, Identität und Potentialität und alle drei haben ihre absolute Berechtigung. Ein Embryo entwickelt sich kontinuierlich zu einem empfindungsfähigen Lebewesen weiter. Er hat eine Identität, was damit begründet wird, dass wenn wir uns zurückerinnern, ebenfalls Embryonen waren und allein die Tatsache, dass man uns geschützt hat, hatte uns zum Ergebnis.
Zu guter Letzt hat er schlichtweg das Potential, etwas Großartiges zu werden.

Insgesamt halte ich das Töten von Embryonen schlichtweg für nicht notwendig, wobei auch ich sagen müsste: Wenn ich wählen müsste, würde ich mich für den Mensch und nicht für den Embryo entscheiden.

[Harmakhis]

Insgesamt halte ich das Töten von Embryonen schlichtweg für nicht notwendig, wobei auch ich sagen müsste: Wenn ich wählen müsste, würde ich mich für den Mensch und nicht für den Embryo entscheiden.

Ich möchte da auch mal klarstellen, dass ich keineswegs dafür bin Embryonen NUR für den Zweck der Stammzellenforschung zu erzeugen, aber wenn man sie eh hat (wie z.B. bei der künstl. Befruchtung), dann sollte man sie auch uneingeschränkt benutzen können. Sie "wegzuwerfen" ist dann noch sehr viel unethischer.

[BongoMercury]

Bioethiker begründen den Embryonenschutz mit den KIP-Argumenten. Kontinuität, Identität und Potentialität und alle drei haben ihre absolute Berechtigung. Ein Embryo entwickelt sich kontinuierlich zu einem empfindungsfähigen Lebewesen weiter. Er hat eine Identität, was damit begründet wird, dass wenn wir uns zurückerinnern, ebenfalls Embryonen waren und allein die Tatsache, dass man uns geschützt hat, hatte uns zum Ergebnis.
Zu guter Letzt hat er schlichtweg das Potential, etwas Großartiges zu werden.

Eine befruchtete Eizelle hat auch das Potential. Ich finde eine solche Argumentation nicht richtig. Wenn dann sollte es vom Entwicklungsstadium abhängig sein. Ab wann kann man es als (eigenständiges) Leben ansehen?

So wie beim Abtreibungsparagraphen oder so. Das klingt schlüssiger als das "was/wäre/wenn".

[Amöbius]

Eine befruchtete Eizelle hat auch das Potential. Ich finde eine solche Argumentation nicht richtig. Wenn dann sollte es vom Entwicklungsstadium abhängig sein. Ab wann kann man es als (eigenständiges) Leben ansehen?

So wie beim Abtreibungsparagraphen oder so. Das klingt schlüssiger als das "was/wäre/wenn".

Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Auch einer befruchteten Eizelle sind Identität, Kontinuität und Potentialität zuzugestehen. Also unabhängig vom Entwicklungsstadium.

[BongoMercury]

Und sowas kann ich total nicht verstehen. Dann dürfte man nach dieser Ethik ja auch generell nicht abtreiben. Und das finde ich schon ganz anders.

Vor allem dürfte man nach dieser Ethik ja nicht einmal reprogrammierte Zellen benutzen da sie ja auch Potential für Leben haben.

Männliche Sammenzellen haben auch Potential und enthalten alle männlichen Erbinformationen...ne jetzt wird es absurd.
Meiner Meinung nach macht es nur Sinn wenn man wirklich es vom Entwicklungsstatus abhängig macht.

[KennerderEpisoden]

Wie es aussieht wird man in Großbritanien künftig keine Sondergenehmigung mehr brauchen, um Hybrid-Stammzellen herstellen zu können.

Schon beneidenswert wie liberal die Gesetzteslage auf der Insel in Bezug auf die Stammzellforschung ist.

Stammzellen: Großbritannien erlaubt Herstellung von Mensch-Tier-Embryonen - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[endar]

Wirklich spießig, diese Klonmuffel!

Wie gut, dass es auch liberale Einstellungen zu Fragen der Ethik gibt

GMX - Klon-Nachwuchs von totem Hund (23.05.2008)

Wenn Wutzi unters Auto kommt, kann man sich demnächst für die lächerliche Summe von 100.000 Dollar einen neuen Wutzi klonen lassen. Wenn man genügend Geld hat, kann man Wutzi vielleicht auch ersetzen, wenn er graue Haare kriegt oder älter wird. Ist natürlich noch etwas teuer, aber die Preise werden sicher mit der Nachfrage purzeln.

[3of5]

Wirklich spießig, diese Klonmuffel!

Wie gut, dass es auch liberale Einstellungen zu Fragen der Ethik gibt

GMX - Klon-Nachwuchs von totem Hund (23.05.2008)

Wenn Wutzi unters Auto kommt, kann man sich demnächst für die lächerliche Summe von 100.000 Dollar einen neuen Wutzi klonen lassen. Wenn man genügend Geld hat, kann man Wutzi vielleicht auch ersetzen, wenn er graue Haare kriegt oder älter wird. Ist natürlich noch etwas teuer, aber die Preise werden sicher mit der Nachfrage purzeln.

Vermutlich hat man den meisten Interessenten nicht erzählt, dass ein Klon nicht das ist, was Hollywood daraus gemacht hat, sondern bloß ein künstlich erzeugter eineiiger Zwilling

Ansonsten ist das natürlich albern und dekadent, aber unter moralischen Gesichtspunkten unproblematisch. Die Fleischindustrie stellt ein weit größeres moralisches Problem dar als solche genetischen Scherze.

[endar]

Vermutlich hat man den meisten Interessenten nicht erzählt, dass ein Klon nicht das ist, was Hollywood daraus gemacht hat, sondern bloß ein künstlich erzeugter eineiiger Zwilling

Ich bevorzuge den Ausdruck "Reboot". Fifi rebooted.
Wäre allerdings schon "lustig". Wenn der Zwilling des lammfrommen Fifi einen frühwelplichen Schaden nimmt und dann total verbissen wäre und alles anfiele.

Ansonsten ist das natürlich albern und dekadent, aber unter moralischen Gesichtspunkten unproblematisch.

Für dich vielleicht. Ich sehe darin aber schon eine neue Qualität, nämlich eine Bagatellisierung des Lebens, wenn man sich ein Duplikat eines Lebewesens anfertigen lässt, von dem man sich nicht trennen kann. Das klingt ja schon wie ein Drehbuch von Outer Limits. Ich bin sicher, dass die bestimmt auch so eins hatten.
Daran ändert auch nichts, dass der Umgang mit Tieren in der Fleischindustrie ebenso verwerflich ist. Die Kaufklone sind ja Duplikaten von "personalisierten" Tieren, nicht von anonymen Schlachvieh. Die Zustände in den Fleischfabriken werden ja nur deshalb geduldet, weil man die Tiere nicht zu Gesicht bekommt. Haustiere hingegen werden ja als besonders wertvolle Individuen geschätzt - sonst würde man sie ja nicht klonen lassen.
Natürlich ist es theroretisch vorstellbar, dass sich jemand von der Weihnachtsgans ein Duplikat anfertigen lässt, sie war ja so lecker! Wäre aber ein teurer Spaß!

[Karl Ranseier]

Wirklich spießig, diese Klonmuffel!

Wie gut, dass es auch liberale Einstellungen zu Fragen der Ethik gibt

GMX - Klon-Nachwuchs von totem Hund (23.05.2008)

Wenn Wutzi unters Auto kommt, kann man sich demnächst für die lächerliche Summe von 100.000 Dollar einen neuen Wutzi klonen lassen. Wenn man genügend Geld hat, kann man Wutzi vielleicht auch ersetzen, wenn er graue Haare kriegt oder älter wird. Ist natürlich noch etwas teuer, aber die Preise werden sicher mit der Nachfrage purzeln.

RePet ??? War mir irgendwie klar, als ich "The Sixth Day" damals geguckt hab, daß wenigstens die Haustier-Idee wieder auftauchen wird. Wo ein Geschäft gemacht werden kann ....

[KennerderEpisoden]

Die RePets aus "The Sixth day" waren aber zu familienfreundlichen Preisen zu haben und dank "Memo-Copy" auch vom Verhalten identisch mit dem Originalhund.

Dagegen ist es sinnlos Unsummen für einen Hund auszugeben, den man viel billiger aus der Tierhandlung bekommen hätte.

Das klingt ja schon wie ein Drehbuch von Outer Limits. Ich bin sicher, dass die bestimmt auch so eins hatten.

Fast. Ein Forscher hat da mal seine mutmaßlich verstorbene Frau geklont (mit Gedächtnis versteht sich).
Wie das Leben so spielt ist die Frau dann doch nicht tot. Der arme Mann steht also plötzlich mit zwei Frauen da, aber anstatt beide zu behalten plant er mit dem Original die diskrete Beseitigung des Doppelgängers.

Aber zurück zum Hund: Die Sache ist sicher albern und nur etwas für ein paar exzentrische Millionäre, aber ethisch verwerflich ist es nicht.

[3of5]

Für dich vielleicht. Ich sehe darin aber schon eine neue Qualität, nämlich eine Bagatellisierung des Lebens

Nun, meine Ethik ist stark utilitaristisch eingefärbt und daher interessenorientiert. Und in diesem Fall sehe ich nicht, wessen Interessen verletzt werden. Dem Hund ist es ziemlich egal, dass er geklont ist. Du kannst natürlich darauf beharren, dass trotzdem eine "objektive Demütigung" vorliegt, auch wenn der Hund niemals davon erfährt - aber ist diese Demütigung wirklich größer als die, die sowieso darin besteht, ein zurechtgezüchtetes Schoßhündchen zu sein?

Die ganz traditionelle Züchtung ist - das darf man nicht vergessen - sowieso schon eine Art der Genmanipulation. Und verglichen mit der Manipulation, die vom Wolf zum Pudel geführt hat, ist die schlichte Klonung (=künstliche Herstellung eines eineiigen Zwillings) geradezu harmlos.

Nein, ich kann daran nichts verwerfliches finden.

[endar]

Nun, meine Ethik ist stark utilitaristisch eingefärbt und daher interessenorientiert. Und in diesem Fall sehe ich nicht, wessen Interessen verletzt werden. Dem Hund ist es ziemlich egal, dass er geklont ist. Du kannst natürlich darauf beharren, dass trotzdem eine "objektive Demütigung" vorliegt, auch wenn der Hund niemals davon erfährt - aber ist diese Demütigung wirklich größer als die, die sowieso darin besteht, ein zurechtgezüchtetes Schoßhündchen zu sein?

Die ganz traditionelle Züchtung ist - das darf man nicht vergessen - sowieso schon eine Art der Genmanipulation. Und verglichen mit der Manipulation, die vom Wolf zum Pudel geführt hat, ist die schlichte Klonung (=künstliche Herstellung eines eineiigen Zwillings) geradezu harmlos.

Nein, ich kann daran nichts verwerfliches finden.

Man kann sich das auch mal in etwas größeren Dimensionen betrachten. In der wirklichen Welt ist es ja so, dass Entwicklungen schrittweise vor sich gehen. Die kommerzielle Möglichkeit, Haustiere zu klonen, kann dazu zu führen, die Hemmschwelle für weitergehende kommerzielle Möglichkeiten der Gentechnik zu senken. Der liebe Fifi begleitet einen nicht mehr nur 12 Jahre im Leben, sondern das ganze Leben hindurch. Die Einzigartigkeit des Lebens wird durch dieses kommerzielle Angebot in Frage gestellt. Dabei ist es völlig unerheblich, was der Hund davon hält. Das ist genauso wie mit den Studiengebühren. Erst gelten sie nur für "Langzeitstudenten" und wenn das akzeptiert worden ist, dann kann man einen Schritt weitergehen, dann gelten sie für alle.

Ein Forscher hat da mal seine mutmaßlich verstorbene Frau geklont (mit Gedächtnis versteht sich). Wie das Leben so spielt ist die Frau dann doch nicht tot.

Wer kennt das nicht? Da hat aber auch doch mal einer mit einem Roboter sein totes Kind nachgebaut. Aber das ist natürlich kein richtiger Klon.

[Gast]

Ich sehe das weitestgehend so wie endar. Zu rein wissenschaftlichen Zwecken und unter strenger Aufsicht ist Klonen mE okay, aber kommerzialisiert werden darf es auf keinen Fall. Das Leben ist schließlich kein Fließbandprodukt.