Forscher schaffen Hybrid- Embryo aus Mensch und Kuh

[Cor]

Dann darf bei eineiigen Zwillingen also zumindest ein Embryo abgetrieben werden, weil der "eigentliche Mensch", den du unverständlicherweise an der Erbinformation festmachst, dadurch nicht zerstört wird. Geklonte Embryos dürfen nach dieser Logik sowieso immer abgetrieben werden.

Das ist die zwingende Schlussfolgerung aus deinen Prämissen. Wenn der Wert eines Embryos durch die Einzigartigkeit seiner DNA gegeben ist, dann kann das Abtreiben eines eineiigen Zwillings in keiner Weise schlecht sein.

Da hast du mir aber noch die Prämisse untergeschoben, dass die Erbinformation das einzige ist, was einen Menschen ausmacht. Das habe ich aber weder irgendwo geschrieben, noch glaube ich es. Schon allein die Tatsache, dass bei eineiigen Zwillingen jeder ein eigenes Bewusstsein hat, beweist das Gegenteil. Richtig ist aber, dass die Erbinformation den Grundstock bildet, denn jeder Mensch beginnt nun einmal mit diesem Grundstock, der sich dann weiterentwickelt. In einer befruchteten Eizelle hat man nun mal nichts anderes, um den Menschen zu definieren, als seine DNA - dennoch geht der Mensch ganz klar von dieser Eizelle aus.

Vielleicht ist mein Argument gegen Byanus' Hautzellen-Beispiel aber wirklich nicht gerade das bestmögliche, aber man kann sich auch aus einer anderen Richtung nähern (vielleicht sogar bevorzugt ):

Die Hautzelle an sich ist nicht in der Lage einen Menschen zu erschaffen, sie ist nicht totipotent. Wird diese Hautzelle nun (was Byanus im Gedankenexperiment vorausgesetzt hat) wieder in einen voll totipotenten Zustand zurückversetzt (glauben wir einfach mal, dass das tatsächlich ginge, was derzeit alles andere als erwiesen ist), dann erst haben wir die schützenswerte Zelle, denn hieraus kann dann erst ein Mensch werden. Das setzt natürlich voraus, dass diese aus der Hautzelle entstehende totipotente Zelle tatsächlich in der Lage ist, aus sich heraus einen neuen Menschen zu schaffen, also quasi selbst wieder in dem Stadium der befruchteten Eizelle ist - in diesem Fall wären die aus der Hautzelle erstellte totipotente Zelle und eine befruchtete Eizelle übrigens gar nicht zu unterscheiden und müsste schon deshalb gleich behandelt werden.
Die adulte Hautzelle ist aber so wenig schützenswert wie es Spermium und Eizelle getrennt sind, denn sie sind von sich aus nicht fähig, einen Menschen entstehen zu lassen.

[Amöbius]

Cor
Die Hautzelle an sich ist nicht in der Lage einen Menschen zu erschaffen, sie ist nicht totipotent. Wird diese Hautzelle nun (was Byanus im Gedankenexperiment vorausgesetzt hat) wieder in einen voll totipotenten Zustand zurückversetzt (glauben wir einfach mal, dass das tatsächlich ginge, was derzeit alles andere als erwiesen ist), dann erst haben wir die schützenswerte Zelle, denn hieraus kann dann erst ein Mensch werden.

Oh welch Wunder... wissenschaft.de - Jetzt auch vom Menschen: Hautzellen mit Stammzellprogramm

Langsam muss man mal unterscheiden zwischen einem Embryo und einer Stammzelle. Das ist nicht dasselbe. Embryonale Stammzellen gewinnt man wie der Name schon sagt aus Embryonen. Aber das ist nunmal mittlerweile nicht mehr die einzige Möglichkeit perse Stammzellen zu bekommen.

Es stört mich sehr, dass sobald wenn Leute "Stammzelle" hören, alle direkt denken Dr. Frankenstein hat wieder Embryonen getötet.
Genau das gleiche passiert ja bei diesem Beitrag. Die Nachricht darüber, eine Alternative zu Stammzellen aus Embryonen gefunden zu haben, endet in einer Diskussion über die ethische Verwerflichkeit von embryonalen Stammzellen... ziemlich merkwürdig.

Ach ja, auch wenn es einige Romantiker nicht gerne hören, eine Zelle (kein Embryo) ist nunmal nicht mehr als eine winzige und ohne Zweifel beeindruckende Maschine.

[Bynaus]

In jedem Fall hätte die Frau Schuldgefühle, weil sie ihr ungeborenes Kind getötet hat - warum musste sie soviel Alkohol trinken ? Hätte sie es nicht wissen müssen ?

Hätte sie das? Je nach dem, ob sie überhaupt schwanger werden wollte oder nicht.

Warum hätte sie aber Schuldgefühle, wenn da doch nur ein paar Zellen in ihrem Körper waren ? Beantworte dir diese Frage selbst..

Das ist eine Frage, die in ein ganz anderes Gebiet ausgreift: nämlich in die Schutzgefühle, welche Kinder in Menschen auslösen. Das ist eine evolutionäre Entwicklung - Kinder brauchen besonderen Schutz, und dieser Schutz ist in unserem Gehirn evolutionär fest verdrahtet. Eine Abtreibung ist - genau deswegen - eine äusserst hässliche Sache, für alle Beteiligten. Schuldgefühle sind aber nicht der alleinige Gradmesser für die Frage, ob etwas ethisch ist oder nicht.

Es geht, wie Harmakhis schon geschrieben hat, darum, das Ausmass menschlichen Leidens zu minimieren. Das Leid, dem ein ungewolltes Kind ausgesetzt ist (Adoption oder auch nicht, Heime, etc.), oder auch ein äusserst schwer behindertes Kind, das keine Chance hat, seinen ersten Geburtstag zu erleben, wiegt sehr viel mehr als die Ahnungen von Schuldgefühlen angesichts eines toten Zellhaufens, oder sogar eines schon etwas älteren Embryos, dessen menschliches Aussehen schon zu erkennen ist.

Minimalstes Leid, nicht Ideologie oder diffuse Schuldgefühle.

Es ist sicher richtig, dass man einen bestimmten Zeitpunkt festlegen muss, ab dem ein Mensch als Mensch gilt. Sonst könnte man theoretisch so weit gehen, schon einem Apfel, der Atome enthält, die später in der Eizelle, sind Menschenwürde zuzusprechen. Das ist natürlich absurd.

Siehst du, und genauso absurd ist es, schon der befruchteten Eizelle Menschenrechte zuzusprechen. Menschenrechte gibts für Menschen, und eine Eizelle ist kein Mensch. Es ist eine von vielen Vorstufen zum Menschen, zweifellos, und das bedingt, dass sie dessen spätere Erbinformation trägt.
Aber dieser Vorstufe fehlt eine wichtige Eigenschaft des Menschen: sie ist keine unabhängige Lebensform. Entfernt man die Vorstufe (den Embryo) aus ihrer Umgebung, stirbt sie sofort ab, wie wenn sie ein Organ der Mutter wäre (und Organen spricht man in der Regel auch keine Menschenwürde zu...). Sogar nach der Geburt ist das Lebewesen (nun eine selbständig funktionierende Lebensform = ein Lebewesen) nicht in der Lage, sich selbst mit Nahrung zu versorgen, es ist von seiner Umgebung abhängig. Aber die Abhängigkeit ist nun anderer Art: das Lebewesen (ein Säugling) lebt und existiert unabhängig, und damit bekommt es volle Menschenwürde, aber eben noch nicht die Rechte und Pflichten, die erwachsenen Menschen zukommen. Das ist der Weg der Menschwerdung, mit zunehmender Unabhängigkeit erwachsen dem Menschen zunehmende Rechte und Pflichten. So lange die Vorstufe nicht selbständig leben kann, kommt ihr kein unveräusserliches Recht auf Leben zu. So lange sie von anderen Menschen abhängig ist, werden ihre Rechte und Pflichten von diesen wahrgenommen. Erst die komplett unabhängige Existenz bringt die selbständige Wahrnehmung aller Rechte und Pflichten mit sich.

Da hast du mir aber noch die Prämisse untergeschoben, dass die Erbinformation das einzige ist, was einen Menschen ausmacht.

Natürlich hast du das behauptet. Du sagst, eine befruchtete Eizelle sollte Menschenrechte besitzen, obwohl das EINZIGE, was sie mit Menschen vergleichbar macht, ihre DNA ist. Menschliche DNA ist also für dich das einzige notwendige Kriterium für Menschenwürde.

Langsam muss man mal unterscheiden zwischen einem Embryo und einer Stammzelle. Das ist nicht dasselbe. Embryonale Stammzellen gewinnt man wie der Name schon sagt aus Embryonen.

Ja gut, aber die Embryonen, aus denen die Stammzellen gewonnen werden, haben nur einzelne Zellteilungen hinter sich. Sie bestehen aus Dutzenden von Zellen, nicht mehr. Aber im Prinzip hast du schon recht.

Genau das gleiche passiert ja bei diesem Beitrag. Die Nachricht darüber, eine Alternative zu Stammzellen aus Embryonen gefunden zu haben, endet in einer Diskussion über die ethische Verwerflichkeit von embryonalen Stammzellen... ziemlich merkwürdig.

Die Frage ist halt, ob es eine gangbare Alternative ist (ethisch und medizinisch). Ich bin halt der Meinung, es wäre besser, man würde nicht so ein Tamtam um die menschlichen Stammzellen machen, als dass man solche Dinge ausprobiert. Das beste (weil sich damit die meisten - ausser Cor - abfinden könnten) wäre, man würde Stammzellen aus Hautzellen (oder so) herstellen können.

[Amöbius]

Ja gut, aber die Embryonen, aus denen die Stammzellen gewonnen werden, haben nur einzelne Zellteilungen hinter sich. Sie bestehen aus Dutzenden von Zellen, nicht mehr. Aber im Prinzip hast du schon recht.

Also der Einwand man tötet Leben, wenn man Embryonen aberntet ist ja nicht ungerechtfertigt. Denn wie ihr ja schon mehrfach erwähnt habt, ist der Faktor Zeit nunmal wirklich das einzige, was einen Embryo vom Baby trennt. Natürlich empfindet ein Embryo keinen Schmerz (es handelt sich eigentlich nur um einen Zellhaufen), aber das ändert das Ergebnis nicht.
Das Dilemma muss umgangen werden und das ist auch richtig so.

Die Frage ist halt, ob es eine gangbare Alternative ist (ethisch und medizinisch). Ich bin halt der Meinung, es wäre besser, man würde nicht so ein Tamtam um die menschlichen Stammzellen machen, als dass man solche Dinge ausprobiert. Das beste (weil sich damit die meisten - ausser Cor - abfinden könnten) wäre, man würde Stammzellen aus Hautzellen (oder so) herstellen können.

Das Tamtam um embryonale Stammzellen kam eigentlich nur auf, weil man Embryonen töten muss. Nur hat sich mittlerweile eingebürgert generell die "Remmidemmi-Stimmung" aufkommen zu lassen, wenn man Stammzelle hört. Aber Stammzelle ist nicht gleich embryonaler Stammzelle. Also nochmal: Eine Stammzelle ist kein Embryo und aus einer Stammzelle entwickelt sich kein Mensch!
Nebenbei ist der Erfolg einer medizinischen Anwendung noch immer höchst zweifelhaft und ich sag auch das nochmal: Es gibt noch nicht eine erfolgreiche embyonale Stammzellentherapie, das Gegenteil ist sogar der Fall!

[Bynaus]

Es gibt noch nicht eine erfolgreiche embyonale Stammzellentherapie, das Gegenteil ist sogar der Fall!

Das liegt wohl nicht zuletzt daran, dass die Forschung daran sehr schwierig und mühsam ist... Man sollte dem Forschungsgebiet erst mal 10 Jahre Zeit und uneingeschränkten Zugang zu nicht mehr benötigten Embryonen (solche, die sonst zerstört würden) geben, bevor man hier urteilt.

[Cor]

Oh welch Wunder... wissenschaft.de - Jetzt auch vom Menschen: Hautzellen mit Stammzellprogramm

Ob du es glaubst oder nicht, die Studie ist mir bekannt, man kann auch als ethisch interessierter Mensch gut informiert sein . Soweit ich es mitbekommen habe, ist aber definitiv noch nicht entschieden, ob diese durch "rückprogrammierung" gewonnen Stammzellen wirklich alle Eigenschaften von embryonalen Stammzellen besitzen, dies müssen weitere Vergleichsforschungen ergeben. Ganz ohne das Töten von Embryos kommt also auch dieser Forschungszweig anscheinend nicht aus.

Ach ja, auch wenn es einige Romantiker nicht gerne hören, eine Zelle (kein Embryo) ist nunmal nicht mehr als eine winzige und ohne Zweifel beeindruckende Maschine.

Diese These ist mangels Argument in dieser Form auch auf erwachsene Menschen anwendbar, alles was die Eizelle vom Menschen unterscheidet ist die Komplexität. Und Menschen lassen sich durchaus als große, beeindruckende Maschine beschreiben, dies ist ja auch die Standardsicht der Naturwissenschaften, die auch eine Mitschuld an unserer Diskussion hier trägt.

Hätte sie das? Je nach dem, ob sie überhaupt schwanger werden wollte oder nicht.

Klar, wenn sie nicht schwanger werden wollte, ist sie froh, dass dieses Ding da in ihrem Bauch so schnell verschwunden ist, was nistet sich das da auch ein, Frechheit! Sorry, aber ich glaube du hast keine Ahnung, was selbst so ein früher Abort für die meisten Frauen bedeutet, zumal wenn man sich nicht bewusst entscheiden konnte.

Schuldgefühle sind aber nicht der alleinige Gradmesser für die Frage, ob etwas ethisch ist oder nicht.

Geeigneter als rechtliche Normen sind sie allemal, der Herr auf meinem Avatar-Bildchen hat schon vor über 150 Jahren eine m.E. sehr vielversprechende Theorie aufgestellt, nach der ethische Normen ihre Quelle im menschlichen Mitleid haben und jeder Mensch andere Menschen (und andere Lebewesen) nur deshalb ethisch behandelt, weil er sich selbst in ihnen sieht (Stichworte Arthur Schopenhauer, Mitleidsethik).

Es geht, wie Harmakhis schon geschrieben hat, darum, das Ausmass menschlichen Leidens zu minimieren. Das Leid, dem ein ungewolltes Kind ausgesetzt ist (Adoption oder auch nicht, Heime, etc.), oder auch ein äusserst schwer behindertes Kind, das keine Chance hat, seinen ersten Geburtstag zu erleben, wiegt sehr viel mehr als die Ahnungen von Schuldgefühlen angesichts eines toten Zellhaufens, oder sogar eines schon etwas älteren Embryos, dessen menschliches Aussehen schon zu erkennen ist.

Minimalstes Leid, nicht Ideologie oder diffuse Schuldgefühle.

Wie gesagt, gegen die Minimierung von Leid ist erstmal nichts einzuwenden. Es geschieht hier nur eben keine Minimierung von Leid, wenn man das ganze von meiner Position angeht, denn für die Minimierung des Leides der Kranken sterben Menschen bzw. dürfen andere Menschen nicht Leben. Man opfert daher das (zukünftige) Leben von Menschen dem der lebenden, noch dazu ohne erstere zu fragen, ob sie sich tatsächlich so selbstlos opfern wollen (was natürlich gar nicht möglich ist). Wenn man natürlich der Meinung ist, dass Leben generell nur Leid ist und man den Embryos etwas gutes tut, indem man ihnen das Leben verwehrt, dann maximiert man in der Tat das Glück der Menschheit, warum sollten dann allerdings die Kranken länger leben wollen ?

Siehst du, und genauso absurd ist es, schon der befruchteten Eizelle Menschenrechte zuzusprechen. Menschenrechte gibts für Menschen, und eine Eizelle ist kein Mensch. Es ist eine von vielen Vorstufen zum Menschen, zweifellos, und das bedingt, dass sie dessen spätere Erbinformation trägt.
Aber dieser Vorstufe fehlt eine wichtige Eigenschaft des Menschen: sie ist keine unabhängige Lebensform. Entfernt man die Vorstufe (den Embryo) aus ihrer Umgebung, stirbt sie sofort ab, wie wenn sie ein Organ der Mutter wäre (und Organen spricht man in der Regel auch keine Menschenwürde zu...). Sogar nach der Geburt ist das Lebewesen (nun eine selbständig funktionierende Lebensform = ein Lebewesen) nicht in der Lage, sich selbst mit Nahrung zu versorgen, es ist von seiner Umgebung abhängig. Aber die Abhängigkeit ist nun anderer Art: das Lebewesen (ein Säugling) lebt und existiert unabhängig, und damit bekommt es volle Menschenwürde, aber eben noch nicht die Rechte und Pflichten, die erwachsenen Menschen zukommen. Das ist der Weg der Menschwerdung, mit zunehmender Unabhängigkeit erwachsen dem Menschen zunehmende Rechte und Pflichten. So lange die Vorstufe nicht selbständig leben kann, kommt ihr kein unveräusserliches Recht auf Leben zu. So lange sie von anderen Menschen abhängig ist, werden ihre Rechte und Pflichten von diesen wahrgenommen. Erst die komplett unabhängige Existenz bringt die selbständige Wahrnehmung aller Rechte und Pflichten mit sich.

Deine Einteilung ist ziemlich willkürlich, denn der Embryo hat von Anfang an einen eigenen Stoffwechsel, der eben von außen Nährstoffe etc. zugeführt bekommen muss, das gilt aber für den 3 Wochen alten Embryo ebenso wie für den 3 Monate alten Säugling nach der Geburt, beide würden verenden, wären sie nicht in der "Pflege" der Mutter.

Natürlich hast du das behauptet. Du sagst, eine befruchtete Eizelle sollte Menschenrechte besitzen, obwohl das EINZIGE, was sie mit Menschen vergleichbar macht, ihre DNA ist. Menschliche DNA ist also für dich das einzige notwendige Kriterium für Menschenwürde.

Du solltest dich vielleicht mal ein wenig mit Logik beschäftigen
Ich habe nicht mehr gesagt, als dass die DNA ein Merkmal des Menschen ist. Da die Eizelle eben noch nicht mehr als dieses eine Kriterium besitzt, ist es bei ihr in der Tat das einzige Merkmal. Dies schließt aber nicht aus, dass es auch andere, gleichberechtigte Merkmale gibt, diese entwickeln sich aber nun mal erst später und zwar suksessiv aus dem 1. Merkmal, der DNA. D.h., dass die DNA das fundamentale Merkmal ist, denn egal welche Merkmale man noch definiert, sie sind zwangsläufig erst nach der DNA entstanden (sieht man jetzt mal von nicht beweisbaren Entitäten wie "Seele" etc. ab, die man hier aber nicht bemühen sollte ).
Diese Haarspalterei ist auch unnötig, wenn man - wie ich es in dem Beitrag weiter vorgeschlagen habe - die Eizelle, aufgrund ihres Potentials einen neuen Menschen hervorzubringen, einfach als intrinsischen Wert sieht.



So wie die oben von Amöbius dargelegte Forschung präsentiert wurde (vgl. z.B. auch hier), sind diese rückgebildeten Zellen wohl nicht in der Lage, einen neuen Menschen hervorzubringen. Zumindest diese Zellen halte ich dann für unbedenklich, wenngleich die ganze Forschung natürlich weiterhin brisant bleibt, wenn für Vergleichsstudien Embryonen sterben müssen.

[Amöbius]

Das liegt wohl nicht zuletzt daran, dass die Forschung daran sehr schwierig und mühsam ist... Man sollte dem Forschungsgebiet erst mal 10 Jahre Zeit und uneingeschränkten Zugang zu nicht mehr benötigten Embryonen (solche, die sonst zerstört würden) geben, bevor man hier urteilt.

Es liegt einfach daran, dass embryonale Stammzellen für eine Therapie nicht geeignet sind. Solche Zellen sind schlichtweg zu potent. Andere Stammzellen eignen sich dagegen sehr gut und sind vielversprechend. Ganz am Anfang ist man mit der Forschung nicht.
Also das Argument "man macht es doch für das Wohl Vieler" ist schon seit langem nicht mehr haltbar und rechtfertigt eigentlich nicht mehr die Gewinnung embryonaler Stammzellen. Längerfristig, wer weiß; es gibt aber genügend Zelllinien mit denen man dahingehend erstmal forschen könnte.

Zitat von Cor
Soweit ich es mitbekommen habe, ist aber definitiv noch nicht entschieden, ob diese durch "rückprogrammierung" gewonnen Stammzellen wirklich alle Eigenschaften von embryonalen Stammzellen besitzen, dies müssen weitere Vergleichsforschungen ergeben. Ganz ohne das Töten von Embryos kommt also auch dieser Forschungszweig anscheinend nicht aus.

Mit Sicherheit ist das jetzt nicht die heilsbringende Nachricht des Jahrhunderts. Allerdings ein Anfang um längerfristig auf die Produktion von Embryonen verzichten zu können.

Ich persönlich bin gegen die Gewinnung aus Embryonen, doch weiß ich auch, dass sich die Kombination Forscherneugier und lasche Gesetzeslage in vielen Ländern findet. Deshalb ist es nötig so schnell wie möglich eine gute Alternative zu finden. Diese Alternative könnte eine Lösung sein.

Diese These ist mangels Argument in dieser Form auch auf erwachsene Menschen anwendbar, alles was die Eizelle vom Menschen unterscheidet ist die Komplexität. Und Menschen lassen sich durchaus als große, beeindruckende Maschine beschreiben, dies ist ja auch die Standardsicht der Naturwissenschaften, die auch eine Mitschuld an unserer Diskussion hier trägt.

Erstmal red ich ja auch nicht von einer befruchteten Eizelle, sondern einer "normalen" Zelle. Da ich meine hier irgendwo gelesen zu haben, jede Hautschuppe sei schützenswert. Das halte ich nunmal für absoluten Quatsch.

Ein Individuum ist selbstverständlich speziesunabhängig schützenswert. Ein einzelne Zelle aber nicht.
Und dennoch bin ich der Überzeugung, dass der Mensch nicht mehr ist als eine komplexe Maschinerie, dieser Umstand spricht ihm aber keine Würde ab. Die Naturwissenschaft behauptet ja nicht, dass z.B. das Gehirn kein Bewusstsein zulässt, vielmehr behaupten einige Romantiker, das Bewusstsein sei nicht abhängig vom Vorhandensein eines Gehirns. Überspitzt gesagt.

[Bynaus]

Man opfert daher das (zukünftige) Leben von Menschen dem der lebenden, noch dazu ohne erstere zu fragen, ob sie sich tatsächlich so selbstlos opfern wollen (was natürlich gar nicht möglich ist).

Aber du weisst gar nichts über das allfällige zukünftige Leben dieser Zelle! NICHTS! Eine Ethik, die auf "hätte, möchte, könnte" basiert, ist doch sinnlos! Stammzellen hingegen können eine ganz konkrete Auswirkung haben.

Deine Einteilung ist ziemlich willkürlich, denn der Embryo hat von Anfang an einen eigenen Stoffwechsel, der eben von außen Nährstoffe etc. zugeführt bekommen muss, das gilt aber für den 3 Wochen alten Embryo ebenso wie für den 3 Monate alten Säugling nach der Geburt, beide würden verenden, wären sie nicht in der "Pflege" der Mutter.

Natürlich hat er einen Stoffwechsel (jedes Pantoffeltierchen hat einen Stoffwechsel) - er ist eben ein Lebewesen. Aber eben kein Mensch, und genau deshalb hat er auch keine Menschenrechte. Wir sehen hier die "Menschwerdung", und zusammen mit den steigenden Möglichkeiten (die abgestuft sind zwischen Embyro, Fötus, Säugling, Kind, Erwachsenem), für sein eigenes Leben Verantwortung zu übernehmen und unabhängig zu existieren, steigen auch die Rechte. Mit dem Ende der direkten biologischen Abhängigkeit von der Mutter beginnt, in meinen Augen, das Recht auf Leben, also irgendwann in der zweiten Hälfte der Schwangerschaft.

Ich habe nicht mehr gesagt, als dass die DNA ein Merkmal des Menschen ist. Da die Eizelle eben noch nicht mehr als dieses eine Kriterium besitzt, ist es bei ihr in der Tat das einzige Merkmal.

Eben, und deshalb definierst du offenbar den Anspruch auf Menschenrechte allein über die DNA.

Diese Haarspalterei ist auch unnötig, wenn man - wie ich es in dem Beitrag weiter vorgeschlagen habe - die Eizelle, aufgrund ihres Potentials einen neuen Menschen hervorzubringen, einfach als intrinsischen Wert sieht.

Wie gesagt, das ist eine ideologische Position, die sich nicht wirklich rechtfertigen lässt.

EDIT: Noch etwas, @Cor: Wenn du schon mit der "Ethik des Mitleids" anfängst... Du kennst ja sicher das Beispiel mit dem Zug, der auf eine Gruppe Menschen zufährt. Allerdings befindet sich zwischen dem Zug und der Gruppe noch eine Weiche, mit der sich der Zug auf ein anderes Geleise, auf dem sich nur ein einzelner Mensch befindet, umlenken lässt. Die Frage ist nun: was tun? Und in der Anwendung auf das Problem hier: auf dem ursprünglichen Geleise befindet sich ein Reagenzglas mit einer befruchteten Eizelle, auf dem Ablegergeleise eine Box mit zehn jaulenden und winselnden Hunden. Was tun?

Es liegt einfach daran, dass embryonale Stammzellen für eine Therapie nicht geeignet sind.

Das kannst du nun mal eben nicht wissen, eben weil noch zu wenig geforscht wurde und geforscht werden konnte. Es ist eine persönliche Überzeugung, die aber nicht durch Forschungsergebnisse gedeckt ist. Wie ich schon sagte: es wäre am besten, man könnte aus ganz gewöhnlichen Zellen "Stammzellen" oder zumindest pluripotente Zellen gewinnen, so dass man z.B. daraus neue Organe heranzüchten könnte. Aber ob das tatsächlich möglich ist und ob nicht doch embryonale Stammzellen benötigt werden, darauf kannst du heute keine gesicherte Antwort geben - sonst würde schon gar niemand mehr sich den Aufwand machen, an diesen Zellen zu forschen.

[endar]

Natürlich hat er einen Stoffwechsel (jedes Pantoffeltierchen hat einen Stoffwechsel) - er ist eben ein Lebewesen. Aber eben kein Mensch, und genau deshalb hat er auch keine Menschenrechte. Wir sehen hier die "Menschwerdung", und zusammen mit den steigenden Möglichkeiten (die abgestuft sind zwischen Embyro, Fötus, Säugling, Kind, Erwachsenem), für sein eigenes Leben Verantwortung zu übernehmen und unabhängig zu existieren, steigen auch die Rechte. Mit dem Ende der direkten biologischen Abhängigkeit von der Mutter beginnt, in meinen Augen, das Recht auf Leben, also irgendwann in der zweiten Hälfte der Schwangerschaft.

Du wirfst das hier immer noch in einen Topf. Die Rechte und Pflichten, die man mit zunehmendem Alter erwirbt wie Geschäftsfähigkeit oder Volljährigkeit, haben nichts aber auch gar nichts mit den Menschenrechten zu tun - weder in der Praxis noch prinzipiell. Und hier geht es nicht um die Geschäftsfähigkeit, sondern um Menschenrechte.

Menschenrechte sind unteilbar und unveräußerlich. Man kann sie nicht erwerben, sie sind an keine Bedingung verknüpft und man kann sie auch nicht verlieren bzw. verwirken. Jemand, der 35 ist, hat nicht mehr Menschenrechte als ein sechs Monate alter Säugling sondern genau dieselben. Das habe ich dir gestern schon geschrieben und vielleicht könntest du das mal zur Kenntnis nehmen.
Du kannst in meinen Augen vollkommen berechtigt den Standpunkt vertreten, dass ein Zellklumpen noch kein Mensch ist, aber deine Argumentation ist völlig daneben und historisch zudem falsch und unsinnig!

[Cor]

Aber du weisst gar nichts über das allfällige zukünftige Leben dieser Zelle! NICHTS! Eine Ethik, die auf "hätte, möchte, könnte" basiert, ist doch sinnlos! Stammzellen hingegen können eine ganz konkrete Auswirkung haben.

Du widersprichst dir selbst, denn anstelle meines Arguments, aus der Zelle könnte ein Mensch werden setzt du, sie könnte helfen Krankheiten zu bekämpfen. Versteh mich nicht falsch, das ist sicher richtig, aber wenn du diese Argumentation als Rechtfertigung für das Verwenden der Stammzellen nimmst, kannst du meine Argumentation nicht verneinen, dass aus der Zelle auch ein Mensch werden kann und sie deshalb nicht verwendet werden darf.

Es ist doch moralisch inkonsequent, erst den komplexen Menschen unter Schutz zu stellen und nicht seine direkten Vorstufen.Wenn du einem Bauern das gesamte Saatgut für die nächste Saison vernichtest, vernichtest du damit ja auch nicht nur die paar Körner, sondern eben auch den gesamten potentiellen Gewinn, den die Pflanzen, die aus diesen Samen entstehen, abwerfen können. Demnach ist schon ethisch relevant, was einmal aus einer Sache werden könnte. Oder siehst du das anders ?

Noch etwas, @Cor: Wenn du schon mit der "Ethik des Mitleids" anfängst... Du kennst ja sicher das Beispiel mit dem Zug, der auf eine Gruppe Menschen zufährt. Allerdings befindet sich zwischen dem Zug und der Gruppe noch eine Weiche, mit der sich der Zug auf ein anderes Geleise, auf dem sich nur ein einzelner Mensch befindet, umlenken lässt. Die Frage ist nun: was tun? Und in der Anwendung auf das Problem hier: auf dem ursprünglichen Geleise befindet sich ein Reagenzglas mit einer befruchteten Eizelle, auf dem Ablegergeleise eine Box mit zehn jaulenden und winselnden Hunden. Was tun?

Ich würde dazu tendieren gar nichts zu tun, da ich es grundsätzlich ablehne, dass einen der Zufall zu ethischen Entscheidungen nötigen soll. Diese Ereignisse haben nichts mit mir zu tun, ausser, dass ich eben zufällig in der Nähe bin.
Dieses Beispiel entspringt ausserdem utilitaristischem Gedankengut, denn es lässt sich offensichtlich nur lösen, in dem man das "kleinste Übel" wählt - aus Sicht einer nicht-konsequentialistischen Ethik kann es aber durchaus überhaupt keinen Unterschied zwischen den Alternativen geben, weshalb eine Entscheidung weder notwendig ist, noch verlangt werden kann.

[BongoMercury]

Kann man einen einzelne menschliche Zelle auch als menschliches Leben, als Mensch ansehen? Nein.

Einen Embryo schon eher. Da er aus vielen(ab einen bestimmten Zeitpunkt auch spezialisierten Zellen besteht) genauso wie ein geborener Mensch.

Ich finde auch das man in der Stammzellenforschung den Forschern hier zu Lande mehr Freiheiten lassen sollte.

Es geht nicht darum was eine Zelle werden könnte, sondern was es zum Zeitpunkt darstellt. Und eine Zelle bleibt eine Zelle. Da gebe ich Bynaus vollkommen Recht.

[Cor]

Na dann ist jetzt ja alles geklärt, oder wie ?

Aber schön zu sehen, dass man Bynaus gesamte Argumentation in ein, zwei Sätzen zusammenfassen kann, ohne etwas wegzulassen

[BongoMercury]

Das ist eben meine persönliche Meinung zum Thema.
Wenn du eine andere hast...

[Cor]

Ich bin lediglich der Meinung, dass man nicht einfach eine Meinung haben, sondern diese auch schlüssig zu begründen versuchen sollte. Sonst ist sie wertlos, das sieht man ja im UFO-Thread nebenan

[BongoMercury]

Die Begründung ist für mich eben das eine einzelne Zelle noch keinen Menschen ausmachen kann. Erst der Mensch als Ganzes ist ein Mensch. Ein Embryo kann man ab einen bestimmten Zeitpunkt auch als Menschen ansehen.