...und sie verglüht doch!

[Pyromancer]

Ich hielt es eben für die beste Altanative die der Menschheit bleibt , Ich vertrete eben denn Standpunkt das es wahrscheinlicher ist denn Mars zu terraformen als irgendwo einen Planeten zu finden der ansatzweise die selben Lebensbedingungen aufweißt wie die Erde.

Natürlich ist es um Längen wahrscheinlicher, dass man den Mars terraformen kann, verglichen damit, einen anderen lebensfreundlichen Planenten zu finden.

Du übersiehst nur die offensichtliche Möglichkeit für das langfristige Überleben der Menschheit:
Pfeif auf Planeten!

Da wo ich herkomme braucht man keine Planeten!

[Keymaster]

@ Luckyguy

Die Punkte die du aufgeführt hast, sind alles sehr plausibel.
Jedoch meinte ich auch meine Aussage ernst das in diesem Zeitraum wahrscheinlich auch viel passieren wird. Klar ist mir auch bewußt, das unsrere Sonne in 4 millarden jahren sich aufblähen wird und damit die Erde in mitleidenschaft zieht ( ist ja schließlich das Thread-Thema).

Du hast wahrscheinlich auch damit recht das menschliches Leben so wie wir es kennen in einigen Millionen Jahren sicherlicht nicht mehr aussehen wird. Schließlich passt sich wenn überhaupt der Mensch durch die Evultionstheorie seinem Umfeld an. Klar ist es viel billiger unseren Planeten zu retten. Jedoch haben nicht alle Länder dieser Welt in dieser Beziehung die gleichen Ansichten was Umweltschutz betrifft. Was in der Klimapolitik z.B Kyoto-Protokoll recht gut demonstriert. Außerdem kann man an der Rohstoffknappheit auch durch Umweltschutz wenig ändern, klar man könnte vieles reyceln, jedoch sind Erdgas und Öl nur begrentzt vorhanden und für Atomenergie werden immernoch radioaktive Metalle benötigt die auf unserer Erde eben auch nur begrenzt vorhanden sind.

Ich möchte damit zum ausdruck bringen das die Wissenschaft fast alles möglich macht. wenn man nur hartneckig daran forscht. Z.B ließe es sich auf erdöl in der Kunstoffherstellung verzichten wenn man stattdessen mit pflanzlichenkomponeten diese Herstellen würde, Jedoch ist dieser Kunststoff für die Massenproduktion noch nicht ausgereift. Wenn die Menschheit ihr Hauptaugenmerk auf die Forschung statt auf skrupellose Bereicherung richten würde hätte sie wahrscheinlich auch gute Zukunftschancen.

[Harmakhis]

2. Selbst, wenn die Menschheit auf der Erde, und sogar nur und ausschließlich auf der Erde, überleben sollte, gibt es immer noch so etwas wie eine Evolution. Menschen (Oder was mann IM WEITESTEN SINNE so bezeichen kann) gibt es erst seit 2 Millionen Jahren, AFAIR.
Gehe also mal getrost davon aus, dass es schon in 5 Millionen Jahren eh keine Menschen mehr gibt, sondern allenfalls eine Lebensform, die von Menschen abstammt. Was umso mehr gilt, wenn unsere Nachfahren auf verschiedenen Planeten unter verschiedenen Umweltbedingungen siedeln sollten.
Wenn überhaupt (Siehe Punkt 1)

Das ist zwar ein beliebtes Argument, aber nicht richtig. Evolution führt nicht automatisch zur Veränderung einer Art, es gibt vereinfacht gesagt drei Arten von Evolution: entweder sorgen die Selektionsdrücke, etc. für eine Stabilisierung der Morphologie, eine Veränderung hin zu einem anderen Optimum oder zu einer Aufspaltung.
Hmm... ohne Grafiken ist das etwas schwer darzustellen, aber letztlich kann die Selektion drei Wege nehmen: entweder "entfernt" sie Abweichler, sie bevorzugt eine bestimmte Art von Abweichlern oder sie bevorzugt zwei oder mehrere Arten von Abweichlern (also genetisch, morphologisch gesprochen). Das führt entweder dazu, dass im ersten Fall sich eine Spezies nicht verändert, im zweiten Fall sie sich hin zu einem neuem Typus verändert oder im letzten Fall, dass sich eine Spezies in mehrere Nachfolge-Spezies aufteilt.
Die Menschheit - und die meisten großen Tiere - befinden sich zurzeit noch ganz klar in einer Phase der Stabilisierung. Deswegen sieht man auch kaum neue evolutive Veränderungen, obwohl evolutive Änderung sehr schnell (~30 Generationen) stattfinden können. Für die Tiere wird sich das wohl im Zuge der globalen Veränderung nun ändern, aber solange der Mensch im Großen und Ganzen seinen Lebensraum kontrolliert werden wie die Phase der stabilisierenden Selektion nicht verlassen. Und dann sehen Menschen auch in 500 000 Jahren noch so aus wie heute.
Lediglich in neuen Lebensräumen - z.B. low-gravity Kolonien - kann sich etwas neues entwickeln. Bleiben die Lebensräume gleich ist die Veränderung eigentlich unmöglich, die die Evolution dagegen arbeitet.

Auch würde mich mal interessieren, was sich die Leute da denn immer tolles Vorstellen? Es gibt nur wenige evolutive Trends, die sich wohl mit zunehmenden Technisierung auf unsere Morphologie auswirken werden: Haarverlust z.B.

[BongoMercury]

Auch würde mich mal interessieren, was sich die Leute da denn immer tolles Vorstellen? Es gibt nur wenige evolutive Trends, die sich wohl mit zunehmenden Technisierung auf unsere Morphologie auswirken werden: Haarverlust z.B.

Ich frage mich, ob sich Farbige, welche über viele Jahrhunderte(oder noch viel länger) in anderen kühleren Breitengraden leben, von alleine aufhellen? Ohne sich mit helleren zu vermischen. Bei der Vermischung ist es klar. Da gelten ja quasi die mendelschen Regeln. Also ich meinte es eher so das ihre starke Pigmentierung ja zum Schutz entwickelt wurde. Zum Schutz vor der Sonne. Würde es rückwirkend also dann in anderen Klimazonen auch eine Anpassung geben. Ähnlich wie bei Europäern?

Ok das betrifft jetzt nicht die Ganze Art. Soll aber ein Beispiel für andere Umweltbedingungen sein. Der Mensch wird sich nämlich wohl nur noch weiter evolutionär verändern wenn er mal isoliert ist. Also auf externen Kolonien oder so.

[Harmakhis]

Ich frage mich, ob sich Farbige, welche über viele Jahrhunderte(oder noch viel länger) in anderen kühleren Breitengraden leben, von alleine aufhellen? Ohne sich mit helleren zu vermischen. Bei der Vermischung ist es klar. Da gelten ja quasi die mendelschen Regeln. Also ich meinte es eher so das ihre starke Pigmentierung ja zum Schutz entwickelt wurde. Zum Schutz vor der Sonne. Würde es rückwirkend also dann in anderen Klimazonen auch eine Anpassung geben. Ähnlich wie bei Europäern?

Das hängt eigentlich eher mit der Nährstoffzufuhr zusammen, als mit der Sonnenstrahlung. Hautfarbe ergibt sich daraus, dass wir für die Synthese von Vitamin D Sonnenlicht brauchen, aber Sonnenlicht Folsäure abbaut. Beides essentiell für unseren Körper. Die Hautfarbe ist dann einfach ein Gleichgewicht zwischen diesen beiden Faktoren. Inuit sind z.B. deswegen dunkelhäutig, weil sie ihr Vitamin D schon fertig synthetisiert über ihre tierische Nahrung aufnehmen und sie deshalb auf den Schutz der Folsäure selektiert worden sind.

Aber das sind letztlich alles kosmetische Änderungen, die zweifellos alle auch in Zukunft stattfinden werden. Aber ein zukünftiger Mensch wird immer noch sehr offensichtlich als Menschen zu erkennen sein, falls sich an unseren Lebensbedingungen nichts grundlegend ändert.

[LuckyGuy]

Bleiben die Lebensräume gleich ist die Veränderung eigentlich unmöglich, die die Evolution dagegen arbeitet.

Naja.

An den Lebensraum, den wir uns selbser geschafen haben, siond wir aber noch gar nicht optimal angepasst.

Wer füher nicht gut in die Ferne sehen konnte, wurde früher vom Säbelzahntiger aufgefuttert. Heute bekommt er eine Brille und wird Vorstandsvorsizender.

Während in unserer Entstehungsgeschichte also Sehfehler gehäuft ausselektiert und somit nicht weitervererbt wurden, ist die Behinderung heutzutage kein "Ausschlusskriterium" mehr.

Dafür könnten nun aber seit neuestem die Menschen bessere Chancen haben, die eine hervorragende Nahsicht haben, und deren Augen stundenlang ermüdungsfrei auf einen Monitor schauen können.

Das war früher selektiv völlig schnuppe.

Intelligenz und vor allem Abstraktionsfähigkeit könnten noch wichtiger werden.
Körperliche Fitness und Leistungsfähigkeit sind wiederum weniger Selektionsvorteil als innerhalb unserer Entwicklungsgeschichte.

Wir haben uns unseren Lebensraum zwar selbst geschaffen - dennoch ist er neu, und deswegen werden auch Anpassungen stattfinden.

[Harmakhis]

Wir haben uns unseren Lebensraum zwar selbst geschaffen - dennoch ist er neu, und deswegen werden auch Anpassungen stattfinden.

Sicherlich, aber keine gravierenden - Menschen werden auch in Zukunft wie Homo sapiens heute aussehen.

Ich glaube übrigens nicht, dass die von dir genannten Faktoren sich irgendwie evolutiv auswirken werden. Dazu müssten sie nämlich entscheidende Vorteile, entweder bei der sexuellen oder natürlichen Selektion, bieten. Tun sie aber nicht. Sie machen das Leben höchstens für die Betroffenen angenehmer.

[BongoMercury]

Das hängt eigentlich eher mit der Nährstoffzufuhr zusammen, als mit der Sonnenstrahlung. Hautfarbe ergibt sich daraus, dass wir für die Synthese von Vitamin D Sonnenlicht brauchen, aber Sonnenlicht Folsäure abbaut. Beides essentiell für unseren Körper. Die Hautfarbe ist dann einfach ein Gleichgewicht zwischen diesen beiden Faktoren. Inuit sind z.B. deswegen dunkelhäutig, weil sie ihr Vitamin D schon fertig synthetisiert über ihre tierische Nahrung aufnehmen und sie deshalb auf den Schutz der Folsäure selektiert worden sind.

Hmm. Ich hatte vor Jahren mal anderes gelesen. Deswegen verblüfft mich jetzt diese Erkenntnis. Vor allem weil eine höhere Pigmentierung ja auch einen höheren Sonnenschutz bedeutet. Außerdem es ungefähr mit den Klimazonen zusammenpasst. Da wo es heisser wird findet man auch mehr dunkelhäutiger Menschen.

Naja, wieder was dazugelernt.

[Harmakhis]

Hmm. Ich hatte vor Jahren mal anderes gelesen. Deswegen verblüfft mich jetzt diese Erkenntnis. Vor allem weil eine höhere Pigmentierung ja auch einen höheren Sonnenschutz bedeutet. Außerdem es ungefähr mit den Klimazonen zusammenpasst. Da wo es heisser wird findet man auch mehr dunkelhäutiger Menschen.

Naja, wieder was dazugelernt.

Hehe, widerspricht doch dem was ich geschrieben habe, überhaupt nicht. Es geht bei der Hautfarbe aber eben nicht um Schutz vor Sonnenbrand, sondern um den Schutz der Folsäure.
Wo wärmer ist -> mehr Sonnenlicht -> bessere Vitamin-D Synthese ABER schnellerer Abbau von Folsäure. Deswegen bei mehr Sonnenlicht, auch dunklere Haut und hellere Haut bei weniger Sonnenlicht.
Wenn man aber seinen Vitamin-D-Haushalt anders deckt, dann muss man auch nicht hellhäutig werden -> siehe Inuit.

[BongoMercury]

Und das ist sicher fundiert? Also eine richtige Theorie? Oder gibt es mehrere mögliche Ansätze für das gleiche Phänomen?

Also ob die Pigmentierung jetzt eher die Haut oder die Folsäure schützt. Und die dunkle Hautfarbe der Inuiten könnte doch auch von den Vorfahren stammen...wie ist es denn z.B. mit Indianern? Die Vorfahren der Inuiten kommen aus der Mongolei oder nicht?

[Harmakhis]

Und das ist sicher fundiert? Also eine richtige Theorie? Oder gibt es mehrere mögliche Ansätze für das gleiche Phänomen?

Also ob die Pigmentierung jetzt eher die Haut oder die Folsäure schützt. Und die dunkle Hautfarbe der Inuiten könnte doch auch von den Vorfahren stammen...wie ist es denn z.B. mit Indianern? Die Vorfahren der Inuiten kommen aus der Mongolei oder nicht?

Ich bin mir da ziemlich sicher. Der Schutz der Haut ist sehr nebensächlich, da Hautkrebs normalerweise erst dann auftritt, wenn man sich schon fortgepflanzt hat. Folsäure- bzw. Vitamin-D-Mangel ist schon ab frühster Kindheit ein wichtiger Faktor.

Und ja, die Inuit stammen - wie die Europäer - von dunkelhäutigen Vorfahren ab. Das ist ja gerade der Knackpunkt... der Mensch war ursprünglich dunkelhäutig, weil die Sonne in Afrika so stark scheint, dass selbst bei voller Pigmentierung zum Folsäure-Schutz noch genug Sonnenlicht für die Vitamin-D-Synthese die Haut durchdringen kann.
Als der Mensch dann Regionen mit schwächerem Sonnenlicht besiedelte, war die Folsäure immer noch geschützt, aber es durchdrang zu wenig Sonnenlicht die Haut, damit man noch gut Vitamin-D-Synthese betreiben konnte. Also waren Menschen mit hellerer Hautfarbe bevorzugt und so entstanden die "Weißen" (übrigens erst vor ~ 7000 Jahren). Das passierte eigentlich bei allen Völkern mit geringer Sonnenstrahlung mit Ausnahme derer, die ihr Vitamin-D nicht aus pflanzlicher Nahrung synthetisiert haben, sondern mit tierischer Nahrung fertig aufnahmen, spricht z.B. den Inuit bzw. fast allen Völkern der Tundra und nördlicher: diese ernähren sich fast ausschließlich tierisch. Personen mit einer helleren Haut hatten also keinen Vorteil, da sie ja eh schon genug Vitamin-D hatten. Es gab keinen Selektionsdruck hinzu hellerer Haut und deshalb sind die Menschen in den Gebieten mit der geringsten Sonneneinstrahlung auf den ersten Blick ein Paradoxon, weil sie immer noch dunkelhäutig sind.
Mit dem "Sonnebrandschutz" lässt sich das nicht erklären, mit dem Folsäure/Vitamin-D-Gleichgewicht sehr leicht.

Das ist im übrigen auch Hypothese, sondern eine gefestigte Theorie, bei den englischen Wikipedia findet sich viel darüber, auch über die genetischen Ursachen für die Selektion und Links zu Originalarbeiten: Human skin color - Wikipedia, the free encyclopedia

[BongoMercury]

Ok ok ok.

Dann will ich das mal alles so glauben. Habe hier noch was im deutschen Wiki gefunden:

Melanin schützt Haut vor der Ultraviolettstrahlung der Sonne. Ohne Melanin würde die Haut eher altern, oder leichter Hautkrebs entwickeln. Das Melanin unterbindet die potentiell erbgutschädigende Wirkung, insbesondere der UV-B-Strahlung. Insofern ist ein hoher Melaninanteil in Regionen mit starker Sonneneinstrahlung ein Vorteil, in Regionen mit niedriger Sonneneinstrahlung dagegen aber nicht unbedingt im selben Maße erforderlich. Allerdings trifft diese Funktion im Wesentlichen nur auf das Eumelanin zu und nicht auf das Phäomelanin, welches keine nennenswerten UV-protektiven Eigenschaften besitzt.

Der zweite Nutzen des Melanin ist, dass im Blut zirkulierende Folsäure vor der Ultraviolettstrahlung geschützt wird; ohne diesen Schutz würde sie schnell abgebaut. Folsäure ist wichtig für die Entwicklung des jungen Embryos und spielt eine wichtige Rolle bei der Spermienproduktion. Hellhäutige Menschen, die zu viel ultraviolette Strahlung abbekommen und nicht vermehrt Folsäure durch die Nahrung aufnehmen, müssen daher mit verminderter Fruchtbarkeit oder einem erhöhten Risiko von Entwicklungsschäden des Kindes rechnen.

Melanin hat aber auch eine nachteilige Rolle. Je mehr Melanin in der Haut ist, umso weniger Vitamin D kann in der Haut produziert werden. Dunkelhäutige Menschen, die in hohen Breiten leben, können an Vitamin-D-Mangel leiden und sollten daher ihre Nahrung entsprechend zusammenstellen. Hellhäutige Menschen laufen weniger schnell Gefahr, unter entsprechenden Mangelerscheinungen zu leiden, und könnten deswegen in den eher unwirtlichen Kontinentalklimazonen einen Wettbewerbsvorteil gehabt haben.

Quelle:Hautfarbe – Wikipedia.

Also wird es hier über Melanin erklärt und beantwortet eigentlich beide von uns angesprochenen Punkte.

[Spocky]

Ich bin mir da ziemlich sicher. Der Schutz der Haut ist sehr nebensächlich, da Hautkrebs normalerweise erst dann auftritt, wenn man sich schon fortgepflanzt hat. Folsäure- bzw. Vitamin-D-Mangel ist schon ab frühster Kindheit ein wichtiger Faktor.

Sogar schon früher. Bereits schwangere bekommen Folsäure verabreicht, damit sich der Fötus gut entwickelt. Eine Bekannte meiner Schwiegermutter hat ihr erstes Kind verloren, weil ihr Körper bei normaler Dosierung nicht genug Folsäure aufnehmen konnte. Das Kind wuchs dadurch fast komplett ohne Nervensystem und Gehirn auf, so dass es nicht lebensfähig war und noch abgetrieben werden musste. Ein Schock für die tiefgläubige Mutter.

[BongoMercury]

Ändert aber nichts daran das Hautschutz wohl auch eine nicht zuvernachlässigende Rolle spielt.

[Spocky]

Irgendwie passt das jetzt nicht zu 100%, aber ich will keinen extra thread aufmachen, da es ja im Endeffekt um dasselbe Thema geht:

Astronomie: Forscher berechnen Todeszeitpunkt der Erde - SPIEGEL ONLINE

Demnach gibt es auf der Erde noch fast 2 Mrd. Jahre Zeit für Leben, das hatte ja in anderen Beiträgen hier schon mit nur 200 Mio Jahren wesentlich knapper geklungen.