Forscher entdecken Überreste einer *Monster Maus*

[Bynaus]

Und wie ich schon sagte hat sich die Natur heute einen anderen Weg gesucht.

Damit immunisierst du deine These...

Da es sowohl heute wie damals grosse Bäume gab, es aber nur damals so grosse Tiere gab, ist die These, grosse Bäume allein würden grosse Tiere hervorbringen, nicht haltbar. Du müsstest erklären können, warum es heute eben nicht mehr so viele derart grosse Tiere gibt, wo die Baumgrössen gleich geblieben sind. "Die Natur hat einen anderen Weg genommen" ist keine Erklärung, weil das lässt sich über alles mögliche behaupten. Die Frage ist, warum nimmt sie denn heute einen anderen Weg als damals?

Es muss noch ein Element geben, das "damals" von "heute" unterscheidet. Z.B. die Üppigkeit der Vegetation. Oder andere, noch nicht angesprochene Faktoren wie Lungeneffizienz, etc.

Klar kannst du sagen, dass hohe Bäume grosse Pflanzenfresser hervorbringen, die gross genug sind, um die obersten Blätter zu fressen (möglicherweise gibts hier auch eine Ko-Evolution: die Bäume werden grösser, um dem "gefressenwerden" zu entkommen, und die Tiere wachsen mit). Aber offenbar ist das nicht immer so (Urwaldriesen, Mammutbäume...), also muss die Sache etwas komplizierter sein. Deine These kann ein Teil der Antwort, aber offenbar nicht die ganze Antwort sein.

[bozano]

Wachsen Reptilien nicht ihr Leben lang? (ich meine ich hätte es in einem Film gehört )

Vielleicht mussten die Dinos nicht so groß werden um sich Fortzupflanzen aber so lange, wie sie nicht gefressen wurden, wuchsen sie immer weiter und sie hatten größere Chancen nicht gefressen zu werden und hatten auch deswegen mehr nachkommen.

Das die Dinos groß wurden, weil die Bäume, an denen sie sich nährten groß waren ist wohl keine Erklärung, da die Jungen nicht an die Blätter der hohen Bäume gekommen wären.

[Atahualpa]

Ich denke bei unseren Theorien würde ein Experte auf dem Gebiet mit gesenktem Kopf gegen die nächste Wand rennen
Ich hab auch in irgend einer Doku mal gehört das irgendwelche Reptilien ihr Leben lang wachsen weis aber nicht mehr welche. Könnte es sich da vielleicht um gewisse Schlangenarten handeln?

[DragoMuseveni]

Das die Dinos groß wurden, weil die Bäume, an denen sie sich nährten groß waren ist wohl keine Erklärung, da die Jungen nicht an die Blätter der hohen Bäume gekommen wären.

Aber die Jungen mussten sowieso mit kleineren Gewächsen vorlieb nehmen. Deshalb scheint mir diese Widerlegung auch nicht stichhaltig zu sein. Auch wenn die Gewächse großer wären, würden die Jungen ja erstmal an diese herankommen...Sofern sie, die Jungen, nicht sehr klein sind.

Das sagt natürlich nichts darüber, ob die Planzen größer waren. Wurde ja weiter oben das Gegenteil gesagt, habe auch noch nichts davon gehört, dass die Bäume großer gewesen wären.

Die Temperatur scheint auch nicht die beste Erklärung zu sein, weil ja mit beginn der Warmzeit auch die größeren Tiere(Mamuts...) verschwanden.

[BongoMercury]

Damit immunisierst du deine These...

Ups. Hat das die Kirche nicht Jahrhunderte lang auch so gemacht?

Da es sowohl heute wie damals grosse Bäume gab, es aber nur damals so grosse Tiere gab, ist die These, grosse Bäume allein würden grosse Tiere hervorbringen, nicht haltbar. Du müsstest erklären können, warum es heute eben nicht mehr so viele derart grosse Tiere gibt, wo die Baumgrössen gleich geblieben sind. "Die Natur hat einen anderen Weg genommen" ist keine Erklärung, weil das lässt sich über alles mögliche behaupten. Die Frage ist, warum nimmt sie denn heute einen anderen Weg als damals?

Deswegen muß man in zwei Bereiche unterscheiden

a.) die größten der Großen

b.) der Größe der Art

Es muss noch ein Element geben, das "damals" von "heute" unterscheidet. Z.B. die Üppigkeit der Vegetation. Oder andere, noch nicht angesprochene Faktoren wie Lungeneffizienz, etc.

Die Üppigkeit der Vegetation spricht für die Größe der Art insgesamt. Das gleiche findet man auch bei Säugetieren global. Die werden deutlich größer als Echsen(Ausnahme Krokodile, Alligatoren) und Vögel.

Und Krokodile haben wahrscheinlich ihre Größe(nicht verändert) wegen den großen pflanzenfressenden Säugern.

Damals gab es auch andere Pflanzen und vielleicht auch mehr große Pflanzen.

Klar kannst du sagen, dass hohe Bäume grosse Pflanzenfresser hervorbringen, die gross genug sind, um die obersten Blätter zu fressen (möglicherweise gibts hier auch eine Ko-Evolution: die Bäume werden grösser, um dem "gefressenwerden" zu entkommen, und die Tiere wachsen mit). Aber offenbar ist das nicht immer so (Urwaldriesen, Mammutbäume...), also muss die Sache etwas komplizierter sein.

Mammutbäume werden bis zu 100 Meter hoch. Ein großer Saurier mit langen Hals wäre nicht mal aufgerichtet an die Spitze gekommen. Und soviel ich weiß kamen die Mammutbäume erst später. Die Evolution ist nach dem Aussterben der Saurier zumindest auf dem Land von der Gigatomie weggegangen.

Und die einzigsten wirklich großen Landtiere sind eben noch Elefanten, Giraffen. Sie haben die Nischenstrategie der Langhälse von damals beibehalten. Dieses Konzept wird von der Natur noch weiter verwendet.

Danach kommen Flußpferde, Nashörner und Büffel. Sie ernähren sich aber hauptsächlich von der Vegetation am Boden/im Wasser.

Deine These kann ein Teil der Antwort, aber offenbar nicht die ganze Antwort sein.

Sie deckt sich jedenfalls mit den größten aller Tiere(sogar artübergreifend) auf dem Land.

Das die Dinos groß wurden, weil die Bäume, an denen sie sich nährten groß waren ist wohl keine Erklärung, da die Jungen nicht an die Blätter der hohen Bäume gekommen wären.

Die Jungen haben sich natürlich von kleineren Pflanzen ernährt. Jungen Elefanten kommen auch nicht an jede Baumspitze.

[bozano]

Aber die Jungen mussten sowieso mit kleineren Gewächsen vorlieb nehmen. Deshalb scheint mir diese Widerlegung auch nicht stichhaltig zu sein. Auch wenn die Gewächse großer wären, würden die Jungen ja erstmal an diese herankommen...Sofern sie, die Jungen, nicht sehr klein sind.

Eben darum. Wenn sich die Jungen ernähren konnten, dann brauchten die Dinos auch nicht allzugroß werden. Die Blätter der großen Bäume waren also nicht die einzige Nahrungsquelle, worüber dann eine Selektion statt gefunden hatte.

Die Jungen haben sich natürlich von kleineren Pflanzen ernährt. Jungen Elefanten kommen auch nicht an jede Baumspitze.

Die Elefanten sind auch Säugetiere und die Jungen werden mit Milch gut versorgt. Außerdem sind die Bäume von denen sich die Elefanten ernähren nicht sonderlich groß.

[DragoMuseveni]

Eben darum. Wenn sich die Jungen ernähren konnten, dann brauchten die Dinos auch nicht allzugroß werden. Die Blätter der großen Bäume waren also nicht die einzige Nahrungsquelle, worüber dann eine Selektion statt gefunden hatte.

Die kleinen Gewächse sind aber, wenn ich mich nicht irre, nicht so nahrhaft und zahlreich, als dass man damit auf dauer leben könnte.

Bei großen Bäumen sind die Reserven einfach Größer...

[BongoMercury]

Die Elefanten sind auch Säugetiere und die Jungen werden mit Milch gut versorgt.

Bis zu einem bestimmten Alter ja. Danach nicht mehr.

Außerdem sind die Bäume von denen sich die Elefanten ernähren nicht sonderlich groß.

Groß genug damit sie ihre Rüssel benutzen müssen. Giraffen "kompensieren" das mit ihren langen Hälsen. Obwohl das mit dem Rüssel keine gute Erklärung ist. Weil sie den ja immer als Greifwerkzeug benutzen. Aber Elefanten sind eben groß und fressen mit ihren Rüsseln von hohen Bäumen.

[bozano]

Die kleinen Gewächse sind aber, wenn ich mich nicht irre, nicht so nahrhaft und zahlreich, als dass man damit auf dauer leben könnte.

Ob die kleinen Gewächse weniger nahrhaft sind, weis ich nicht. Die kleinen Gewächse können aber als ganzes verzehrt werden, im Gegensatz zu den großen Bäumen, von denen nur die Blätter gefressen werden.
Was die Anzahl angeht, hätte ich eher das gegenteil vermutet. Jedoch wenn deine Aussage stimmt, dann mussten die Dinos natürlich groß genug sein, um an die Blätter zu gelangen.

Aber Elefanten sind eben groß und fressen mit ihren Rüsseln von hohen Bäumen.

Das stimmt. Elefanten sind relativ groß und fressen von Bäumen.
Die Frage ist jedoch, ob die Größe durch die Selektion bezüglich der Nahrung entstanden ist oder ob die Nahrungsaufnahme eine Folge der Größe ist und nicht für die Selektion entscheident war.

[BongoMercury]

Das Tiere sich an ihre Nahrung anpassen ist ja nichts neues. So funktioniert ja eigentlich auch das mit der Selektion oder den Selektionsdruck.

Anderes Beispiel: Kollibri mit langen dünnen Schnabel um an Nektar zu gelangen. Insekten wie Hummeln und Bienen benutzen Rüssel für die selbe Nahrung. Unterschiedliche Tiere mit selber Nahrungsquelle.

Wobei das eher die kleinere Vertreter sind. Es gibt genug andere Beispiele die belegen das die Tiere sich an die pflanzliche Nahrung angepasst haben. Oder an andere Tiere. Sogar beides wie bei uns.

Tiere haben nicht zufällig irgendwelche Größen und Merkmale.

[bozano]

Es gibt genug andere Beispiele die belegen das die Tiere sich an die pflanzliche Nahrung angepasst haben. Oder an andere Tiere.

Das sage ich ja auch.

Tiere haben nicht zufällig irgendwelche Größen und Merkmale.

Mutationen sind zufällig. Ob sich die Veränderungen auf lange Sicht, in einem aus Zufällen entstandenen System durchsetzen, ist nicht zufällig. Der Zufall bekommt makroskopisch gesehen System.

[Oberst-Snake]

Nun mal zu den Dinos, die Sauropoden wurden aus mehren gründen so groß. Und es lag nicht daran das die Pflanzen damals größer waren.

Zum einen sorgt ein großer Körper dafür das Pflanzenfresser einen extrem langen Darm entwickeln können. Somit kann man mehr Nährstoffe aus der Nahrung ziehen, aus diesem Grund sind Elefanten auch Heute noch so riesig.
Außerdem konnten die Sauropoden durch ihre Extrem langen Hälse eine große Fläche abweiden, da sie vor allem am Boden wachsenden Fahne gefressen haben und nicht die Nadeln von den Bäumen (damals gab es noch keine Laubbäume, die kamen erst zur Kriedezeit auf)
Und letztlich sorgt die Extreme Größe dazu das Fressefeinde fern bleiben, wer greift schon etwas an was 30 mal so schwer ist wie man selber.

[bozano]

Zum einen sorgt ein großer Körper dafür das Pflanzenfresser einen extrem langen Darm entwickeln können. Somit kann man mehr Nährstoffe aus der Nahrung ziehen, aus diesem Grund sind Elefanten auch Heute noch so riesig.
Außerdem konnten die Sauropoden durch ihre Extrem langen Hälse eine große Fläche abweiden, da sie vor allem am Boden wachsenden Fahne gefressen haben und nicht die Nadeln von den Bäumen

Es gibt auch kleine Pflanzenfresser.

Und letztlich sorgt die Extreme Größe dazu das Fressefeinde fern bleiben, wer greift schon etwas an was 30 mal so schwer ist wie man selber.

Das könnte einer der Gründe sein.

[Oberst-Snake]

Es gibt auch kleine Pflanzenfresser.

Ja schon aber ein 12 Meter lange Elfentendarm oder bei Sauropoden die eine Darmlänge von über 50 Metern hatten, ist die ausbeute an Nährstoffen viel höher als sagen wir mal bei einer Maus oder Ziege.

[BongoMercury]

Mutationen sind zufällig. Ob sich die Veränderungen auf lange Sicht, in einem aus Zufällen entstandenen System durchsetzen, ist nicht zufällig. Der Zufall bekommt makroskopisch gesehen System.

Die Umweltselektion hat aber mehr Einfluss als die Mutationen. Das bestätigen die verschiedenen Körperbauten der verschiedenen Lebensformen in ihren Lebensbereichen. Ein Delfin ist nicht wegen Mutationen stromlinienförmig. Und wenn dann durch eine sehr hohe Zahl von Mutationen welche dann letztendlich nicht mehr als Gesamtes als zufällig gelten. Nämlich dann wenn eine Spezialisierung an einen Lebensbereich erfolgt ist. Eine Anpassung ist systematisch. Aber vielleicht meinen wir das selbe.

@Oberst Snake: Gerade die langhälsigen Saurier sollen auch ein entsprechends Gebiss gehabt haben. Und auch einen Magen/Darm um die Nadeln zu verdauen.

Die Ausbeute ist höher, dafür fressen sie dann auch fast nur.