Elon Musk - Visionär oder Hobbybondschurke?

[cybertrek]

Schon interessant und i-wie auch wieder "lustig" (Zumindest wäre es das, wenn die Stimmung nicht schon wieder so aufgeheizt wäre) wie schnell hier ein Thread über private/kommerzielle Raumfahrt und deren Finanzierung zu einer Grundsatzdebatte über "Kapitalismus vs. Marxismus etc." verkommen kann. Etwas mehr "On Topic" wäre schön. Ich weiß schon, warum ich mich zu solchen Themen nicht so gerne äußere...

Kann es sein, dass du den Thread verwechselst? Hier ging es nie um Raumfahrt und deren Finanzierung sondern um Musk an sich. Da passen auf ihn bezogene Diskussionen betreffend Kapitalismus schon dazu. Insbesondere wenn sein Handeln im Kapitalismus mit sozialistischen bzw. marxistischen Antithesen verglichen werden. Also durchaus weitgehend on-topic hier.

[Kaff]

Heisst ja nicht umsonst, das wenn harte Arbeit reich und erfolgreich machen würde, jeder Farmer reich und erfolgreich sein müsste.

Nicht nur die, zum Beispiel das ganze Pflegepersonal in der Alten- und Krankenpflege müsste ja der "Harte Arbeit zahlt sich aus"-Theorie zufolge zu den Spitzenverdienern gehören. Äh...

[Thomas W. Riker]

Vermögen bildet man nicht mit dem Netto-Einkommen, sondern mit dem Geld, dass man spart und gewinnbringend investiert. Aber dazu gibt es Off Topic einen eigenen Thread.

[Infinitas]

Musk als Visionär hat in jedem Falle etwas was andere nicht haben, seine Projekte sind äußerst interessant und beeindruckend, besonders Space X.

Die Fabrik in Brandenburg: Naja ich habe mir eine Dokumentation darüber angesehen und muss Sagen, das ich trotz beeindruckender Visionen von Musk als Arbeitgeber weniger überzeugt bin, auch wird mir Brandenburgs eh schon knappes Trinkwasser von seitens Musk in dem Rahmen viel zu sehr heruntergespielt. Auch bin ich grundsätzlich von Elektromobilität langfristig nicht wirklich überzeugt, das fängt an mit dem Beispiel, das sich Batterien für Tesla Fahrzeuge schwer bis überhaupt nicht entsorgen lassen und hört damit auf, dass die Komponenten eines Elektroautos ebenso unter widrigen Bedingungen abgebaut werden müssen. Ebenso glaube ich das es bei Musk mit der Bezahlung nicht weit her ist, wie bei anderen „New-Hype“- Konzernen auch, was bedeutet sollte der Teslapreis bleiben wird ein Telsa nie ein Volkswagen werden. Ich denke, selbst wenn ein Tesla Massentauglich werden sollte, wird ein erhöhtes Energieaufkommen benötigt (mehr Strom, mehr Kraftwerke). Ich würde daher lieber auf einen gesunden Mix verschiedener Antriebs- und auch Energiegewinnungsmethoden setzen, als mich zwingend auf eine einzige überwiegend zu versteifen.
Ich persönlich sage daher ja beeindruckende Visionen, die in der Tat ihres Gleichen suchen aber auf Kosten von Natur und Mensch. So ändert sich nichts, es geht nur mit neuen Visionen und einer anderen Technologie weiter. - Technologischer Fortschritt , sowie der Verlust möglicher lebenswichtiger Ressourcen zugunsten eines möglichen gesellschaftlichen Rückschritts.

Elon Musk ist wie jeder Kapitalist: er lebt von den Früchten der Arbeit seiner Angestellten, denen er angemessene Bezahlung und Demokratie am Arbeitsplatz vorenthält

Jep angemessene Bezahlung enthält Musk stellenweise seinen Untergebenen vor, Niemand hat behauptet das an einem Arbeitsplatz Demokratie notwendig sei, ein Arbeitsplatz besteht in den meisten Fällen aus angeordneten Ausführungen, diese können auch höflich formuliert sein (ist gut für die Motivation). Ich würde einige Dinge auch anders Machen als mein Chef, manche Kollegen wohl auch jedoch ist mein (unser) Arbeitsplatz auch keine Demokratie- ergo das ist nicht mein (unser) "Laden".
Sehr wohl sollte aber Arbeitssicherheit und ein angemessenes Auskommen eine größere Rolle spielen. Ferner wird ja eben Kapital als Existenzgrundlage benötigt. Man kann also nicht unbedingt den Kapitalismus verteufeln und dann ein besseres Auskommen fordern, wenn überhaupt müsste dahingehend ein größeres gesellschaftliches Umdenken stattfinden und damit hat Musk erstmal rein gar nichts zu tun.

[Khaless]

Die Menschen entscheiden das sie in München 30 EUR/m² Miete zahlen? lol. Die ungeregelte Marktmacht Einzelner ist das, die Euch die Mär vom allmächtigen Markt vorsetzen. Dem Menschen zu suggerieren das das nach den Regeln des freien Marktes so sein muss und man das so hinnehmen muss das ist die Krux. Was das Kapital in die BWL-Lehrbücher schreiben lässt ist mir wurscht und wenn Du das nachbeten willst ist mir das auch wurscht.

Genau so ist das, die Menschen entscheiden, für wieviel Geld sie ihre Wohnungen vermieten bzw. wieviel sie für die Miete ausgeben wollen. Und wenn Du nicht schon wieder Schaum vorm Mund hättest, wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass hier niemand den ungeregelten freien Markt anbetet.

Ich sage hinterfagt u. schaut auch mal hinter die Kulissen der Welt die Euch scheinbar satt macht und zu welchem Preis das geschieht.

Nein, genau das tust Du nicht. Du gehst immer davon aus, dass niemand „hinter die Kulissen der Welt“ geschaut hat, wenn er nicht deiner Meinung ist. Selbst hinterfragst Du aber weder die Meinung anderer noch reflektierst wenigstens mal ab und zu deine eigene. Stattdessen hältst Du hier Predigten über deine marxistische Weltanschauung und deinen „gewachsenen Standpunkt“. Und genau deswegen ist ein Meinungsaustausch oder eine Diskussion mit Dir über solche Dinge sinnlos.

Wenn es nicht die Nazi-Keule ist, dann ist es die Sozi-Keule, nicht wahr? Problem ist nur, dass Holger mit seinen Ausführungen recht hat.

Es ist wohl eher die Mir-gehen-Leute-auf-den-Sack-die-immer-Recht-haben-wollen-Keule. Und das Problem ist, das Holger mit seinen Ausführungen meistens falsch liegt.

Elon Musk ist wie jeder Kapitalist: er lebt von den Früchten der Arbeit seiner Angestellten, denen er angemessene Bezahlung und Demokratie am Arbeitsplatz vorenthält.

Richtig! Und deswegen fordere ich, dass ich ab sofort selber festlegen darf, was eine angemessene Bezahlung für meine Arbeit ist. Und außerdem möchte ich mitbestimmen, ob, was, wann und wieviel ich arbeiten muss. Besonders montags. Das wird dann wieder wie zu DDR-Zeiten, als es keine Kapitalisten gab. Ach nee, warte mal, das haut jetzt auch wieder nicht hin…

Dann arbeitet man eben für einen andren Kapitalisten.... ausgebeutet wird man immer.

Genau. Und deswegen sind doch die Alternativen klar: Man arbeitet gar nicht und lebt auf Kosten der Gemeinschaft oder man wird selbst zum Ausbeuter. Und wenn das alles nichts ist, dann kann man noch in eines der vielen sozialistischen Länder übersiedeln, in denen es keine Kapitalisten gibt und man daher nicht ausgebeutet werden kann, wie z.B. nach Kuba, Nordkorea, Vietnam und ähh Kuba oder ähm Nordkorea. Ach nee, warte mal, Nordkorea ist jetzt auch nicht so…

[Holger58]

Und deswegen fordere ich, dass ich ab sofort selber festlegen darf, was eine angemessene Bezahlung für meine Arbeit ist.

Das ist Deine Schlussfolgerung? Die Gesellschaft (genau: die Vertreter dieser) muss das tun und nicht der Arbeitgeber. Anarchie ist kein Ersatz für Demokratie.

Man arbeitet gar nicht und lebt auf Kosten der Gemeinschaft oder man wird selbst zum Ausbeuter.

Oder mit der Gesellschaft für die Gesellschaft..
Wohnungsbau gehört z.B. nicht in die Hände von Kapitalgesellschaften, die zum Einen mit ihrer Machtstellung ins Gesetz schreiben lassen das Sozialbindung nur befristet sein darf zum Anderen Wohnungen nicht primär bauen um Menschen eine Unterkunft zu schaffen sonder mit Grundstücken und Immobilien immense Rendite zu erzeugen, denn dazu muss eine Immoblie nicht bewohnt sein, ich muss sie nur auf dem Markt hin und her verschieben. In den neuen Bundesländern stehen nach der großen Wirtschaftsflucht der 90er zw. 10-15 % der Wohnungen leer. Was macht man damit? Man reißt sie jetzt ab, nach teilweise nicht mal 40 Jahren. Warum? Damit die Preise der Grundstücke und die Mieten nicht fallen. - Ich finde das pervers

[Kaff]

Richtig! Und deswegen fordere ich, dass ich ab sofort selber festlegen darf, was eine angemessene Bezahlung für meine Arbeit ist. Und außerdem möchte ich mitbestimmen, ob, was, wann und wieviel ich arbeiten muss. Besonders montags. Das wird dann wieder wie zu DDR-Zeiten, als es keine Kapitalisten gab. Ach nee, warte mal, das haut jetzt auch wieder nicht hin…

Du weisst schon, was Genossenschaften (englisch Co-ops) sind, oder? (rhetorische Frage)

man wird selbst zum Ausbeuter.

Dafür braucht man wiederum Kapital, also reiche Eltern (oder Investoren)...

Und wenn das alles nichts ist, dann kann man noch in eines der vielen sozialistischen Länder übersiedeln, in denen es keine Kapitalisten gibt und man daher nicht ausgebeutet werden kann, wie z.B. nach Kuba, Nordkorea, Vietnam und ähh Kuba oder ähm Nordkorea. Ach nee, warte mal, Nordkorea ist jetzt auch nicht so…

Yay, die Sozikeule. (Und dir ist hoffentlich schon die Rolle der USA mit ihrer Einmischung in andere Länder bewusst? (noch eine rhetorische Frage))

Anarchie ist kein Ersatz für Demokratie.

Genau genommen ist Anarchie (im korrekten Sinne angewendet, nicht im umgangssprachlichen) die Endstufe der Demokratie.

Niemand hat behauptet das an einem Arbeitsplatz Demokratie notwendig sei,

Es gibt schon eine beträchtliche Anzahl von Leute, die das nicht nur behaupten sondern umsetzen. Deswegen gibt es ja mittlerweile so einige Genossenschaften/Co-ops.

[Holger58]

dann kann man noch in eines der vielen sozialistischen Länder übersiedeln, in denen es keine Kapitalisten gibt

Wo bitte gibt es auf dieser Welt Sozialismus, geschweige Kommunismus? In Kuba, Nordkorea, China? Nur weil es auf der offiziellen Packung steht? Das was in diesen Ländern geschieht hat mit Sozialiamus nur den Namen gemein, mit den theoretischen Ideen des Philosophen Marx fast nichts, so wie die heutige Sozialdemokratie nichts mehr mit den Werten u. Zielen der Ursozialdemokratie zu tun hat. In all diesen Ländern wird unter den gleichen Marktgesetzen produziert, nur das die nicht durch das Kapital selber bestimmt werden sondern durch Diktatoren mit einem Parteibuch. Das also Ideologie Kapitalmacht leitet.

Wenn man behauptet das das Sozialismus ist und jetzt fragt "das könnt ihr doch nicht wollen?" kann das nur mit nein beantwortet werden. Diese ideologiegesteuerte Diktaturen sind aber nicht der Sozialismus, nicht mal im Ansatz. Dann lieber das was man hat zementieren..

[Infinitas]

Es gibt schon eine beträchtliche Anzahl von Leute, die das nicht nur behaupten sondern umsetzen. Deswegen gibt es ja mittlerweile so einige Genossenschaften/Co-ops.

Also kooperative Genossenschaften gibt es schon etwas über 150 Jahre und ist kein neues innovatives Geschäftsmodell aus Amerika, sondern ein Zusammenschluss aus natürlichen oder juristischen Personen mit ähnlichen Interessen ( z.B. Erwerbstätigkeit). Bekannt eher mit einem sozialistischen Nachgeschmack aber auch westlich vereinzelt "verfassungsmäßig" gefördert..

Nichtsdestotrotz ist der Vorteil einer Genossenschaft wesentlich mehr Transparenz und minimales Mitspracherecht. Eine Coop hat ebenso einen Vorstand, einen Vorsitzenden und einen Aufsichtsrat. Als Mitglied einer Genossenschaft hat man nicht zwingend größeren Einfluss darauf, die Entscheidungskraft liegt bei Vorsitzenden und Vorstand, was ein "Unternehmen" zwar transparent gestaltet aber auch weniger flexibel durch langfristige Abstimmungsprozesse macht. Die Lobgepriesene Umsetzung kann also sehr schnell "Zerredet" werden. Großen Einfluss auf eine gerechtere Ressourcenverteilung in Form von Zahlungsmitteln hat sie ebenso wenig. Bestenfalls gibts Dividende.

und die wirds bei solchen Vorhaben sehr lange nicht geben.

Ich bin mir sehr sicher das Elon Musk mit seinem Geld nichts Derartiges vorhat, da er keinen Kapitalzusammenschluss in Form einer Genossenschaft benötigt. - Es ist sein Geld und er hat Kekse

Allgemein zu Ideen die "doofe" Auswirkungen haben gibt, es Filme und Bücher. Sogar ich bin mir sehr sicher, das weder Marx noch Engels gewisse spätere Entwicklungen ihrer Idee vorhergesehen haben noch wollten. Das große Problem am Sozialismus war und ist das es immer eine selbsternannte Elite gibt, die, mehr als der Rest hat und auch will. - Der Otto Normalbürger wurde und wird also benachteiligt.

[Stevy89]

Hi Leute,

spannendes Thema bei dem ich auch gerne meinen Senf loswerden möchte.

Ich habe mir schon lange den Kopf über die konträre Sichtweise, die Sunny und Holger aufzeigen, zerbrochen.


Als Krankenpfleger und Gesundheitsmanagementstudent kann ich beide Argumentationen gut nachvollziehen.

Ohne Anreize in Form von Geld und/oder gesellschaftlichem Aufstieg kann es keine Vision und Innovation geben. Ich gehe auch nicht nur aus voller Überzeugung arbeiten und bin ohne Gehaltserhöhung zufrieden, weil die Arbeit "so sinnstiftend" ist.
Insofern kann man m.M. nach Leuten wie Musk da keinen Schuh draus drehen. So funktioniert numal das System im privatwirtschaftlichen, unregulierten Markt (was sich verkauft setzt sich durch und ist daher sinnvoll, da es verkauft werden kann). Da muss ich Sunny zustimmen.

Doch ich finde Holger hat auch recht. Im Gesundheitssystem ist z.B. sehr viel reguliert wegen Marktversagen bei dem Gut "Gesundheit". Dadurch ist mein Gehalt z.B. indirekt an die Sozislversicherungen gebunden, und einfach mal mehr verdienen geht nicht (Obwohl hohe Nachfrage kann der Preis nicht steigen und somit auch nicht mein Gehalt).
Das Thema ist daher politisch. Wie bei den Wohnungen. Und v. a. bei der Umwelt (Global Warming, Vermüllung Erde, usw.).
Also bei den Gemeinwohlgütern, die alle betreffen, aber wenig Profit/Mehrwert schaffen. Deshalb können diese Probleme m.E. nicht nur durch Innovation sondern durch Regulation gelöst werden. Hier versagt der Markt. Und die Frage nach einem anderen oder adaptierten System ist berechtigt.

Doch welches kann dies sein? Für mich dann doch die freie Marktwirtschaft. Aber besser.
Die gleiche Gerechtigkeit für jeden kann es nicht geben. Außer wir haben das alles:
https://de.wikipedia.org/wiki/Star-Trek-Technologie. Dann vllt..

Ich denke daher wir brauchen Menschen, die die Ethik und Moral in den Unternehmen leben, und nicht allein vom Mammon und Macht sowie Selbstverwirklichung ohne Orientierung am Gemeinwohl getrieben sind. Die Probleme lösen, die wichtig sind für das Gemeinwohl. Für mich gehört z. Zt. weder der Mars noch Weltraumreisen dazu, und ich glaube dies betrifft die meisten Menschen. Wenn die Erde hopps geht ists halt einfach rum. Dann bringen auch die besten Visionen nichts mehr.

Für mich am Ende Also bessere Bildung in Philosophie, Ethik, Moral, Verantwortung, usw... Vllt. wäre auch die Gemeinwohlökonomie was.
Oder Startrek TNG als Pflicht mit Diskussion der Metaebenen(*JOKE*).
Hat mich zumindestens geprägt und zu eurem tollen Forum gebracht

Was denkt Ihr zu dieser Sichtweise?

Liebe Grüße Steffen

[Holger58]

Stevy89 :
Es ist ein (sehr) schwieriges Thema. Gemeinwohl konkurriert nun mal mit den Interessen und Kräften die in u. hinter dem freien Markt stecken. Hier muss halt die Politik ausgleichen u, das tut sie leider sehr einseitig. Das Gemeinwohl im Blick zu haben bedeutet aber nicht automatisch das man damit persönliche Ziele, Träume u. Bedürfnisse aufgibt. (Einer der Fehler in den ehemaligen Ostblockstaaten). Es ist nicht richtig in 5-Jahresplänen die Bedürfnisse von Menschen zu planen, genauso falsch ist es aber auch durch ständige ungebremste Überproduktion periodisch in ökonomische Kriesen zu schlittern. Zwischen dem Schwarz/Weiß müssen endlich Grautöne gefunden werden. Ich bin nicht dagegen das es privat geführte Unternehmen gibt. Im Versorgungssektor, Handel oder Handwerk halte ich das sogar für nötig. Warum?

Bis weit in dien 60ern war in meiner Heimatstadt gut 95% der Geschäfte in privater Hand. Bäcker, Fleischer, Gemüseläden, Drogerien, Buchläden, Spielwaren, Schreibwaren, Schuhmacher, Kohlehandel, eigentlich fast alles. Die Versorgung war einfach, aber gut. Keine Mangelwirtschaft. Die Ladenbesitzer waren nicht kontigentiert, sie konnten auf den Bedarf so selber reagieren (bei festen Handelspreisen!) und hatten eine freie Wahl ihrer ebenfalls privaten Zulieferer. Dann kam die (Zwangs-)Staatsbeteiligung, die teilweise bis zur Enteignung führte. An Stelle der privaten Läden traten staatliche, die nach staatlichen Vorgaben "planmäßig" beliefert wurden. Fazit: die Mangelwirtschaft der Versorgung u. im Handel war geboren, es gab keine Flexiblität u. Eigeninitiative mehr. Und das war eindeutig falsch. Wenn ideologisches Schwarz/Weiß-Denken vorherrscht kann das nicht gut nehmen. Und schon gar nicht wenn man die Menschen nicht mitnimmt und das ganze von Oben über Zwang geschieht. Die Überführung der Großbetriebe der Industrie in gesellschaftliches Eigentum (hier Volkseigentum, wo jeder der 17 Mill. Einwohner einen gleichen Anteil hat) finde ich hingegen als den richtigen Ansatz. Das man dann diese volkseigenen Betriebe in der Wiedervereinigung bewusst als Staatsbetriebe behandelt hat um offiziell keine Enteignungsdiskussion aufkommen zu lassen und sie so über den Staat verhökern zu können wäre jetzt eine andere Geschichte. Die und über deren Folgen ich hier aber nichts sagen möchte. Das würde dann wirklich das Thema weit sprengen.

(Und solche Gedanken und Überlegungen habe ich dann aus meinen Staatsbürgerkunde-Lehrbüchern (?). Über solche Vorwürfe kann ich dann innerlich nur lachen. Das ich damit nicht gut ankomme, verwundert mich allerdings nicht).

[Suthriel]

Zwischen dem Schwarz/Weiß müssen endlich Grautöne gefunden werden. Ich bin nicht dagegen das es privat geführte Unternehmen gibt. Im Versorgungssektor, Handel oder Handwerk halte ich das sogar für nötig.

Wäre es da nicht hilfreich, wenn es einen Mix aus beidem gibt, wo der Staat quasi die Grundversorgung sicherstellt, und alles, was darüber hinaus geht, von Privatfirmen gedeckt wird? So wie wir gesetzliche und private Krankenversicherung haben, sollte es doch möglich sein, staatliche Betriebe zu haben, welche von all den Sachen, die du genannt hast, eine Grundversion herstellen (muss qualitativ nicht schlecht sein, sollte preislich aber wohl das billigste von allen sein) und an alle ausliefern (die dann halt auch in allen Läden angeboten werden muss, damit jeder Zugang hat), und daneben kann jede Firma noch ihr eigenes Produkt herstellen und anbieten (besser, weil anders und bunter und teurer, oder so).
Dann wäre es auch etwas leichter, solche Sachen wie HartzIV fairer zu gestalten, weil man dann genau auf diese staatlichen Grundversorgungsgüter zurückgreifen kann, welche garantierte Preise haben, und das Geld ausreichen muss, sich mit mindestens diesen Gütern versorgen zu können.


Zu Musk, was ist jetzt eigentlich der aktuelle Stand vom Hyperloop? Sein Las Vegas Tunnel scheint sich ja auch wie zu erwarten als Flop heraus zu stellen:

After 18 months of digging and construction, Elon Musk’s Boring Company officially opened its first underground tunnel loop in Las Vegas to the public on Tuesday. But it’s not quite what Musk originally envisioned yet, and tunnel experts are skeptical if the ultimate Boring loop will ever be built.

...

However, underwhelmed by the debut of the Vegas loop and slow progress in other cities where Boring Co. has construction deals, tunnel experts are skeptical whether the Musk-led company will ever deliver its promise.

A recent editor’s note in Tunnelling Journal, an industry publication, called Musk’s Vegas tunnel a mere “vanity project.”

“I don’t see any new technology being mentioned,” Jian Zhao, a professor of civil engineering and a tunnel expert at Australia’s Monash University, said in an interview with NBC. Zhao said he couldn’t see how Boring Co. would be “able to do things as they promised” with their current approach.

https://observer.com/2021/06/elon-musk-boring-company-open-vegas-tunnel-experts-skeptic/

[Holger58]

Wäre es da nicht hilfreich, wenn es einen Mix aus beidem gibt

Ist mein Kredo. Allerdings möchte ich das die Macht der Großindustrie (und ich meine die wirklich Großen) sich mehr den gesellschaftlichen Zielen als weiteren Füllung privater Geldbeutel zuwendet. In welcher Form müsste natürlich gesellschaftlich diskutiert werden. 70 (!) Jahre immer wieder den gleichen Satz zu hören: "Die Schere zwischen Arm und Reich ist wieder größer geworden" und nichts, gar nichts daran ändert sich muss aufhören. Da haben alle Regierungen seit 1949 versagt. Es geht nicht an das 10% 90% aller Vermögensteile besitzen. Das ist nicht gesund. Die Frage nach sozialer Gerechtigkeit ist keine "Neid-Diskussion"!

[Mondkalb]

Ein kritischer Artikel über Vermüllung des Erdorbits durch Elon Musk und Konkurrenten. Es wird eng da oben und es könnte katastrophal enden.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=73903

[The Martian]

Zu Musk, was ist jetzt eigentlich der aktuelle Stand vom Hyperloop?

Es gibt schon noch Forschungsprojekte bzw. Unternehmen, die an solchen Konzepten arbeiten, aber mit großen kommerziellen Projekten würde ich vorerst nicht rechnen. Die Grundidee ist inzwischen auch über 200 Jahre alt und wird immer mal wieder neu diskutiert.