Coronavirus outbreak - wie kann man sich schützen ?

[Nightcrawler]

Hallo,

Welche denn genau und konkret ?

... z.B. die mehr als 200 "Fälle" die konkret in dem Link aufgezählt wurden.

Oder die im Beitrag 1331 vom 18.10.2020 erwähnten Nutzungungen der Gästelisten zu polizeilichen Ermittlungen.


Gruß Night...

[Holger58]

hat den eigentlich niemand ein Problem damit, dass es erhebliche Eingriffe durch staatliche Organe in bestehende Rechtsvorschriften gab, bzw. noch gibt?

Doch. Ist aber letztlich auch nur "demokratischer" Bürokratismus, wenn ich den Ausnahmezustand deklariere und über Notstandsgesetzte administriere dann hat's sich's damit. Aber ich habe viel mehr Probleme das sich privates Kaptial noch weniger drum schert, und das nicht nur in Krisenzeiten..

[endar]

Zu einem Diskussionsforum gehört es schon dazu, dass man einen diskussionsfähigen Ansatz formuliert und nicht einfach irgendwelche Listen postet: Was empfindest du; Nightcrawler, als besonders "problematisch" und welcher konkrete "Bestandteil der Rechtsordnung" wurde da gebrochen?

Wenn du selbst zu bequem bist, da irgendwas raus zu suchen, dann musst du nicht wundern, wenn von den anderen da wohl auch nicht viel kommt.

Ich kann jedenfalls so eine verallgemeinernde Frage weder bejahen, noch verneinen. Das geht nur im Einzelfall.

[Nightcrawler]

Hallo,

...es ist seit März 2020 mehr als vernünftig und bestimmt auch notwendig, sich an die bundesländerspezifischen Verhaltensregeln zu halten. Trotzdem sollten wir nicht alles kritiklos und stillschweigend hinnehmen.

Mein persönliches Empfinden spielt dabei eine völlig untergeordnete Rolle. Wenn überhaupt geht es hier um Rechtsauffassung.
Ja, ich weis, Rechtsauffassung ist das eine, Rechtsprechung was völlig anderes.
Gemäß einer satirischen Deutung: Was ist das Gegenteil von de jure? De facto!

[...] Was empfindest du; Nightcrawler, als besonders "problematisch" und welcher konkrete "Bestandteil der Rechtsordnung" wurde da gebrochen?

…im Zusammenhang mit den Gästelisten...

z.B das Recht auf informationelle Selbstbestimmung gem. GG, BDSG, DSGVO und EU-GRCh;

z.B. finden sich in nahezu allen Corona Länderverordnungen entsprechende Regelungen, in denen nur eine Weitergabe an die zuständigen Gesundheitsbehörden erlaubt ist. In einigen Bundesländern ist eine Weitergabe explizit verboten. ( ...und ja in einigen auch schwammig bzw. Unklar)

z.B. muss die Verwendung dieser Daten, aufgrund der Zweckänderung, gesetzlich eindeutig geregelt sein.

z.B. hat die rheinland-pfälzische Ministerpräsidentin eine solche Nutzung verteidigt, obwohl in den dortigen Verordnungen eine anderweitige Nutzung explizit verboten ist.

Konkret sind Eingriffe in dieses Grundrecht nur im sogenannten überwiegendem Allgemeininteresse erlaubt. Was bedeutet, dass lediglich eine gesetzliche Grundlage solche Eingriffe zulässt. Dabei gilt es doch den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten.
Sobald Strafverfolgungsbehörden Einsicht in Corona-Gästelisten nehmen, ist das bereits eine Erhebung personenbezogener Daten und damit ein Eingriff in das Datenschutzrecht.
Wenn die Polizei diese Gästelisten jetzt noch meint Sicherzustellen, ist der Eingriff noch schwerwiegender, da diese Daten nun nicht mehr der alleinigen bzw. ursprünglichen Zweckbindung unterliegen.
Ja, mir ist sehr wohl bekannt, das eine solche Sicherstellung von Juristen, Datenschützern und Rechtswissenschaftlern strittig beurteilt wird. Weil StPO überarbeitungsbedürftig.

z.B. Grundrechte auf, Berufsfreiheit, Versammlungs- und Religionsfreiheit, Freizügigkeit, Bewegungsfreiheit deren Einschränkungen vielleicht notwendig erscheinen mögen. Hier wird beharrlich auf § 28 IfSG zurückgegriffen. Nur das selbst ein eilig herbeigezauberter zweiter Halbsatz nicht ausreichend bestimmt genug sein dürfte.

z.B. Ausgangsbeschränkungen, auch hier wird sich auf das IfSG berufen.
Doof nur, dass das Gesetz hier auf einen eher, zeitlich und örtlich, eng begrenzten Katastrophenfall abstellt („...den Ort, an dem sie sich befinden, nicht zu verlassen oder ... bestimmte Orte nicht zu betreten, bis die notwendigen Schutzmaßnahmen durchgeführt worden sind") und nicht auf eine langanhaltende Pandemie mit globalem Ausmaß und derzeit nicht absehbarem Ende.

z.B. die durch das zuständige Landratsamt rechtswidrige erlassene Ausgangssperre in Mitterteich, Oberpfalz.

z.B. das in Bayern die Eisdielen geöffnet hatten und die Baumärkte geschlossen waren, in Hessen war es dann genau andersrum. Die hessische Polizei hat dann Amtshilfe geleistet und von den bösen Bayern 150 € Strafen kassiert.

z.B. müssen alle Grundrechtsbeschränkende Maßnahmen zeitlich begrenzt sein. Verlängerungen bedürfen einer erneuten Begründung. Zudem unterliegt jeder Eingriff eigentlich einer wiederholten Verhältnismäßigkeitsprüfung.

z.B. war es in einigen Bundesländern erlaubt zu zweit spazieren zu gehen, aber auf einer Parkbank oder auf dem Rasen sitzen und ein Buch lesen war gemäß eines nicht nachvollziehbarem Verweilverbots nicht gestattet.

z.B. wurden unter Anderem in Bayern verschiedene Erlasse (800 m² Regelung, Sperrstunden, Wellness-Verbote, Flächendeckende Alkoholverbote, ...) durch Verwaltungs- bzw. Verfassungsgerichte gekippt.

z.B dass ein gewisser Helge Braun unsere grundrechtlichen Betätigungen unter „Bewährung“ gestellt hat: „Wir werden uns das Verhalten der Bevölkerung an diesem Wochenende anschauen. Der Samstag ist ein entscheidender Tag, den haben wir besonders im Blick. Am Samstag verabreden sich die Menschen ja traditionell miteinander, weil sie frei haben. Aber das […] muss jetzt eingestellt werden.“

z.B aktuell undurchsichtige Maskenpflicht in Hamburg. Teilweise entscheiden bestimmte Hausnummern und Uhrzeiten über die Tragepflicht im Freien. Keine Maske dann Bußgeld.

Wie hat Carl Schmitt mal so treffend geschrieben: Die öffentliche Gewalt ist prinzipiell begrenzt, die individuelle Freiheit dagegen prinzipiell unbegrenzt.

Grundsatz der Verhältnismäßigkeit:
Ein staatlicher Eingriff in ein Grundrecht muss geeignet sein, das angestrebte Ziel zu erreichen. Er ist nur erforderlich, wenn kein milderes Mittel zur Verfügung steht, das den Zweck ebenso erfüllt und den Betroffenen weniger schädigt. Ein geeigneter und erforderlicher Eingriff muss ausbleiben, wenn der damit verbundene Schaden in einem groben Missverhältnis zu dem angestrebten Ziel steht.

Die Grundrechte werden uns vom Staat nicht gönnerhaft gewährt, sondern der Staat hat diese zu wahren.

Die Pandemie ist nicht die Stunde der Exekutive, sondern die ultimative Belastungsprobe für unsere repräsentative Demokratie. Deren Herz bekanntlich im Parlament schlägt.
Denn nur dort, in den Bundes- und Landesparlamenten ist der einzig wahre Ort der Diskussion. Nicht in Kanzlerämtern, Ministerien oder Staatskanzleien.

Gruß Night...

[endar]

Also ein bisschen habe ich den Eindruck, dass du ausblendest, dass wir mitten in einer Pandemie sind, auf die Deutschland auf mehreren Ebenen nicht vorbereitet war. Diese Tatsache bzw. der daraus folgende Handlungszwang lässt sich leider auch durch rechtsphilosophische Bedenken nicht aus der Welt schaffen.

Regierung und Parlament haben, mit Unterstützung der öffentlichen Meinung, in den letzten Jahrzehnten geschlafen. Es gab doch z.B. diese Risikoanalyse von 2013, um die sich keiner mehr gekümmert hat. Und dann fehlt ein 100% passendes Gesetz, wenn die Pandemie kommt.
Den Luxus, dass „der Staat“ dann im Sinne eines Rechtspositivismus inaktiv bleibt, können wir uns aber nicht leisten. Als alter Katholik komme ich da mit Mk 2,27: Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht umgekehrt.

Eine akute Pandemie ist sehr wohl eine „Stunde der Exekutive“ und nicht die Zeit für neue Gesetzesvorhaben, damit Rechtsphilosophen attestieren können, dass alles seine schöne Ordnung hat. Die Welt ist kein Jura-Proseminar.

Klar kam und kommt es dann unter anderem zu fehlerhaften, sonderbaren oder widersprüchlichen Konstruktionen, die du ja auflistest (daran hätte auch ein passendes Pandemie-Gesetz sicher nichts geändert). Das mag man kritisieren, es wäre ein Wunder, wenn es anders wäre: das ist der Normalfall. Dass Maßnahmen lokal begrenzt sind (und ggf. an einer Straßenecke enden), ist ebenso der Normalfall.

Den Wunsch nach einheitlichen Regelungen für Deutschland kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Es ist nun mal leider keine einfache Situation und ich bevorzuge doch klar lokale Regelungen als irgendwelche Gesamtmaßnahmen, die sich auf Vorfälle beziehen, die am anderen Ende der Republik stattfinden.

Den Verweis, dass Maßnahmen zeitlich begrenzt sein müssen, halte ich für formalistisch-rechtspositivistisch. Es geht hier nicht z.B. ums Baurecht.
Es gibt immer Situationen, v.a. unbekannte Situationen, in denen man das Ende mangels Erfahrung nicht abschätzen kann. Eine Pandemie ist sicherlich so ein Fall. Formal wurde/wird zudem sicherlich stets ein Endpunkt angegeben, meist zwei Wochen. Die Kommunikationspolitik könnte dabei sicherlich verbessert werden, aber ein Vergleich zu GB oder den USA zeigt, wie übel es tatsächlich sein könnte.

Die Gerichte machen zudem ihre Aufgabe und heben das ja in Teilen auch auf = ein Beleg dafür, dass der Rechtsstaat funktioniert und nicht das Gegenteil.

Es ist löblich, wenn MdBs jetzt entdecken, dass das Parlament stärker eingebunden sein sollte, um „die Stunde der Exekutive“ zu begrenzen (d.h. die eigenen Versäumnisse husch husch nachzuholen), aber da bin ich etwas skeptisch, ob da nicht eher ein Holterdipolter-Gesetz rauskommt, was dann wieder in Teilen fehlerhaft ist und kassiert wird.

Wie hat Carl Schmitt mal so treffend geschrieben: Die öffentliche Gewalt ist prinzipiell begrenzt, die individuelle Freiheit dagegen prinzipiell unbegrenzt.

Ach, Carl Schmitt. In der Realität sieht es anders aus und ist etwas komplizierter.

Materiell endet die individuelle Freiheit dort, wo die individuelle Freiheit anderer Menschen beginnt. Wenn meine Nachbarin ob ihrer individuellen Freiheit nachts um 1 Uhr Klavier spielen möchte, stößt sie ganz schnell an ihre Grenze, nämlich an meine individuelle Freiheit. Der Staat ist dabei übrigens diejenige Instanz, die die "Freiheiten" meiner Nachbarin im Zweifelsfall praktisch begrenzen muss.

Ich bin mir jedenfalls der Grenzen der individuellen Freiheit bewusst und weiß, dass das für das Zusammenleben notwendig ist. Teilweise, wenn es um meine Nachbarin geht, begrüße ich das auch.

Was passiert, wenn man die „individuelle Freiheit“ wie ein Goldenes Kalb in neoliberaler Ellenbogen-Leseart über alles stellt, sieht man in den USA. Es gibt ja noch soetwas wie Verantwortung. Die moderne Demokratie, deren Untergang hier gerne herbeiorakelt wird, wird in ihren philosophischen Grundlagen von aufgeklärten, vernünftigen Menschen getragen. Hätten wir nur solche Menschen in Deutschland, wäre das sicher schön. Ist aber nicht so. Insofern sind Bezüge auf die "Freiheit" akademisch interessant (nichts gegen Proseminare ), aber in Bezug auf die Realität etwas irrational. Die Konflikte von „Freiheitsvorstellungen“ in Gesundheitsfragen wiegen u.U. schwer und die möglichen Folgen nach wie vor noch unbekannt. Persönlich kann ich vieles der deutschen Politik bislang mehr oder minder nachvollziehen.

Eine generelle Maskenpflicht im Freien, wie einige Länder sie jüngst regional eingeführt haben, würde ich in Deutschland auch ablehnen, das halte ich für reinen Aktionismus. Das Beherbergungsverbot hielt ich auch für überzogenen Aktionismus, aber das ist ja nun auch passé.

Meine „Probleme“ bzw. Kritikpunkte sind da von daher weniger rechtsphilosophischer Natur.
Wenn ich z.B. auf die Schulen schaue, die im Winter bei geöffnetem Fenster Unterricht machen sollen, dann kriege ich die Krise. Da kann ich mich nur dem Lehrerverband anschließen. Klassen halbieren und/oder diese Filteranlagen kaufen.

Die Strafen von mehreren hundert Euro, wenn man keine Maske trägt, halte ich auch für Aktionismus. Was soll denn das? Gehts da nicht eine Nummer kleiner?

[endar]

@Nightcrawler:

Zu einem Diskussionsforum gehört es schon dazu, dass man einen diskussionsfähigen Ansatz formuliert und nicht einfach irgendwelche Listen postet: Was empfindest du; Nightcrawler, als besonders "problematisch" und welcher konkrete "Bestandteil der Rechtsordnung" wurde da gebrochen?

Ich hatte deinen Beitrag von vorgestern(?) zu den Gästelisten übrigens gar nicht gesehen. Der war natürlich ein Ansatz und macht deine Nachfrage im Nachhinein doch verständlicher.

[Crypto137]

Auweia. Da wird einmal mehr die DSVGO von jemandem erwähnt, der sie - wie so viele - nicht verstanden hat.
Und dann der übliche Grundgesetzhammer. Auch dies zT offenkundig nicht verstanden.
Aber wichtig : immer erstmal aufregen, eskalieren und "die da oben" verteufeln.
Ich für meinen Teil fühle mich nach wie vor NICHT in meinen Grundrechten beschränkt und sehe auch keine staatlichen Verstösse gegen die "Rechtsordnung".

[Nightcrawler]

Hallo,

@Nightcrawler:
Ich hatte deinen Beitrag von vorgestern(?) zu den Gästelisten übrigens gar nicht gesehen. Der war natürlich ein Ansatz und macht deine Nachfrage im Nachhinein doch verständlicher.

...hatte ich schon vermutet. Von daher, alles gut.

[HanSolo]

Österreich hat gestern mit über 2.400 Neuinfizierten klar die 2.000er-Marke überschritten (Wien ist natürlich immer noch orange, obwohl 21 neue rote Bezirke dazukamen - wer soll diese Ampel noch ernst nehmen? ).

Auch interessant, dass die Medien im Frühjahr voll mit Bildern von sich stapelnden Särgen und zusammenbrechenden Gesundheitssystemen waren. Obwohl die Zahlen damals europaweit ein "Kindergeburtstag" gegen die heute sind, gibt es aktuell von keinem Land solche Bilder.

[Trent]

Auch interessant, dass die Medien im Frühjahr voll mit Bildern von sich stapelnden Särgen und zusammenbrechenden Gesundheitssystemen waren. Obwohl die Zahlen damals europaweit ein "Kindergeburtstag" gegen die heute sind, gibt es aktuell von keinem Land solche Bilder.

Naja, soweit ich das mitbekommen habe, sind es jetzt hauptsächlich die Jüngeren, die infiziert sind und bei denen verläuft Covid-19 tendenziell harmloser. Im Frühjahr hingegen waren es wohl hauptsächlich ältere Leute, die infiziert waren.

[Nightcrawler]

Hallo,

…viele von Endars Ausführungen sind stimmig und nachvollziehbar und ich kann seinen Argumenten sogar weitestgehend zustimmen. Sie entsprechen in Teilen sogar auch meiner Sichtweise.
Allerdings bin ich, aufgrund der negativen praktischen Erlebnisse, mittlerweile wesentlich kritischer geworden, was das vorbehaltlose Vertrauen in Entscheidungsträger bzw. Exekutiven betrifft.

Da kann, zugegeben, auch schon mal der Eindruck des Pandemie Ausblendens und des reinen Fokussierens auf formal juristisches aufkommen. Höchstwahrscheinlich, weil ich mich seit Februar noch viel intensiver mit den, hauptsächlich, formal- oder materiellrechtlichen Aspekten zu beschäftigen habe.

So sind mir die sozialen/gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und auch medizinischen Seiten, sowie die Gefährlichkeit des Virus sehr wohl bewusst. Auch, dass die Auswirkungen einer Erkrankung mit wesentlich schwerwiegenderen Symptomen verbunden sein können sind mir bekannt.
Ob Immunthrombosen, Pneumonien, neurologische Spätfolgen oder gar eine systemische Blutgefäßentzündung (Endotheliitis), die dann zum Multiorganversagen führen kann.
Zudem hatten wir bereits Fälle in der Familie, sowie im näheren Bekanntenkreis. Die glücklicherweise alle ohne große Folgen überstanden worden sind.

Persönlich fühlte ich mich bisher noch nicht als in „Quarantanamo“ eingekerkert. Im Gegenteil, die Entschleunigung hatte, meines Erachtens, sogar was Positives.

Es geht nicht darum, ob sich Einzelne in ihren Grundrechten eingeschränkt fühlen. Das beruht dann auf persönlichem Empfinden und individueller Wahrnehmung.
Sondern, ob die kollektiven Maßnahmen, mit denen die Exekutive schlimmeres verhüten will bzw. sogar muss, sich noch auf dem Boden ihrer verfassungsrechtlichen Befugnisse und im Rahmen der Verhältnismäßigkeiten bewegt. Oder ob die Exekutive, wohlmöglich, billigend in Kauf nimmt, sich bewusst außerhalb dieser verbindlichen Rechtsgrundlagen zu bewegen.

Es geht mir auch nicht darum diese komplexen Handlungszwänge anhand rechtsphilosophischer Plattitüden zu konterkarieren. Eine strikt rechtspositivistische Auslegung wäre, meines Erachtens, auch unangebracht. Wenn nicht sogar schon fast dogmatisch.
Da käme wohl eher Radbruch in Frage, auch wenn die Radbruchsche Formel nach wie vor kontrovers diskutiert wird. Doch zumindest wäre diese zumindest praktisch anwendbar, wie z.B. durch das BVerfG bereits mehrfach bewiesen.

Wie Endar bereits, völlig zu Recht, schrieb, haben Regierung und Parlamente die Gelegenheit zum rechtzeitigen Handeln verpasst bzw. untätig verstreichen lassen.
Seit Januar schwappte die Corona Welle gut erkennbar zu uns rüber, spätestens da hätte gehandelt werden können. Aber nein, ging ja nicht. Erst mussten alle ihren Aschermittwochskater auskurieren.
Stattdessen haben die Risikoanalyse von 2012 (Pandemie durch Virus Modi-SARS; BT Drucksache 17/12051) sowie das interne Strategiepapier des BMI (Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen) noch mehr Angst und Unsicherheit geschürt. Weil schon fast verzweifelt versucht wurde, das Strategiepapier zuerst zu verheimlichen und später zu relativieren bzw. auch als Fake hinzustellen.

Natürlich besitzen Staaten die Befugnis die Freiheitsgrenzen zu präzisieren und erforderlichenfalls an neue Situationen anzupassen. Aber nicht um jeden Preis. Zu dem besitzt das GG, normativ, keine Stunde der Exekutive. Eben deshalb ist jetzt der Gesetzgeber gefragt, über den Umgang mit Grundrechten in Krisensituationen nachzudenken. Das dann kein „Holterdipolter-Gesetz“ daraus hervorgehen darf, sollte unstreitig sein, davon haben wir zurzeit genug.

Mit dem Beispiel der Nachbarin hat er, richtigerweise, eine notwendige Begrenzung ihrer persönlichen Freiheit und ihrem eingeschränkten Recht, aufs nächtliche Klavierspielen dargelegt. Nach Kant: „Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt.“
Es geht darum anderen nicht zu schaden. Oder frei nach Dostojewski: Grenzenlose Freiheit wäre nicht vertretbar sondern Despotismus.

Das die Gerichte ihren Aufgaben, mittlerweile, wieder nachkommen können und der Rechtsstaat wieder funktioniert, sehe ich ebenso. Aufgrund dessen, hatte ich auch den Link mit den mittlerweile über 220 Urteilen eingestellt. Die einzelnen Entscheidungen, darunter sehr viele abgelehnte Eilanträge, zeigen doch, dass unser System sehr wohl funktioniert.

Die USA, oder die Vereinigten Staaten von „In Money We Trust“ sind die leibhaftige Bankrotterklärung an jegliches Demokratieverständnis, das negativste Negativbeispiel wie Katastrophenschutz in föderal organisierten Demokratien niemals gehandhabt werden sollte.
Ebenso wenig wie die Chinesen ein nennenswertes Beispiel darstellen können.

Also den Untergang der Demokratien würde ich jetzt nicht proklamieren wollen. Vielleicht die Ampel auf Gelb stellen, weil uns gerade auf hoher See eine steife Brise, mit heftigem Wellengang, um die Ohren weht.
Ich hatte es schon als ultimative Belastungsprobe bezeichnet, gleichzeitig ist es aber auch eine – wie ich finde – ultimative Chance. Wir sollten sie gemeinsam nutzen.

Es liegt mir, bei aller Kritik, fern die derzeitige Situation zum Verfassungsnotstand hoch zu stilisieren oder die Befürchtungen vor einer Diktatur zu befeuern. Die Rechtswissenschaften können, im Austausch mit Virologen und Epidemiologen, im Moment gemeinsam viele neue Erkenntnisse gewinnen und ernorm viel voneinander lernen.
Über die Bedeutung von Grundrechten wurde bereits so viel geschrieben und durch die ständige Rechtsprechung des BVerfG herausgearbeitet und entschieden, das damit ganze Bibliotheken gefüllt werden konnten. Über den Virus erfahren wir beinahe täglich neues, damit steht auch eine juristische Verhälnismäßigkeitsprüfung vor einem Dilemma. Diese Bücherregale befüllen wir eben erst.

Beim Thema Schule bin ich ganz bei Endar. Angezogen wie zur Polarexpedition mit zusätzlichen Decken. Geöffnete Türen und Fenster um Lüftungs“konzepte“ umzusetzen.
Auch hier bestraft sich die Jahrzehntelange Unfähigkeit von Legislative und Exekutive. Wenn wir hier jetzt nicht aufpassen, könnte – im dümmsten Fall – eine verlorene Generation heranwachsen. Das Bildungsniveau sinkt schon seit langem und zusätzlich wurden viele schon regelrecht abgeschrieben.

Ja, Schmittchens Carl. Vieldiskutiert, geliebt, verteufelt und derzeit wieder oft zitiert.


Gruß Night…

[Crypto137]

Es war und wird niemand hier "eingekerkert". Es wird auch nicht richtiger, wenn man es ständig wiederholt.

[Crypto137]

...

[WilliamT.Riker]

ich finde es seltsam das die Corona-Zahlen mit Maske höher sind als damals ohne Maske

[Crypto137]

ich finde es seltsam das die Corona-Zahlen mit Maske höher sind als damals ohne Maske

Denk mal nach.