Coronavirus outbreak - wie kann man sich schützen ?

[Largo]

Ich muß ganz offen und ehrlich zugeben, daß ich die Coronapandemie nicht mehr ernstnehmen kann! Meine Zweifel bestanden von Anfang an!
...
Der erste Punkt hätte somit Frau Merkels Rede sein können, mein erster Punkt war die Schlagzeile in der Tageszeitung am 20. März: "Bayern droht mit Ausgangsspere". Was soll das?? Warum wird hier gedroht? Angeblich geht es um eine Lebensgefahr, warum wird da gedroht! Politik darf für mein Verständnis nicht drohen, sondern soll agieren!

Klingt für mich eher nach einem Framing-Problem der Tageszeitung.

Ich denke, das muss man nochmal etwas deutlicher ausführen.

Der Autor beschreibt Zweifel im Zusammenhang mit Corona, wobei er dabei sehr vage bleibt. Geht es um Zweifel an der Zweckmäßigkeit der politischen Maßnahmen zur Eindämmung von Covid-19 oder um Zweifel an der Existenz von Covid-19 oder um grundsätzliche Zweifel an der Realität? Zwischen den Zeilen liest man eine Affinität zu "Verschwörungstheorien" heraus. Demnach erleben wir eine Inszenierung, die global von Politikern, Wissenschaftlern und Wirtschaft aufgeführt wird, mit dem Ziel, die Demokratie abzuschaffen und Schlimmeres. D.h. z.B. Politiker und Staaten, die ganz unterschiedliche Ideologien verfolgen, sonst miteinander im Wettbewerb stehen und sich selbst bilateral nicht mal auf banale Dinge (z.B. Grenzverläufe, Handelsverträge) einigen können, verfolgen plötzlich eine gemeinsame Strategie, um die Menschheit zu unterwerfen.

Und jetzt kommt der Hammer: Der Anstoß für die Zweifel des Autors war die Überschrift eines Artikels einer Tageszeitung. Aus der polemischen Überschrift in einer Zeitung, die stattdessen auch hätte "Bayerische Landesregierung erwägt Ausgangssperre" lauten können, wird ein Vorwurf nicht an die Zeitung sondern an die Politik adressiert: Die Politik solle nicht drohen sondern handeln. Selbst wenn man aus dem "drohen" ein "ankündigen" macht ... so einen Widerspruch gibt es nicht: Die Politik hat angekündigt UND gehandelt – wobei man über die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen sicher streiten kann.

Aus meiner Sicht hat sich in den vergangenen Monaten nichts Wesentliches vor unseren Augen abgespielt, was irgendwie dubios ist. Alles ist mit einfachen Mitteln erklärbar.
Es gibt:

• eine Krankheit, die ein Stück weit unberechenbar gewesen ist und noch ist,
• beschränkte Ressourcen zur Eindämmung/Kontrolle der Krankheit (z.B. Beatmungsgeräte, Masken),
• Wissenschaftler, die aus einer Situation der Unsicherheit heraus die Politik beraten,
• Politiker, die aus einem bestimmten Kalkül heraus handeln (z.B. Akzeptanz der Maßnahmen in der Bevölkerung, Inszenierung von Souveränität)
• Vertreter aus anderen betroffenen Teilsystemen (z.B. Wirtschaft, Religion, Sport, Bildung) haben unterschiedliche Ressourcen, um ihre Interessen durchzusetzen.

Daraus ergibt sich eine Gemengelage, mit der sich alles, was wir erlebt haben, gut erklären lässt.

Ich frage mich, woher die Vorliebe für … (vorsichtig ausgedrückt) komplexe Erklärungsmodelle kommt. Erklärungen, die übrigens eine Vielzahl weitere Fragen aufwerfen. Wenn die Amerikaner z.B. die Mondlandung inszeniert haben, müssen es die Russen natürlich gewusst haben. Welches Interesse sollten die Russen aber gehabt haben, den Amerikanern diesen Prestigeerfolg zu gönnen?

Übrigens, dass ein Politiker einen bestimmten Vorschlag macht, der danach wieder in der Versenkung verschwindet, ist nicht automatisch ein Beleg für Dummheit oder eine Verschwörung. Das kommt im Tagesgeschäft der Politik häufig vor. Es handelt sich um Testballons, um vorzufühlen, wie die Akzeptanz für eine bestimmte Idee ist. Ist für mich eigentlich ein Beleg dafür, dass wir es mit einer funktionierenden Demokratie zu tun haben.

Es gibt ein Mittel gegen "Verschwörungstheorien": Den Kopf zum Denken benutzen.

[Wolf4310]

Ich frage mich, woher die Vorliebe für … (vorsichtig ausgedrückt) komplexe Erklärungsmodelle kommt. Erklärungen, die übrigens eine Vielzahl weitere Fragen aufwerfen. Wenn die Amerikaner z.B. die Mondlandung inszeniert haben, müssen es die Russen natürlich gewusst haben. Welches Interesse sollten die Russen aber gehabt haben, den Amerikanern diesen Prestigeerfolg zu gönnen?

Dieses "Gegenargument" ist genauso dumm wie VT das die USA die Mondlandung inszeniert haben.
Bei der Kubakrise haben die Russen Kennedy auch den Prestigeerfolg gegönnt, hinter den Kulissen hat man sich aber darauf geeinigt das Russland die Raketen aus Kuba abzieht wenn die USA ihre Raketen aus der Türkei abzieht.
Ein ganz simpler Grund warum Russland den USA den Prestigeerfolg einer gefakten Mondlandung hätte gönnen können wäre ganz einfach, das sie selbst ihr teuers Mondprogramm hätten einstellen können, ohne das Gesicht zu verlieren.

[xanrof]

Wolf4310 Ich denke, Largos Punkt ist, dass bei einem Thema, das Gegenstand einer VT ist, doch oft sehr viele Menschen involviert sind, und man niemals alle schweigsam halten kann. Die Russen waren da nur ein simples Beispiel.


Zum Thema:
Was mich mittlerweile wirklich ärgert, ist, dass es immer noch viel zu viele Leute gibt, die die Pandämie bewusst verharmlosen, dämliche Vergleiche zur Grippe ziehen oder einfach ignorant sind. Da spielt es auch keine Rolle, ob das möchtegern-hippe Partygänger aus Berlin sind oder Rednecks aus der texanischen Provinz. Wie oft sollen sich die Ereignisse in Italien oder New York denn wiederholen? Wieviele hundertausend Tote brauchen die denn noch?

Dabei ist es doch gar nicht so schwer.
+ Abstand halten, wo möglich.
+ Masken, wenn Abstand halten nicht möglich ist
(insbesondere im ÖPNV oder in Gesundheitseinrichtungen)
+ Oft Hände waschen.
+ Keine Großveranstaltungen mit vielen Leuten

Es sind einige wenige und einfache Regeln, die nachweislich bewirken, dass viele Menschen nicht erkranken.

Dass das nicht perfekt schützt, ist klar, das zeigen auch die aktuellen Ereignisse. Da muss man dann eben mit schärferen Maßnahmen reagieren. Aber um die Verbreitung gering zu halten, ist das allemal genug.
Siehe Österreich. Siehe Neuseeland.

Oder umgekehrt (wenn man sich nicht dran hält): Siehe zahllose Orte in der ganzen Welt, wo wirtschaftliche Interessen und/oder persönliche Abneigungen gegen die Maßnahmen über die Gesundheit der Allgemeinheit und über das Leben gestellt wurden.

[Largo]

Wolf4310 Ich denke, Largos Punkt ist, dass bei einem Thema, das Gegenstand einer VT ist, doch oft sehr viele Menschen involviert sind, und man niemals alle schweigsam halten kann. Die Russen waren da nur ein simples Beispiel.

Also, ich meine das schon so, wie ich geschrieben hatte. Ist es plausibel, dass die Sowjets einfach so die Füße still gehalten hätten, wenn die USA die Mondlandung fingiert hätten?

Um die "Verschwörungstheorie" vor solchen Einwänden abzusichern, bräuchte man weitere Elemente, z.B. dass die USA und die Sowjetunion kooperiert haben. Aber warum hat dann die VR China das ganze so unkommentiert hingenommen? Ja, weil sie wohl alle (!) unter einer Decke stecken. Dann ist plötzlich nicht nur die Mondlandung eine Inszenierung, sondern auch der kalte Krieg insgesamt. Und alle, die die Wahrheit kennen, werden/wurden mundtot gemacht.
Man muss also sehr viele Annahmen treffen, damit eine "Verschwörungstheorie" einigermaßen kohärent ist.

Welche Annahmen müsste man treffen, damit man so eine Corona-Verschwörung als plausibel ansehen kann? Also so etwas in der Richtung "Es gibt in Wirklichkeit kein Virus. Es handelt sich um eine Inszenierung bzw. einen Vorwand, um die Demokratie abzuschaffen."

Hier eine kleine Auswahl von Annahmen:

• Die führenden Politiker auf der Welt sind lediglich Marionetten. Die wahre Macht liegt bei einem Akteur, der uns verborgen ist. Das ist die einzig plausible Annahme dafür, um zu argumentieren, dass Staaten, die sonst unterschiedliche Interessen verfolgen (z.B. VR China, USA), bei der Corona-Verschwörung auf einer Linie sind, d.h. dass kein Repräsentant der beiden Staaten die Verschwörung öffentlich thematisiert.
• Es wurde sichergestellt, dass alle Wissenschaftler (vor allem Virologen, Epidemiologen) – wider besseren Wissens – die Öffentlichkeit belügen. Und zwar nicht nur Herr Drosten und Herr Streeck, sondern alle Wissenschaftler auf der Welt. Damit die Inszenierung glaubwürdig ist, wurden die Lügen auch so aufeinander abgestimmt werden, dass es innerhalb der Lüge keine Widersprüche gibt.
• Die Massenmedien einschl. Youtuber wie Attila Hildmann oder Ken Jebsen sind ebenfalls Teil der Verschwörung. Diese unseriösen Clowns wurden ganz bewusst von "oben" installiert, um die Anliegen von Zweiflern und besorgten Bürgern durch den Kakao zu ziehen. Anti-Corona-Demonstrationen sind ebenfalls eine Inszenierung von "oben", um den Anschein von Demokratie zu wahren.
• Es muss eine Infrastruktur geben, um Abweichler aus dem Verkehr zu ziehen (z.B. Arbeitslager, Exekutionskommandos). Seriöse Wissenschaftler und Journalisten sowie alle Menschen, die sie kannten, wurden vernichtet – wie natürlich auch alle Hinweise, dass diese Menschen jemals existiert haben. Damit es nicht auffällt, wird die Bevölkerungsstatistik gefälscht. Bevölkerungsverluste werden durch "unkontrollierte" Einwanderung von Flüchtlingen (die wiederum auch nur eine Inszenierung ist) kaschiert.

Das alles ist jetzt vielleicht alles überspitzt gewesen, aber es sollte klar geworden sein, worauf ich hinaus will.

[Janet18]

Sehr gut zusammengefasst, Largo. Ich möchte noch hinzufügen, dass alles mögliche medizinische Personal in Intensivstationen überall auf der Welt auch involviert sein müsste, denn nur so könnte man alle Berichte von Regionalzeitungen über TV bis hin zu allen internationalen Medien über die Zustände in überfüllten Krankenhäusern faken.

Als bekennender Akte X-Fan ist für mich ja so einiges an Komplotten vorstellbar. Aber die Idee, dass Sars Cov2 in Wahrheit nicht existiert oder ein harmloses Erkältungsvirus ist, geht über alles hinaus, was selbst Chris Carter jemals an Verschwörungskomplotten eingefallen ist. Es für mich ist schlechterdings nicht vorstellbar, dass ein Virologennetzwerk alle möglichen Regierungen, Gesundheitsbehörden, Labors und medizinischen Einrichtungen in aller Welt, unter Beteiligung von Staaten, die sich sonst spinnefeind sind und nicht kooperieren, unterjocht und / oder zum Narren hält. Wie man so etwas auch nur für denkbar halten kann, ist mir schlicht unbegreiflich.

Und noch dazu kommt, zu welchem Zweck? Wer soll denn ein Interesse daran haben, aus Spaß und Tollerei die ganze Weltwirtschaft vor die Wand zu fahren?

[Gast]

https://www.der-postillon.com/2020/05/lockerungen.html

[Thomas W. Riker]

Satire - Satire - Satire

Die Kontaktbeschränkungen in Senioreneinrichtungen werden mit Corona begründet, damit die Pflegekräfte, die die Generation 70+ zum "Selbstschutz" bewachen müssen, nicht wie Beamte im Justizvollzug bezahlt werden müssen. Damit dies nicht so öffentlich rüberkommt, werden Pflegekräfte von den Arbeitnehmern dringend gebeten, Kontakte in der Öffentlichkeit zu minimieren unter dem Vorwand, so ihre Schutzbefohlenen nicht unnötig zu gefährden.

[endar]

Wolf4310 Zum Thema:
Was mich mittlerweile wirklich ärgert, ist, dass es immer noch viel zu viele Leute gibt, die die Pandämie bewusst verharmlosen, dämliche Vergleiche zur Grippe ziehen oder einfach ignorant sind. Da spielt es auch keine Rolle, ob das möchtegern-hippe Partygänger aus Berlin sind oder Rednecks aus der texanischen Provinz. Wie oft sollen sich die Ereignisse in Italien oder New York denn wiederholen? Wieviele hundertausend Tote brauchen die denn noch?

Ja, das haben auch viele vergessen. Dass es beim Lockdown darum ging, zu verhindern, dass das Gesundheitssystem zusammenbricht. Deswegen sind auch diese Vergleiche zur Grippe untauglich, denn da war es wohl nicht so eng. Auch diese Rumrechnerei mit den Todeszahlen. Es gibt ja auch noch Menschen, die im Krankenhaus waren und nicht verstorben sind. Deswegen geht man ja ins Krankenhaus, um das Ableben zu vermeiden.

Die USA gehen ja gerade richtig ab. Soviele Fälle wie gestern hatten die noch nie und nur im Nordosten sieht es besser aus. Die Trumpisten haben das ja auch gleich in den "Kulturkampf" integriert.

Satire - Satire - Satire

Die Kontaktbeschränkungen in Senioreneinrichtungen werden mit Corona begründet, damit die Pflegekräfte, die die Generation 70+ zum "Selbstschutz" bewachen müssen, nicht wie Beamte im Justizvollzug bezahlt werden müssen. Damit dies nicht so öffentlich rüberkommt, werden Pflegekräfte von den Arbeitnehmern dringend gebeten, Kontakte in der Öffentlichkeit zu minimieren unter dem Vorwand, so ihre Schutzbefohlenen nicht unnötig zu gefährden.

Ja, das muss wirklich schlimm sein. Du hattest das ja auch schonmal erwähnt und ich kann gut verstehen, wie frustriend das sein muss. Vor allen Dingen, wenn man das ja gut nachvollziehen kann, dass die Menschen ja nur ihre Angehörigen besuchen wollen. Meine demente Tante hat zuletzt auch in einem Wohnheim gelebt und konnte nicht mehr besucht werden. Sie ist inzwischen verstorben und ihre Familie musste sich, als es zuende ging, dann hinter Plexiglas verabschieden, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Beerdigung war dann auch im ganz engen Kreis, war aber trotzdem angemessen und "schön".

Meine Mutter hatte gestern eine Operation, die darf ich auch nicht besuchen, nur mein Vater. Wir hoffen, dass wir uns dann, wenn sie in der Reha ist, unter freiem Himmel treffen können.

[Gast]

Ja, das haben auch viele vergessen. Dass es beim Lockdown darum ging, zu verhindern, dass das Gesundheitssystem zusammenbricht.

Es ist allerdings fragwürdig, ob ein (vollständiger) Lockdown jetzt so zwingend nötig war: https://www.scinexx.de/news/medizin/...-effektivsten/

Die Repoduktionszahl in Deutschland ist ja auch schon gesunken bevor das Kontaktverbot gekommen ist. Mitte März hat man es nicht besser gewusst, aber für die Zukunft wird man, falls nötig, hoffentlich passgenauere Lösungen finden. Wir können nicht bei jeder Viruswelle Wirtschaft und Gesellschaft wochenlang zusperren.

Gemessen an den Todeszahlen ist Deutschland ja auch supergut durchgekommen. Hier mal die täglichen Sterbezahlen im Sieben-Tage-Durchschnitt von Destatis:

[Janet18]

Es ist allerdings fragwürdig, ob ein (vollständiger) Lockdown jetzt so zwingend nötig war: https://www.scinexx.de/news/medizin/...-effektivsten/

Es gibt diesbezüglich mehrere Studien, die nicht zu einheitlichen Ergebnissen kommen.

Die Repoduktionszahl in Deutschland ist ja auch schon gesunken bevor das Kontaktverbot gekommen ist.

Ja, weil die Leute schon vorher von selbst ins Kontaktverbot gegangen sind. Das kann anhand von Mobilitätsdaten aus Handynutzen auch gezeigt werden, wurde auch gezeigt.

Mitte März hat man es nicht besser gewusst, aber für die Zukunft wird man, falls nötig, hoffentlich passgenauere Lösungen finden. Wir können nicht bei jeder Viruswelle Wirtschaft und Gesellschaft wochenlang zusperren.

Wir haben nicht "Wirtschaft und Gesellschaft wochenlang zugesperrt". Wir hatten in Deutschland, abgesehen von Bayern, nichtmal eine Ausgangssperre, im Gegensatz zu fast jedem anderen größeren Land in Europa. Wir haben weder die Industrie noch die großen Dienstleistungsbereiche wie Banken, Versicherungen, Transportdienstleister etc. geschlossen, auch nicht den Versand- und Großhandel. Die Industrie ist von selber heruntergefahren, weil die Zulieferer und Absatzmärkte im Ausland ausfielen. Deswegen geht es im Übrigen der Wirtschaft in Schweden auch nicht besser als unserer. Darauf wird man auch bei den nächsten Wellen wenig Einfluss haben.

[Crypto137]

Genau. Wollte auch gerade "welcher Lockdown ?" fragen.
Dazu ganz interessant :

https://blog.wdr.de/landtagsblog/die-politische-corona-sprachpanscherei/

[Traumwaldschrat]

Nein es ist System. ....

Warum erweckst Du den Eindruck, Du nähmest es einfach resigniert schicksalsergeben hin?
1989 haben Menschen schon mal ein System zu Fall gebracht, warum soll das nicht ein weiteres Mal gelingen, wenn dieses System einfach nur noch unakzeptabel ist?

Wach auf, willkommen im Kaptitalismus..!

Wach selber auf: Willkommen im Turbokapitalismus!

Ach nee, halt, hat sich ja schon überholt, denn die Weltwirtschaft wurde ja gerade an die Wand gefahren!
Also:

Wach endlich auf: Willkommen im Viralsozialismus!


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Klingt für mich eher nach einem Framing-Problem der Tageszeitung.

Nein, das ist kein Framing-Problem der Zeitung, denn im Artikel, zu dem die Schlagzeile die Überschrift war, wurde Herr Söder zitiert:
"Wenn sich viele Menschen nicht freiwillig beschränken, dann bleibt am Ende nur die bayernweite Ausgangssperre als einziges Instrumentarium".

Aus meiner Sicht ist diese Aussage eines Politikers nichts anderes als: "Wer nicht hören will, muß fühlen!", also eine Drohung!

Zudem, daß die politische Verantwortung auf die Bevölkerung abgewälzt wurde, denn anstatt die Ausgangsbeschränkungen ausschließlich auf belastbare Zahlen und Daten zu begründen, hat Herr Söder sich schuldig gemacht, auch die Bevölkerung für seine Entscheidung zur Ausgangsbeschränkung verantwortlich machen zu wollen, denn tags darauf wurde er in der Zeitung zitiert:
"Trotzdem erkennen viele den Ernst der Lage nicht. Deshalb können wir jetzt nicht mehr halbherzig handeln".

Ich finde das unakzeptabel!

Wenn dein infektiöses Tröpfchen-Material von der Maske direkt an der Quelle aufgefangen wird, landet es nicht in der Luft und infiziert keine anderen Leute. Wenn das alle anderen auch machen ist jeder geschützt. Was leuchtet daran nicht ein?

Natürlich leuchtet mir das ein, mit dem Satzteil nach dem Doppelpunkt meines von Dir verwendeten Zitats machte ich ja darauf aufmerksam. Aber erkläre mir bitte, wie diese einleuchtende Funktion der Masken unter den Bedingungen, wie sie im Alltag verwendet werden, noch funktionieren soll, wenn die Leute die Masken in der schwitzenden Hand halten, in die Hosentasche stopfen, unten am Hals tragen, wahrscheinlich eben nicht nur einmal und höchstens drei Stunden tragen oder nach jedem Gebrauch waschen....

Nö. Schau in die USA. Da trägt kaum einer Masken, das öffentliche Leben läuft seit Wochen wieder. Die Infektionszahlen gehen gerade durch die Decke.

Das meine ich ja: Es sieht so aus, als läge es daran, daß keine Masken getragen wurden und die Abstandsregeln nicht eingehalten wurden, aber ich meine, es gäbe möglicherweise wissenschaftlich begründete Zusammenhänge, daß es völlig unabhängig von Maske und Abstand ist, warum die Zahlen wieder durch die Decke gingen!

Du kannst das aber nicht vorher mit den Virologen abklären, wenn das Virus NEU ist. Da müssen die erstmal Forschung betrieben, um herauszufinden welche Maßnahmen wirken und welche nicht. Da man es sich aber nicht leisten kann, monatelang auf Ergebnisse zu warten, haut man vorsichtshalber erstmal mit dem Hammer drauf und schaut dann später, welche Maßnahmen man wieder weglassen kann.

Die "unreflektierte Aggressivität" Deiner Antwort irritiert mich! Entschuldige bitte, wenn ich da nicht mehr sachlich argumentieren kann, aber es erweckt den Eindruck, als wäre es politisch ein völlig korrektes, akzeptables Vorgehen, wie Donald Duck mit dem Holzhammer auf der Jagt nach Ahörnchen und Behörnchen das Haus komplett zu zerlegen, mit dem Erfolg, daß die beiden Plagegeister die Zunge rausstrecken und in den Wald verschwinden, aber, ja, was soll's, Herr Gates versorgt uns ja bald mit einem Impfstoff....

Auch wenn das die Toten nicht wieder lebendig macht, aber wäre es nicht gerechtfertigt oder dringend geboten, die Politikerinnen/er zur Rechenschaft zu ziehen, wie es der angeblich schwindelige Spinner fordert, warum sie nicht am 26. Februar, als Herr Spahn feststellte, wir befänden uns am Beginn der Pandemie, umgehend ein Krisenrat einberiefen, neben Poitikerinnen/er(....) und Virologen aus Ärzten, Soziologen, Psychologen, Rechtswissenschaftlern, Wirtschaftswissenschaftlern, Philosophen, Verwaltungsbeamten, Polizeiinspektoren und Vertretern diverser Berufsgruppen bestehend. Dieser Krisenrat hätte dann, aus heutiger Sicht, noch fast einen Monat Zeit gehabt, so allumfassend wie nur irgendwie möglich die möglichen Maßnahmen und deren mögliche Auswirkungen zu beraten, abzuschätzen und gegeneinader abzuwägen, sodaß vielleicht das Virus eingedämmt und trotzdem nicht die Wirtschaft und die Gesellschaft an die Wand gefahren worden wäre.
-Ich gehe davon aus, das dies der Argumentation Juli Zehs entspricht.


Doch Du hast Dich jetzt um die Kernaussage meines Beitrages hier im Thema drumrumgeschummelt, wobei ich aber vielleicht Dich dazu verleitete, weil ich sie ungeschickterweise in einem Zitat anführte, und die, weiß ich selber, übergeht man gerne. Deshalb möchte ich Dich nochmal direkt fragen, wie Du zu dieser Überlegung stehst:

Haben die Abstandregeln und die Maskenpflicht möglicherweise zur Folge, daß in der Bevölkerung unterschwellig das Bewußtsein entsteht, daß die Unschuldsvermutung nicht mehr gilt, weil zur Eindämmung des Virus' es nötig ist, daß jeder sich an die dafür notwendigen Maßnahmen hält, da ja sonst die Normalität nicht wieder hergestellt werden kann, und um den Erfolg nicht zu gefährden, ist Solidarität oberstes Gebot, deshalb muß man nicht nachweisen, daß jemand sich nicht an die Maßnahmen hielt und dadurch jemand anderen gefährdete, sondern derjenige muß vielmehr nachweisen, daß er es tat und damit jemand anderen nicht gefährdete.


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Was mich mittlerweile wirklich ärgert, ist, dass es immer noch viel zu viele Leute gibt, die die Pandämie bewusst verharmlosen, dämliche Vergleiche zur Grippe ziehen oder einfach ignorant sind.

Es gibt da etwas, was ich mit Deinem Beitrag nicht, nicht mehr verstehe.
Alle leiden unter der Pandemie, sind wahrscheinlich teilweise massiv zermürbt, jeder würde sich sehnsüchtig wünschen, daß der ganze Mist endlich wieder vorbei ist, doch wenn nun jemand daherkommt und die Pandemie verharmlost, vergleicht, daß doch wegen der Grippe auch nicht so ein Tamtam gemacht wurde, warum also jetzt, warum wird dann demjenigen nicht sich an den Hals geworfen: "Wenn du einen Hinweis drauf hast, daß die Pandemie harmlos ist, dann sag es mir, schrei es hinaus, damit es die ganze Welt hört und dieser Mist endlich ein Ende hat, BITTE!!"

Und warum geht deswegen eigentlich niemand den entsprechenden Hinweisen nach?
Ich erinnere mich noch dunkel, von einem Arzt gelesen zu haben, der meinte, im Grunde genommen könnten wir umgehend alle Maßnahmen zurücknehmen, und es war da Mitte Mai dieser Oberregierungsrat des Bundesinnenministeriums, der behauptete, Corona sei ein globaler Fehlalarm und die Maßnahmen machten eigentlich alles noch schlimmer, gesundheitlich.

Warum sich über die Verharmlosung der Pandemie aufregen, wenn sie eventuell tatsächlich harmlos ist, -und die erschreckend vielen Todesfälle möglicherweise ganz andere Gründe haben!


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Traumwaldschrat

(#133)

[Janet18]

Nein, das ist kein Framing-Problem der Zeitung, denn im Artikel, zu dem die Schlagzeile die Überschrift war, wurde Herr Söder zitiert:
"Wenn sich viele Menschen nicht freiwillig beschränken, dann bleibt am Ende nur die bayernweite Ausgangssperre als einziges Instrumentarium".

Aus meiner Sicht ist diese Aussage eines Politikers nichts anderes als: "Wer nicht hören will, muß fühlen!", also eine Drohung!

Leider hat die vielbeschworene Solidarität bei vielen sofort ein Ende, wenn sie selber Einschränkungen hinnehmen müssen.

Zudem, daß die politische Verantwortung auf die Bevölkerung abgewälzt wurde, denn anstatt die Ausgangsbeschränkungen ausschließlich auf belastbare Zahlen und Daten zu begründen, hat Herr Söder sich schuldig gemacht, auch die Bevölkerung für seine Entscheidung zur Ausgangsbeschränkung verantwortlich machen zu wollen, denn tags darauf wurde er in der Zeitung zitiert:
"Trotzdem erkennen viele den Ernst der Lage nicht. Deshalb können wir jetzt nicht mehr halbherzig handeln".

Ich finde das unakzeptabel!

Natürlich ist die Bevölkerung verantwortlich, wenn sie sich nicht an die Empfehlungen hält. Wer denn sonst? Das Virus wird von der Bevölkerung und nicht von Herrn Söder übertragen.

Es gab keine "belastbaren Zahlen und Fakten". Man muss mit den Zahlen und Fakten arbeiten, die man nunmal hat.

Das meine ich ja: Es sieht so aus, als läge es daran, daß keine Masken getragen wurden und die Abstandsregeln nicht eingehalten wurden, aber ich meine, es gäbe möglicherweise wissenschaftlich begründete Zusammenhänge, daß es völlig unabhängig von Maske und Abstand ist, warum die Zahlen wieder durch die Decke gingen!

Dann nenne diese wissenschaftlich begründeten Zusammenhänge, anstatt hier nebulös herumzuschwurbeln. Ich habe mich ziemlich ausführlich mit dem ganzen Thema beschäftigt, und mir sind keine über den Weg gelaufen. Also her mit den Studien, die solche Zusammenhänge nachweisen - und unter "wissenschaftlich begündet" verstehe ich Studien in peer-reviewten Journals, keine Artikel von Pseudo-Experten auf AchGut oder Youtube-Videos.

Die "unreflektierte Aggressivität" Deiner Antwort irritiert mich! Entschuldige bitte, wenn ich da nicht mehr sachlich argumentieren kann, aber es erweckt den Eindruck, als wäre es politisch ein völlig korrektes, akzeptables Vorgehen, wie Donald Duck mit dem Holzhammer auf der Jagt nach Ahörnchen und Behörnchen das Haus komplett zu zerlegen, mit dem Erfolg, daß die beiden Plagegeister die Zunge rausstrecken und in den Wald verschwinden, aber, ja, was soll's, Herr Gates versorgt uns ja bald mit einem Impfstoff....

Herr Gates versorgt uns mit gar nichts. Das müssen schon die Impfstoffforscher machen. Und natürlich ist das ein akzeptables Vorgehen, wenn nunmal so gut nichts über das Virus bekannt ist, man aber trotzdem handeln muss.

Auch wenn das die Toten nicht wieder lebendig macht, aber wäre es nicht gerechtfertigt oder dringend geboten, die Politikerinnen/er zur Rechenschaft zu ziehen, wie es der angeblich schwindelige Spinner fordert, warum sie nicht am 26. Februar, als Herr Spahn feststellte, wir befänden uns am Beginn der Pandemie, umgehend ein Krisenrat einberiefen, neben Poitikerinnen/er(....) und Virologen aus Ärzten, Soziologen, Psychologen, Rechtswissenschaftlern, Wirtschaftswissenschaftlern, Philosophen, Verwaltungsbeamten, Polizeiinspektoren und Vertretern diverser Berufsgruppen bestehend. Dieser Krisenrat hätte dann, aus heutiger Sicht, noch fast einen Monat Zeit gehabt, so allumfassend wie nur irgendwie möglich die möglichen Maßnahmen und deren mögliche Auswirkungen zu beraten, abzuschätzen und gegeneinader abzuwägen, sodaß vielleicht das Virus eingedämmt und trotzdem nicht die Wirtschaft und die Gesellschaft an die Wand gefahren worden wäre.

Entschuldigung, man hat bei einer exponentiellen Ausbreitung nicht wochenlang Zeit, einen Debattierclub zu gründen. Eine Woche später = tausende Tote mehr. Kannst dich ja mal in England erkundigen, wie man damit gefahren ist.

Alle leiden unter der Pandemie, sind wahrscheinlich teilweise massiv zermürbt, jeder würde sich sehnsüchtig wünschen, daß der ganze Mist endlich wieder vorbei ist, doch wenn nun jemand daherkommt und die Pandemie verharmlost, vergleicht, daß doch wegen der Grippe auch nicht so ein Tamtam gemacht wurde, warum also jetzt, warum wird dann demjenigen nicht sich an den Hals geworfen: "Wenn du einen Hinweis drauf hast, daß die Pandemie harmlos ist, dann sag es mir, schrei es hinaus, damit es die ganze Welt hört und dieser Mist endlich ein Ende hat, BITTE!!"

Genau das tun doch die ganzen Hygieniker, die irgendwelchen Vegan-Köchen und Quacksalbern hinterherlaufen, weil die ihnen erzählen, was sie gern hören wollen.

Und warum geht deswegen eigentlich niemand den entsprechenden Hinweisen nach?
Ich erinnere mich noch dunkel, von einem Arzt gelesen zu haben, der meinte, im Grunde genommen könnten wir umgehend alle Maßnahmen zurücknehmen, und es war da Mitte Mai dieser Oberregierungsrat des Bundesinnenministeriums, der behauptete, Corona sei ein globaler Fehlalarm und die Maßnahmen machten eigentlich alles noch schlimmer, gesundheitlich.

Warum sich über die Verharmlosung der Pandemie aufregen, wenn sie eventuell tatsächlich harmlos ist, -und die erschreckend vielen Todesfälle möglicherweise ganz andere Gründe haben!

Zum wiederholten Mal: Welche anderen Gründe? Sind unbemerkt die Aliens gelandet?

Es gibt keine glaubhaften Hinweise. Zeig sie mir. Geschwurbel von Ärzten und Oberregierungsräten im Ruhestand, die noch nie in ihrem Leben an Corona-Viren geforscht haben, jetzt aber ihre fünf Minuten im Rampenlicht suchen, sind keine glaubhaften Hinweise. Ein Urologe ist kein Experte für Coronaviren. Ein Hals-Nasen-Ohrenarzt ist kein Experte für Coronaviren. Schon gar nicht sind mittelmäßige Professoren für Volkswirtschaftslehre Experten für Coronaviren.

Alles, was es gibt, ist Gefasel von Wichtigtuern, bezeichnenderweise so gut wie kein aktiver Forscher darunter, die sich auf Kosten von Leuten, die nach einfachen Erklärungen suchen und/oder sich endlich mal gescheiter fühlen wollen, als "die Großkopferten" (man kann sich ja so toll fühlen, wenn man glaubt, einer Gruppe von Auserwählten anzugehören, die im Unterschied zu all den "Schafen" wirklich weiß, "was vor sich geht" - mit der Methode arbeiten alle Sekten) in den Vordergrund spielen.

Das ist eine Pandemie eines Virus mit der unglücklichen Kombination, dass es sehr ansteckend und gleichzeitig ziemlich gefährlich ist, und damit meine ich nicht nur eine recht hohe Sterblichkeit verglichen mit bspw. der Influenza, sondern auch die gesundheitlichen Folgeschäden, die man gerade erst anfängt, zu erforschen. Die Pandemie einfach durchlaufen zu lassen, ist unter solchen Gegebenheiten völlig unverantwortlich.

[endar]

Nein, das ist kein Framing-Problem der Zeitung, denn im Artikel, zu dem die Schlagzeile die Überschrift war, wurde Herr Söder zitiert:
"Wenn sich viele Menschen nicht freiwillig beschränken, dann bleibt am Ende nur die bayernweite Ausgangssperre als einziges Instrumentarium".

Aus meiner Sicht ist diese Aussage eines Politikers nichts anderes als: "Wer nicht hören will, muß fühlen!", also eine Drohung!

Zudem, daß die politische Verantwortung auf die Bevölkerung abgewälzt wurde, denn anstatt die Ausgangsbeschränkungen ausschließlich auf belastbare Zahlen und Daten zu begründen, hat Herr Söder sich schuldig gemacht, auch die Bevölkerung für seine Entscheidung zur Ausgangsbeschränkung verantwortlich machen zu wollen, denn tags darauf wurde er in der Zeitung zitiert:
"Trotzdem erkennen viele den Ernst der Lage nicht. Deshalb können wir jetzt nicht mehr halbherzig handeln".

Ich finde das unakzeptabel!

Ich bin ja auch kein Freund von Söder, aber dass er keine Langzeitstudien heranziehen konnte, finde ich vollkommen nachvollziehbar. Man kann sich nicht auf Daten berufen, wenn diese erst in der Zukunft erhoben werden, also noch gar nicht vorliegen. Und ich unterstütze das in diesem Fall auch nachträglich, dass die Politik mal nicht davon ausging, dass die Zukunft wünschenswert nach dem best-case-Szenario verlaufen wird, so wie sie das sonst gern tut.

In der Demokratie ist zudem die persönliche Verantwortung des einzelnen für das Funktionieren des Staates nicht nur theoretisch größer als in autoritären Systemen. Die Demokratie setzt die Mündigkeit ihrer Angehörigen voraus. Einerseits möchtest du wie ein mündiger, erwachsener Bürger behandelt werden (so lese ich es zumindest heraus), aber wenn eine klare Ansage kommt, dann ist das inakzeptabel?

Aber erkläre mir bitte, wie diese einleuchtende Funktion der Masken unter den Bedingungen, wie sie im Alltag verwendet werden, noch funktionieren soll, wenn die Leute die Masken in der schwitzenden Hand halten, in die Hosentasche stopfen, unten am Hals tragen, wahrscheinlich eben nicht nur einmal und höchstens drei Stunden tragen oder nach jedem Gebrauch waschen....

Dass es Menschen gibt, die sich nicht an Vorschriften halten, ist sicherlich richtig, aber Vorschriften werden trotzdem erlassen. Schon immer.
Und wenn man eine Vorschrift kritisiert, kann man dagegen klagen und Gerichte prüfen dann. Zumindest in einem demokratischen Rechtsstaat.
So ist es ja bei Corona auch passiert, z.B. im Saarland.

Und was Corona anbetrifft: Der schlampige Umgang mit Maske und Co. scheint trotzdem die Zahlen niedriger zu halten als in Orten, wo Masken mehrheitlich nicht getragen werden, wie z.B. im Süden der USA. Deutschland, Österreich und andere Staaten haben jetzt ein System gefunden, mit dem sie ganz gut durch die Zeit kommen.

Das meine ich ja: Es sieht so aus, als läge es daran, daß keine Masken getragen wurden und die Abstandsregeln nicht eingehalten wurden, aber ich meine, es gäbe möglicherweise wissenschaftlich begründete Zusammenhänge, daß es völlig unabhängig von Maske und Abstand ist, warum die Zahlen wieder durch die Decke gingen!

"Die Wissenschaft" forscht weltweit die ganze Zeit mit Hochdruck an Corona. Neue wissenschaftliche Erkenntnisse werden dabei auch berücksichtigt, Dass sich "die Wissenschaft" dabei auch mal irrt, ist normal, denn sie ist von Menschen gemacht. Mehr noch: Irrtümer sind für den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess sogar sehr wichtig.

Es gibt da etwas, was ich mit Deinem Beitrag nicht, nicht mehr verstehe.
Alle leiden unter der Pandemie, sind wahrscheinlich teilweise massiv zermürbt, jeder würde sich sehnsüchtig wünschen, daß der ganze Mist endlich wieder vorbei ist, doch wenn nun jemand daherkommt und die Pandemie verharmlost, vergleicht, daß doch wegen der Grippe auch nicht so ein Tamtam gemacht wurde, warum also jetzt, warum wird dann demjenigen nicht sich an den Hals geworfen: "Wenn du einen Hinweis drauf hast, daß die Pandemie harmlos ist, dann sag es mir, schrei es hinaus, damit es die ganze Welt hört und dieser Mist endlich ein Ende hat, BITTE!!"

Weil diese Leute sicherlich keinen solchen Hinweis haben? Du hast ja nun auch keinen "Hinweis" außer dass du dich "dunkel" an irgendeinen Zeitungsbericht erinnerst (s.u.).

Du klingst ja so, als ob du das Haus nicht verlassen dürftest. Ist das so?
Ich persönlich kann diese Aufregerei über Maske und Abstand nicht nachvollziehen. Das ist ja nun im Höchsten lästig, aber mehr nicht. "Leiden" tut deswegen wohl niemand, genausowenig wie am Sicherheitsgurt im Auto.

Die wirtschaftlichen Folgen sind widerum etwas anderes. Ich muss auch wirtschaftliche Einbußen vertragen, komme aber noch gut durch. Leute, die unter den Umständen nur noch sehr schwer Geld verdienen können, denen muss geholfen werden. Da gibt es ja noch einige blinde Flecken.

Und warum geht deswegen eigentlich niemand den entsprechenden Hinweisen nach?

Das weißt du doch gar nicht, was genau alles untersucht wird oder nicht.

Ich erinnere mich noch dunkel, von einem Arzt gelesen zu haben, der meinte, im Grunde genommen könnten wir umgehend alle Maßnahmen zurücknehmen, und es war da Mitte Mai dieser Oberregierungsrat des Bundesinnenministeriums, der behauptete, Corona sei ein globaler Fehlalarm und die Maßnahmen machten eigentlich alles noch schlimmer, gesundheitlich.

Warum sich über die Verharmlosung der Pandemie aufregen, wenn sie eventuell tatsächlich harmlos ist, -und die erschreckend vielen Todesfälle möglicherweise ganz andere Gründe haben!

Eventuell tatsächlich ist eine schöne Formulierung.

Aber die Realität findet nicht im Konjunktiv statt, vor allen Dingen nicht, wenn der Konjunktiv v.a. aus Wunschdenken besteht.
Ja, es könnte sein, dass mir nichts passiert, wenn ich eine rutschige Treppe herunterstürze. Trotzdem halte ich mich im Zweifelsfall besser am Geländer fest.

[xanrof]

warum soll das nicht ein weiteres Mal gelingen, wenn dieses System einfach nur noch unakzeptabel ist?

Welches System möchtest du denn stürzen?

ich meine, es gäbe möglicherweise wissenschaftlich begründete Zusammenhänge, daß es völlig unabhängig von Maske und Abstand ist, warum die Zahlen wieder durch die Decke gingen!

Für "wissenschaftlich begründete Zusammenhänge" sind wir immer offen. Schreib mal!

Die "unreflektierte Aggressivität" Deiner Antwort irritiert mich! Entschuldige bitte, wenn ich da nicht mehr sachlich argumentieren kann, aber es erweckt den Eindruck, als wäre es politisch ein völlig korrektes, akzeptables Vorgehen, wie Donald Duck mit dem Holzhammer auf der Jagt nach Ahörnchen und Behörnchen ...

Vorweg: "unreflektierte Aggressivität" kann ich im von dir zitierten Beitrag nicht erkennen. Und wenn du nicht mehr sachlich argumentieren kannst, dann solltest du vielleicht nicht diskutieren.


Den Begriff des "Hammers" finde ich sogar sehr angemessen. Es gibt eine Strategie, wie man mit einer hochinfektiösen Krankheit mit pandämischen Ausmaßen umgehen kann. Die Strategie hat den etwas lustig klingenden Namen "Der Hammer und der Tanz" (*) bekommen, ist aber eine ernsthafte Sache. Zahlreiche Regierungen auf der ganzen Welt (auch Deutschland und Österreich) haben sich in ihrem Handeln daran orientiert.

Der Hintergrund ist, dass bei einer neu auftretenden Pandämie, deren Krankheit sich rasend schnell ausbreitet aber sonst noch unbekannte Eigenschaften hat, es kaum Möglichkeiten gibt, einzelne einschränkende Maßnahmen sinnvoll auszuprobieren. Der Anstieg der Infektionen erfolgt exponentiell so schnell, dass mögliche Einflüsse von einzelnen Restriktionen nicht erkennbar sind. In dieser frühen Phase hilft tatsächlich nur eine Brachialmethode in der Form eines möglichst weitgehenden Lockdowns. Dies ist der "Hammer". Danach muss man warten, bis sich die Infektionszahlen stabilisiert haben. Das ist etwa dann der Fall, wenn die Zahl der täglichen Neuinfektionen in etwa konstant bleibt. Ab dann ist es möglich, einzelne Restriktionen vorsichtig zurückzunehmen und den Effekt dessen zu beobachten und auch zu messen. Funktioniert es, dann kann man weitere Maßnahmen zurücknehmen und weiter beobachten. Ist der Effekt unter den Erwartungen, dann müssen die Maßnahmen halt wieder etwas schärfer werden. Dies ist der "Tanz".

Aber nur auf diese Weise erlangt man echte Kontrolle in dem Sinne, dass man die Ausbreitung steuern kann. Man kann abwägen zB zwischen einer möglichst weitgehenden Reduktion der Infektionen und wirtschaftlichen oder psychologischen Effekten.

(*) Die Originalquelle für diese Strategie ist dieser Text (engl): https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-be9337092b56
Zahlreiche Medien auf der ganzen Welt haben im März dann darüber berichtet und die Auswirkungen diskutiert.

Auch wenn das die Toten nicht wieder lebendig macht, aber wäre es nicht gerechtfertigt oder dringend geboten, die Politikerinnen/er zur Rechenschaft zu ziehen, wie es der angeblich schwindelige Spinner fordert, warum sie nicht am 26. Februar, als Herr Spahn feststellte, wir befänden uns am Beginn der Pandemie, umgehend ein Krisenrat einberiefen,

Hast du diesen Unsinn nicht schon mal wo geschrieben? Und ich hatte dich auch damals gefragt: Wieso glaubst du, dass es diesen Krisenrat nicht gegeben hat?

jeder würde sich sehnsüchtig wünschen, daß der ganze Mist endlich wieder vorbei ist, doch wenn nun jemand daherkommt und die Pandemie verharmlost, vergleicht, daß doch wegen der Grippe auch nicht so ein Tamtam gemacht wurde, warum also jetzt, warum wird dann demjenigen nicht sich an den Hals geworfen: "Wenn du einen Hinweis drauf hast, daß die Pandemie harmlos ist, dann sag es mir, schrei es hinaus, damit es die ganze Welt hört und dieser Mist endlich ein Ende hat, BITTE!!"

Ok, ich werf mich dir an den Hals. Sag es uns! Schrei es heraus! Warum ist Covid-19 harmlos? Warum mußten Hundertausende sterben?

Ich erinnere mich noch dunkel, von einem Arzt gelesen zu haben, der meinte, im Grunde genommen könnten wir umgehend alle Maßnahmen zurücknehmen,

Wenn dieser "Arzt" rechtgehabt hätte, dann würdest du dich nicht nur noch dunkel an ihn erinnern.