Coronavirus outbreak - wie kann man sich schützen ?

[Eye-Q]

Ich möchte schon festgehalten haben, dass ich mich nicht im speziellen auf diesen Wodarg beziehe und seine "Brandrede" (oder was auch immer) nicht kenne und auch nicht seine Meinung (im Detail) kenne und teile!

Ich habe gerade jetzt eben jenes gesehen:

und ich weiß nicht, ob Drosden sich auf diese 10 Minuten bezieht. Was aber auch unerheblich ist.
Nachdem was ich jetzt gesehen habe, würde ich meinen, dass beide von unterschiedlichen Standpunkten aus argumentieren. Drosden vom hier und jetzt und Wodarg eher "konservativ", weil er argumentiert, dass man sich eigentlich rückwirkend anschauen muss/sollte, wie die bisher Verstorbenen tatsächlich gestorben sind und wann. Dem stimme ich zu. Das würde aber Zeit beanspruchen...
Wo ich ihm NICHT zustimme, ist den (neuen) Corona-Virus gleich pauschal als "normal" oder "alles normal" einzustufen. Dafür wären mir die Vorgänge in den bekannten hotspots zu ungewöhnlich.

[Holger58]

Und hätte man diese Sperren schon vor drei Wochen durchgezogen, wäre es VIELLEICHT besser geworden...

Die Frage lässt sich vom heutigen Standpunkt gar nicht beantworten. In 2..3 Wochen vielleicht, denn erst dann können wir sagen was diese jetzt angelaufenen Sperren tatsächlich bringen. Dann erst macht es Sinn über evtl. Verschärfungen nachzudenken.

Wenn Apelle an die Vernunft nicht helfen muss man auch dort per Verordnung eingreifen. Bis hin zu Ausgangssperren bzw. Bewegungen mit Passierscheinen zur Arbeit oder der Rationierung von Dingen des täglichen Gebrauchs würde ich hier nichts ausschließen wollen. Das Pulver ist noch nicht verschossen.

[Crypto137]

Wenn man Wodarg googelt wird man feststellen, dass es keinen seriösen Wissenschaftler gibt, der den irgendwie ernst nimmt.
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In Zeiten wo Hysterie und Panikmache selten so geschadet haben wie jetzt, würde ich mir von der Moderation ein konsequentes Einschreiten beim Teilen und Verbreiten von offenkundigem Schwachsinn wünschen.

[Eye-Q]

Abgefahren, erst werde ich angefahren, weil ich angeblich Panik und Hysterie verbreiten würde und nun genau das Gegenteil, wegen Schwachsinn (ergo Verharmlosung)
Ich habe übrigens schon auch geschaut, wer der Herr ist. Aber er schien mir in der "Kurzrecherche" nicht unseriöser als andere, nur eben nicht so gefragt, weil ein anderer Weg eingeschlagen wurde.
Ich möchte aber, bevor ich gesperrt werde, schon auch anmerken und an reflektiere (Mitleser) appellieren, dass man natürlich nicht alles einfach so übernehmen soll was jemand und jeder teilt/vorsetzt, sondern einfach "alle" (bzw. so viel wie möglich) Informationen anschaut und darüber nachdenkt, was sein könnte und nicht!

€: und weil hier seine Seriosität angezweifelt wird, stimme ich schon auch der im wikipedia verlinkten Anmerkung (über seine Person) :

Der Virologe Alexander Kekulé beurteilte in einem MDR-Podcast Wodargs vorgetragene Argumentation als „ganz, ganz missverständlich“. Grundsätzlich sei die Frage, ob bei der Bekämpfung der Pandemie überreagiert werde, durchaus wichtig und berechtigt, denn es könne durch Bekämpfungsmaßnahmen zu Kollateralschäden kommen, die unter Umständen schlimmer als die Wirkungen des Virus selbst ausfallen. Bei seinen Vergleichen mit anderen Coronaviren und mit den Todeszahlen saisonaler Grippeepidemien übersehe Wodarg jedoch die besondere Virulenz des 2019/2020 aufgetretenen neuartigen Erregers:

Der ich nämlich AUCH zustimme!

€2: um vielleicht noch deutlicher zu machen: ich stimme Wodarg nicht zu in seiner Meinung "alles normal". Und weil ich das im wiki Artikel gelesen habe, ist für mich PCR nicht wirklich relevant (es stellen sich mir eher andere Fragen) und wegen dem Verdienst, ist mir das auch schnuppe, ob Drosden auch Millionen verdienen würde, was er aber klar im Podcast widerlegt hat.
Ich stimme aber zu bzw. würde ich es eher umgekehrt formulieren wollen, dass Wodarg MEINE Gedanken stützt, wo Ausbreitung (seit wann) bzw. Nachweisbarkeit (warum nur so ausgewählt und unkoordiniert) unklar sind.

[irony]

Die Frage lässt sich vom heutigen Standpunkt gar nicht beantworten. In 2..3 Wochen vielleicht, denn erst dann können wir sagen was diese jetzt angelaufenen Sperren tatsächlich bringen. Dann erst macht es Sinn über evtl. Verschärfungen nachzudenken.

Wenn die aktuellen Meldungen stimmen, ist die Covid-19-Epidemie an ihrem Ursprungsort, in der Stadt Wuhan bzw. der Provinz Hubei, zum Stillstand gekommen. Vielleicht haben die Chinesen ja doch etwas richtig gemacht, als sie 60 Millionen unter Quarantäne gestellt haben. Neue Infektionen sind Rückkehrer aus dem Ausland, die sich jetzt in China sicherer fühlen als eben im Ausland.

In Italien wird es sehr viel schlimmer kommen. Die Provinz Hubei und Italien haben gleich viele Einwohner, aber anders als China kann Italien keine Reserven von irgendwo herholen. China konnte aus anderen Provinzen Tausende von Ärzten, Mengen an Material, Arbeiter, Baumaschinen usw. beiholen, um z.B. in nur 9 Tagen ein komplettes Krankenhaus mit 1000 Betten zu bauen.

Deswegen müsste Italien nun sogar noch schärfere Maßnahmen ergreifen, aber dort scheint man ziemlich am Ende zu sein. Hilfe aus dem Ausland wird nicht kommen. Jetzt kämpft jedes Land für sich. Bestenfalls werden noch Daten, z.B. bei der Forschung von Impfstoffen und Medikamenten, ausgetauscht.

Ich bin vorsichtig optimistisch, dass es vielleicht sogar schon in drei Monaten einen Impfstoff geben wird, da dieses Mal der Druck von allen Seiten einfach wirklich sehr extrem ist und dahr wohl alle Verfahren abgekürzt werden, wo es nur geht. Solange müssen wir durchhalten. Auf keinen Fall darf es zu einer Corona-Grippewelle im Herbst kommen.

[Janet18]

Ich möchte schon festgehalten haben, dass ich mich nicht im speziellen auf diesen Wodarg beziehe und seine "Brandrede" (oder was auch immer) nicht kenne und auch nicht seine Meinung (im Detail) kenne und teile!
Mir geht es in erster Linie nur um die Vermutung, dass "dieser" Corona-Virus schlicht und einfach schon länger unterwegs ist, als eben "erst" ab...Mitte (?) Jänner (in Europa).
Ich stimme mit vielen oder e mit so gut wie allem von Drosten überein. Ich kann nur diesen explosionsartigen Ausbruch nicht nachvollziehen. Und auch hier stelle ich die Exponentiale nicht in Frage, sondern die eigenartige Explosion (v.a. in Italien) von den ersten Toten von Ü75-jährigen in Italien ab Mitte Feber. Und ich wiederhole, ich stelle nicht die exponentielle Steigung in Frage, aber die explosionsartige Verbreitung von (Mitte?) Dezember '19 in China, auf Italien Mitte Feber und wir haben jetzt Mitte März!! Denn auch eine exponentielle Kurve fängt ja erst mal flach an, um dann langsam immer schneller steil anzusteigen. Aber ich lasse mich hier gerne (NORMAL!) belehren und aufklären!

Die Italliener haben ja erst angefangen zu testen, als sie schon die ersten Toten hatten. Deshalb haben sie die flache Anfangsphase quasi "verpasst" und sind sozusagen gleich weiter hinten in der kurve eingestiegen. Das Virus war wohl schon ein paar Wochen vor Mitte Feruar in Italien.

Was mich bei Drostens Ausführung wirklich verwirrt ist, wo er über den/die Test/s spricht (10:00-13:30), was aber auch daran liegen kann, dass er das Wort Test und Viren relativ oft benutzen muss und dann in mehrere Nebensätze kommt. Erst spricht er davon, dass der (neue) Test auf Basis quasi "aller" Viren testet und bei Min ca 10:45 sagt, dass es "wahrscheinlich auch das neue Virus erfasst"/erfassen würde, um dann (so wie ich das verstehe) damit zu schließen, dass der Test (Minute 12) auf kein anderes Corona-Virus des Menschen reagiert" (also reagiert es nun bzw schlägt nun nur beim neuen/aktuellen Corona-Stamm aus..?). Und dann fährt er gleich fort, dass der Test doch auf eine Reihe anderer Viren anschlägt (auch wenn es "alte" wären oder Fledermauscoronaviren, die es nicht mehr gibt)...

In der Entwicklungsphase haben sie Anfangs alle möglichen Viren benutzt, weil sie das neue noch nicht hatten. Der fertige Test schlägt auf kein anderes Virus beim Menschen an. Aber auf andere Viren in Fledermäusen, und das alte Sars1, das es nicht mehr gibt.

Aber das ist auch nicht der Punkt bzw. ob ich das einfach nicht verstanden habe ist auch irrelevant, der Test wird schon gut sein.
Nur, was ist der Unterschied zu den Tests die in Asien verwendet wurden? Warum gibt es da überhaupt anscheinend keine Kooperation, dass die Koreaner gleich ihre Methode weitergeben, wenn Europa da zu limitiert ist? Denn deren Test wird ja auch nicht so viel schlechter sein, wenn die ihre Lage unter Kontrolle bekommen.

Was mit Korea ist, kann ich dir nicht beantworten. Kann sein, dass er das mal erwähnt hat in einer früheren Episode, aber ich erinnere mich nicht. Man kann an den NDR aber Fragen einreichen.

Übrigens, wo hast du den Punkt gehört, dass im Dezember auf Cov2 getestet wurde?

Das war in einer früheren Episode. Es wurde nicht im Dezember auf Cov2 getestet, sondern es wurden Proben aus dem Dezember, die sie noch im Kühlschrank hatten, später auf Cov2 nachgetestet.

Im übrigen fände ich es ja nicht schlimm, wenn man bekennen müsste "ja, der Virus hat sich seit Herbst so langsam ausgebreitet, bis er dann voll eingeschlagen hat und wir haben es (schlicht und einfach) nicht mitbekommen bzw. gewusst". Nur würde das diesen Zahlenfetisch (gestern 10, heute 50, morgen 200 und übermorgen 5000) die Lähmung und Angst herausnehmen, die ich überall beobachten kann. Denn wenn es seit (Hausnummer) bereits seit einem halben Jahr unterwegs wäre und sich langsam - und nun eben exponential - ausbreiten konnte, würde das auch erklären, warum sich jetzt so viele infizieren und es eben explosionsartig erscheint.
Ich will Drosten hier nicht "widersprechen", wo er in Minute 4 meint, dass der "Coronavirus noch gar nicht aufgetreten" wäre, sondern eher umformulieren, dass der Virus ab einem bestimmten Zeitpunkt so dominant wurde und zutage trat, dass er dann einfach auffällig wurde (neben den "alten" 4 Corona-Viren und Influenza und Grippe). Und das jenem chinesischen Arzt, der dann Ende Jänner/Anfang Feber (?) verstorben ist, aufgefallen ist. Und erst DANN hat man mitbekommen, dass da was am Laufen ist.

Was allerdings wiederum die Frage aufwirft, warum es diese 3, 4, 5 hotspots gibt, die es so schlimm erwischt und andere Gegenden/Länder/Regionen (zumindest noch) so glimpflich wegkommen. Ist das "unfaire" Statistik? Denn wenn Ort A zu 100% betroffen ist und Ort B zu 0%, macht das eben den Schnitt von 50% für beide...

Weil die Leute an den Hotspots aufeinander gehockt sind. In der Lombardei gibt es hunderttausende teils unregistrierte chinesische Arbeiter in den Textilindustrie. Sehr wahrscheinlich wurde es da eingeschleppt und gleich mal großzügig in der Chinese Community verbreitet, denn von denen, vor allem denen, die illegal dort sind, geht ja auch keiner zum Arzt oder in ein Krankenhaus. In Ischgl, Tirol, wurden ausgehend von einem einzigen Barkeeper hunderte Leute infiziert. Der ist verantwortlich u.a. für hunderte Infizierte in Aalen, die es aus einem Reisebus aus Ischgl bekamen. In Heinsberg hat es sich ausgehend von einer Karnevalssitzung verbreitet. Solche Dinge. Beim FC Valencia sind gleich 35 Prozent der Mitarbeiter infiziert, weil die Spieler alle zusammen kurz zuvor in Mailand waren.

Will sagen, die Beobachtungen sind statistisch nicht unabhängig, deshalb dieses Klumpen an bestimmten Stellen statt einer Gleichverteilung.

[xanrof]

bzw. Bewegungen mit Passierscheinen zur Arbeit oder der Rationierung von Dingen des täglichen Gebrauchs würde ich hier nichts ausschließen wollen. Das Pulver ist noch nicht verschossen.

Denk das doch mal weiter. Wieviel Monate hoffst du, sowas aufrecht halten zu können? Hier muss sehr langfristig gedacht werden. Extremes Zeug kann man nur kurzzeitig durchhalten, sonst steigt der Stresslevel in der Bevölkerung, in den Familien, zu sehr an, und dann wird das auch nichts mehr mit dem Homeworking. Auf die Themen wie Alkoholismus und Gewalt in der Familie
habe ich oben in #545 schon hingewiesen.
Ich glaube hier unterschätzen einige die psychologische Wirkung von solchen Maßnahmen. Augenmaß ist gefragt.

[Janet18]

Ich habe gerade jetzt eben jenes gesehen:

und ich weiß nicht, ob Drosden sich auf diese 10 Minuten bezieht. Was aber auch unerheblich ist.
Nachdem was ich jetzt gesehen habe, würde ich meinen, dass beide von unterschiedlichen Standpunkten aus argumentieren. Drosden vom hier und jetzt und Wodarg eher "konservativ", weil er argumentiert, dass man sich eigentlich rückwirkend anschauen muss/sollte, wie die bisher Verstorbenen tatsächlich gestorben sind und wann. Dem stimme ich zu. Das würde aber Zeit beanspruchen...
Wo ich ihm NICHT zustimme, ist den (neuen) Corona-Virus gleich pauschal als "normal" oder "alles normal" einzustufen. Dafür wären mir die Vorgänge in den bekannten hotspots zu ungewöhnlich.

Es gibt mindestens zwei Videos, die von Wodrag im Umlauf sind. Insgesamt unterstellt er Drosten ja nicht nur, dass der Test nichts tauge, sondern auch, dass er sich an der Sache bereichere, also quasi, mit einem Test, der haufenweise falsch positive Ergebnisse erzeugt, absichtlich Panik macht und sich daran dumm und dämlich verdient.

Das ist nun wirklich dummdreist, denn Drosten hat keine Firma. Der Test wird über ein Uni-Institut vertrieben, in einem von der EU finanzierten Projekt. Wer bei sowas mal mitgearbeitet hat, weiß, dass die Möglichkeiten, dass sich einer privat daran bereichert, wegen der Abrechnungserfordernisse (Dokumentation) praktisch nichtexistent sind, sofern man nicht mit krimineller Energie vorgeht.

[irony]

Neues aus Bayern: Söder droht mit Ausgangssperre, aber es gibt nun auch eine nachgebesserte, umfangreichere, detailliertere Liste, welche Geschäfte/Betriebe geöffnet bleiben dürfen (u.a. in weiser Voraussicht auch Bestatter und Blumenläden), die wesentlich mehr Klarheit schafft: https://www.sueddeutsche.de/bayern/c...iste-1.4850729

[Nelthalion87]

Die Kölnmesse hat bis Ende Juni jetzt alle Messen abgesagt bzw. Verschoben. Dann werde ich meinen Sommerurlaub wohl vorziehen müssen... Andere Messeplätze werden da sicher nachziehen.

[Crypto137]

Die Frage lässt sich vom heutigen Standpunkt gar nicht beantworten. In 2..3 Wochen vielleicht, denn erst dann können wir sagen was diese jetzt angelaufenen Sperren tatsächlich bringen. Dann erst macht es Sinn über evtl. Verschärfungen nachzudenken.

Wenn man beim aktuellen Wachstum sechsstellige Infektionsraten hast, hast Du diese Zeit einfach nicht. Das ist ja das Problem.

[Holger58]

Extremes Zeug kann man nur kurzzeitig durchhalten, ...Ich glaube hier unterschätzen einige die psychologische Wirkung von solchen Maßnahmen. Augenmaß ist gefragt.

Du hast nicht ganz unrecht. Andererseits kann der Mensch (wie jedes Lebewesen) mehr aushalten wie er selber denkt. Und monatelang die z.Z. geltenden persönlichen Einschränkungen nicht ertragen zu können ist reine Kopfsache. Wer hier schon jammert ist eigentlich ein Weichei. Ich bin mir jetzt sicher das jetzt einige aufschreien nach meinem letzten Satz. Aber den nehme ich nicht zurück. Wenn es absolut nichts mehr zu kaufen gibt, es keine Nahrungsmittel mehr gibt, keine Energieversorung und auch keinen Geldverkehr, dann könnte ich das Ganze verstehen. Wenn die Welt jetzt aber jetzt schon für den einen oder anderen auseinanderbrichtes weil er seinen Sommerkaribikuraub unter Umständen verschieben muss oder Klopapier knapp wird oder er nicht mehr in Massen durch die Straßen ziehen darf, kann ich nur den Kopf schütteln. - Nicht falsch verstehen, ich bin sehr beunruhigt über die Situation, auch weil man sich sehr hilflos fühlt, es ist aber nicht der Weltuntergang!

[xanrof]

kann der Mensch (wie jedes Lebewesen) mehr aushalten wie er selber denkt. Und monatelang die z.Z. geltenden persönlichen Einschränkungen nicht ertragen zu können ist reine Kopfsache.

Richtig. Und mit "Weichei"-Aufrufen kann man vielleicht sogar auch nochmal ein paar Leute mehr erreichen. Dennoch ändert es nichts daran, dass es nach einer bestimmten Zeit für Teile der Bevölkerung unerträglich wird, mit allen potentiellen Konsequenzen (Leid der Einzelnen). Und hier kommt dann die Pflicht der Entscheider zur Abwägung. Bisher, meine ich, werden die Maßnahmen auch durchaus mit dem richtigen Augenmaß aufgestellt.

Ich fand übrigens Merkel Rede sehr gut und in allen Punkten angemessen.
Ganz besonders, dass es keine "Kriegs"-Rethorik á la Macron & Trump gab.

Wenn die Welt jetzt aber jetzt schon für den einen oder anderen auseinanderbrichtes weil er seinen Sommerkaribikuraub unter Umständen verschieben muss oder Klopapier knapp wird oder nicht mehr im Massen durch die Straßen ziehen darf, kann ich nur den Kopf schütteln.

Es geht um Ausgangsbeschränkungen bzw sogar -sperren, also ums "eingesperrt" sein in der Wohnung. Das ist jedenfalls, wovon ich rede.

[Holger58]

Deshalb begann ich auch mit: "Du hast nicht ganz unrecht".

Tausende haben zum Teil über Jahre in der Nazizeit das mit Elektrostacheldraht umzäunte KZ nicht verlassen können. Täglich waren sie Tot, Hunger, Kälte, Schläge, Folter, Willkür, Erniedrigung und Rechtlosigkeit ausgesetzt. Und nach Feierabend sind sie nicht ins Kino oder die Kneipe gegangen. Sie haben das überstanden. Niemand von uns wird mit einer eisernen Kette in einer Sklavenhütte an sein Bett gefesselt werden oder in einem modrigen Verlies. Worüber wir jammern ist der Verlusst von Privilegien, die sicher auch hart erkämpft wurden, oder von persönlichen Freiheiten weil wir mittlerweile unser Wohl über das Wohl der Gemeinschaft in der wir leben und von der wir profitieren stellen. Meckern auf hohem Niveau ist eigentlich schon Dekadenz. Wer das jetzt schon nicht mehr ertragen kann (weil er glaubt es nicht zu können), dem ist nicht mehr zu helfen. - Es bibt nicht nur Bürgerrechte, es gibt auch Bürgerpflichten!

[xanrof]

Was soll das? Der Vergleich ist doch völlig Banane hier! Es geht eben gerade nicht um ein supertödliches Ding,
das das Hunderte Millionen vernichtet sprich den Tod für alle Menschen allgegenwärtig macht.

Bei dieser Diskussion geht es darum, dass es in der Bevölkerung Menschen gibt, die aus unterscheidlichen Gründen schwach sind: Menschen mit anderen, auch psychischen Erkrankungen, Alkoholiker/innen, Ehefrauen und Kinder, die verprügelt werden, uvm. Deren Leid wird zunehmen. Auch dies sind Opfer der gegenwärtigen Entwicklung - genauso wie die Alten, die an CoV drohen zu sterben. Es geht auch um Menschen, die auch unter moderaten Ausgangsbeschränkungen psychische Probleme bis hin zu Depressionen entwickeln werden. Und schließlich sind da immer noch die Kinder, die ihren Bewegungsdrang nicht ausleben dürfen - vielleicht über Wochen und Monate - und zu jung sind um zu verstehen!

Es geht darum, auch diese Menschen nicht zu vergessen. Es gibt nun mal starke und schwache Menschen. Und die Schwachen sind ganz bestimmt nicht aus eigenem Wunsch schwach. Zu den "Bürgerpflichten" der Starken gehört auch Mitgefühl, den Schwachen zu helfen - ohne diesen Vorwürfe zu machen.

Diese Menschen verdienen unsere Hilfe - und nicht dämliche Vorwürfe und völlig unangebrachte Vergleiche mit KZ-Insassen.


Nachtrag
Holger, du springst immer von einem Extrem zum anderen. Oben schreibst du noch,dass man manche Leute mit dem Weichei-Vorwurf anstupsen kann, sich noch etwas mehr einzuschränken. Da gehe ich ja sogar noch mit, das kann bei einigen Leuten vielleicht wirklich noch etwas bringen.
Aber dann kommst du mit diesem Durchhaltequark, als ob morgen die Menschheit aussterben soll. Dabei geht es um Menschen die vorher schon, aber auch gerade jetzt, die Hilfe der Starken brauchen. Soll ich meinem 3-jährigen Sohn -oder einem depressiven Nachbar- erzählen, er soll sich nicht so anstellen, schließlich wurde er noch nicht mal ans Bett gekettet?

Es ist das Recht der Menschen, Dinge nicht zu ertragen, es ist die Pflicht der Mitmenschen trotzdem zu helfen - und es ist die Pflicht der Entscheider, auch diese Menschen nicht zu vergessen. Das verstehe ich unter einer sozialen Gesellschaft. Mit Luxusproblemen hat das gar nichts zu tun.