Langsame Entwicklung in der Raumfahrt?

[Feydaykin]

Aber für all unsere Argumente, egal ob deine oder meine, gibt es ein Für und Wider. Wir wissen beide nicht was in Jahrzehnten/Jahrhunderten möglich sein wird und was nicht.

Naja, das kann man schon abwegen was ziemlich Totsicher nicht möglich sein wird, ausser unter der Tatsache das die gesamte Physik komplett anders wäre als wir sie bis jetzt wahrgenommen haben.

[gazzman]

Feydaykin Ziemlich todsicher ist ja zumindest nicht absolut todsicher. Lässt du mir da etwa noch ein Fünkchen Hoffnung?

[Enas Yorl]

SBH Ganz spontan fällt mir nur Hawking und dieser Michiu (jap. amerik. Abstammung?)ein . Die anderen musst du dir ergoogeln. Ich habs da nicht so mit Namen. Wirst aber in Literatur oder Fachbeiträgen zu diesem Thema immer irgendeinen Wissenschaftler so argumentieren hören. Aber auch das ist doch eigtl logisch wenn du mal länger drüber nachdenkst oder?

Falls du dich bei deinen Vorstellungen an Michio Kakus "Zukunftsionen" & Co orientierst, viel Spaß im Wolkenkuckucksheim. Michios populärwissenschaftliche Publikationen, TV & Doku-Auftritte sind eher der feuchte Traum eines SF-Pulp-Magazins. Vor der kritischen Auseinandersetzung, zwischen der physikalischen Möglichkeit und deren realen Einsatz, drückt sich der theoretische Physiker nämlich immer.

Falls sich jemand, für die realistische Raumfahrttechnik interessiert, kann ich dazu "Raumfahrtsysteme" ISBN-10: 3662496372 und "Handbuch der Raumfahrttechnik" ISBN-10: 3446454292 empfehlen. Das ist allerdings ernsthafte Fachliteratur, und keine populärwissenschaftlichen Träumereien.

[gazzman]

Falls sich jemand, für die realistische Raumfahrttechnik interessiert, kann ich dazu "Raumfahrtsysteme" ISBN-10:3662496372 und "Handbuch der Raumfahrttechnik" ISBN-10: 3446454292 empfehlen. Das ist allerdings ernsthafte Fachliteratur, und keine populärwissenschaftlichen Träumereien.

danke für den Tipp aber nimmt das Buch nur auf aktuelle oder auch künftig denkbar mögliche Technik Bezug?

[Enas Yorl]

danke für den Tipp aber nimmt das Buch nur auf aktuelle oder auch künftig denkbar mögliche Technik Bezug?

Die beiden Bücher beschäftigen sich mit den Grundlagen der gegenwärtigen Raumfahrttechnik. Angefangen bei der Geschichte, den Umweltbedingungen, Trägersysteme, Bahnmechanik, Systembetrieb, Fertigungstechnik, Thermalhaushalt, etc. pp.. Ist eine zu lange Liste von Themen um sie hier komplett auszuführen. Einige noch experimentelle Technologien wie z.B. "Schuberzeugung durch elektrodynamische Seilsysteme" werden Grundlegend angesprochen. Aber Visionen wie bei Kaku, wird man darin vergeblich suchen.

[_Atlanter_]

Hat mit Globaler Erwärmung nix zu tun, nur das es leicher und weniger Aufwendig wäre Lebensmittel aus der Arktis einzuführen als vom Mars.

Es wäre wohl leichter, hat aber m.E. haben Gewächserhäuser in der Arktis schon etwas mit globaler Erwärmung schon etwas zu tun. Bei jetzigen Arktis-Temperaturen wäre es doch sicherlich zu kalt für unbeheizte Landwirtschaft jenseits der Polargrenze und würde starke daher Beheizung und demnach auch Brennstoff erfordern. So würde der Klimwandel gefördert werden.
Sollte dagegen die Arktis warm genug für Landwirtschaft werden würde das bedeuten, dass die Menschheit dem Kampf gegen den Klimwandel vergeigt hat.

Aber das ist eigentlich nicht Thema des Threads und deswegen komme ich lieber wieder auf die Reisen ins All zurück.

Natürlich auf das Heute und auf das Machbare. Deswegen lasse ich ja Fantasien weg wie einen Warp Drive der mit 1 Liter Olivenöl läuft oder dergleichen..

Natürlich blickt der TE mit interstellaren Reisen etwas zu weit über den Tellerrand. Da muss ich dir mal zustimmen.

Allerdings spricht gazzman (manchmal) auch über die Technik der nächsten Jahrhunderte, nicht nur der der nächsten Jahrzehnte. Bis dahin sollte dann schon mehr möglich sein. Zumindest wenn es die Menschheit noch solange gibt.

Warum sollte man den Mond Besiedeln? Warum den Mars?

Welche Industrie will man in den Orbit aussiedeln? Das sind alles Ideen die gab es in den 50er, und dann noch mal in den 70er

Ich denke da eher Pragmatischer, weil sich der große Mehrgewinn für Menschen auf den Mars zu landen nicht erschließt. Zum Bewohnen? Ist der Mars schlechter als jeder Ort auf der ERde.

Rohstoffe? Asteroidengürtel ist da wesentlich besser.

Wissenschaftliche Erforschung? Bei gleichem Budget liese sich Unbemannt wohl mehr Erreichen weil die Lebenserhaltung der Menschen eben das Aufwendigste an der Marsreise darstellt.

Wenn ich jetzt deine Meinung richtig interpretiere sollten wir den Weltraum komplett den Sateliten und Sonden überlassen solange bis es den Weltraumlift oder zumindest eine vergleichbar wirksame Technik gibt.

Dabei sollte man aber beachten, dass bemannte Raumfahrt sicherlich weit mehr Aufmerksamkeit von Menschen und Medien bekommt als wenn wir nur noch Sonden und Satelliten in den Weltraum schicken. Hat man ja mitgekriegt als der deutsche Astroalex auf der ISS war. KennerderEpisoden hat z.B. auch die Begeisterung der kommenden Generationen für Wissenschaft und Technik erwähnt. Diesen Faktor sollte man nicht außer Acht lassen. Die Wissenschaft soll ja nicht zum erliegen kommen.

Auch das Verhalten von Lebewesen (insbesondere Menschen) im All ist noch nicht vollumfänglich erforscht. Sonst bringt uns ein evtl. Weltraumlift ja nichts, wenn Menschen im All aber weiterhin nur mehr schlecht als recht überleben können.

Und zum Thema Mondbasis, wenn eine Abflugbasis schon keine Vorteile bietet, dann evtl. Rohstoffgewinnung und/oder Luxustourismus. Natürlich müsste Reisen ins All auch hierfür etwas billiger und komfortabler werden. Wer will schon für über 1 Mrd. Urlaub auf dem Mond machen und ? Dürften nur wenige sein.

[gazzman]

Enas Yorl Cool danke für die Info. Hört sich sehr interessant an.

_Atlanter_ Richtig, ich möchte da nicht nur die kommenden Jahrzehnte mut einbeziehen. Auch wenn es immer nur hypothetisch und fiktiv aus heutiger Sicht zu sein scheint. Denke ich da gern an das theoretisch machbare.

[Feydaykin]

Falls du dich bei deinen Vorstellungen an Michio Kakus "Zukunftsionen" & Co orientierst, viel Spaß im Wolkenkuckucksheim. Michios populärwissenschaftliche Publikationen, TV & Doku-Auftritte sind eher der feuchte Traum eines SF-Pulp-Magazins. Vor der kritischen Auseinandersetzung, zwischen der physikalischen Möglichkeit und deren realen Einsatz, drückt sich der theoretische Physiker nämlich immer.

Ja er übertreibt, wobei einige zumindest in der Theorie möglich ist. Aber dort rate ich auch dem TE mal zu SChauen bzgl der Physik des Unmöglichen, was geht und was nicht so geht.

Die meisten Menschen die den Fortschritt der Raumfahrt bemängeln, haben sie wenig mit der Realen Technik und Physik dahinter beschäftigt.

Es wäre wohl leichter, hat aber m.E. haben Gewächserhäuser in der Arktis schon etwas mit globaler Erwärmung schon etwas zu tun. Bei jetzigen Arktis-Temperaturen wäre es doch sicherlich zu kalt für unbeheizte Landwirtschaft jenseits der Polargrenze und würde starke daher Beheizung und demnach auch Brennstoff erfordern. So würde der Klimwandel gefördert werden.

Ach Gott, was glaubst du was Brennstoff draufgeht einen Agrarinfastruktur auf dem Mars zu schaffen. Btw kann man auch ohne Fossile Brennstoffe heizen. Es verdeutlicht nur den Unsinn von solchen Ideen, das eine Mars Kolonie irgendwas bringen würde. Wie erwähnt jeder Ort auf Erden ist besser geeignet.

Natürlich blickt der TE mit interstellaren Reisen etwas zu weit über den Tellerrand. Da muss ich dir mal zustimmen.

Allerdings spricht gazzman (manchmal) auch über die Technik der nächsten Jahrhunderte, nicht nur der der nächsten Jahrzehnte. Bis dahin sollte dann schon mehr möglich sein. Zumindest wenn es die Menschheit noch solange gibt.

Sollte, hätte, wünsch ich mir.... Was soll denn in Jahrhundertn Grundsätzlich auf einmal möglich sein? Die LG Grenze bleibt bestehen.

Ich denke wenn es so weiter geht wird zumindest das Sonnensystem Ressourcentechnsich genutzt, Energie, Etc. Und vielleicht ist bei so einer Infrastruktur auch Platz für ein paar Hundert oder TAusend Menschen im All. Wenn wir uns den Automatisierungskram auf Erden so anschauen..

Wenn ich jetzt deine Meinung richtig interpretiere sollten wir den Weltraum komplett den Sateliten und Sonden überlassen solange bis es den Weltraumlift oder zumindest eine vergleichbar wirksame Technik gibt.

Ungefähr, abhängig von den Zielvorgaben. Generell erzeugt ein Mensch immer einen überproportionalen Mehraufwand.

SChau dir mal die Kosten an für eine Stunde Forschung von Alexander Gerst. Die ISS Leute sind den größten Teil damit beschäftigt die Station am Laufen zu halten. Und warum? Weil sie ja am Leben bleiben wollen, also ein Kreislauf.

https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2008/07/10/solaris-und-unbemannte-raumstationen/

Dabei sollte man aber beachten, dass bemannte Raumfahrt sicherlich weit mehr Aufmerksamkeit von Menschen und Medien bekommt als wenn wir nur noch Sonden und Satelliten in den Weltraum schicken.

Wie ich sagte, nur PR, wobei das auch Rückläufig ist. Also können wir den Einsatz der Astronauten noch als Werbeträger rechtfertigen. Wobei ich mich frage ob man mit den Kosten für einer Person auf der ISS keine andere Marketingkampagne fahren könnte.

at man ja mitgekriegt als der deutsche Astroalex auf der ISS war. KennerderEpisoden hat z.B. auch die Begeisterung der kommenden Generationen für Wissenschaft und Technik erwähnt. Diesen Faktor sollte man nicht außer Acht lassen. Die Wissenschaft soll ja nicht zum erliegen kommen.

Ich glaube es gibt andere Wege die Mint Fächer zu füllen, vor allem weil die Robotik da momentan viel mehr Leute zieht. Die Wissenschaft kommt nicht zum erliegen weil keine Menschen mehr lustig im Erdorbit schweben.

Aber das ist wie gesagt eine PR, Psychologische Komponente. Solange wir aber begrenzte Mittel haben sollte man sie möglichst Sinnvoll einsetzenn und das hängt von den gesetzten Zielen ab. Nutzen, Grundlangeforschung oder eben Lustige Bilder.

Auch das Verhalten von Lebewesen (insbesondere Menschen) im All ist noch nicht vollumfänglich erforscht. Sonst bringt uns ein evtl. Weltraumlift ja nichts, wenn Menschen im All aber weiterhin nur mehr schlecht als recht überleben können.

Ja sicher aber auch das ist ja so eine selbterfüllende Prophezeiung. Die meisten Lebewesen sind nicht im All, kommen nicht ins All. Klar Forschung bzgl SChwerelosigkeit sind Interessant.

Wenn man aber ernsthaft Menschen ins All schicken will über längere Zeiträume kommt man um die Simulierte Schwerkraft nicht herum, womit sich im überigen viele Gesundheitsprobleme lösen lassen.

Und zum Thema Mondbasis, wenn eine Abflugbasis schon keine Vorteile bietet, dann evtl. Rohstoffgewinnung und/oder Luxustourismus. Natürlich müsste Reisen ins All auch hierfür etwas billiger und komfortabler werden. Wer will schon für über 1 Mrd. Urlaub auf dem Mond machen und ? Dürften nur wenige sein.

Luxustourismus? Viel erfolg damit, btw zum Thema Fahrstuhl, Weltraumnutzung rate ich ab von Frank Schätzing und seinem langatmigen viel zu langem Werk Limit.

Rohstoffgewinnung ist der Asteroidengürtel auf Dauer anstrebsamer.

enke ich da gern an das theoretisch machbare.

Hatte ich umfangreich verlinkt.

[gazzman]

. kommt man um die Simulierte Schwerkraft nicht herum

Sehe ich auch so. Hast du da aktuelle Kenntnisse ob man in dem Bereich was plant? Weil bei den mir bekannten Projekten ist davon keine Rede

[Feydaykin]

Nein, man plant nix, es gab mal ein Projekt für die ISS, aber das wurde nicht realisiert und die ISS nähert sich ja dem Ende ihre Lebenszeit.

Es gibt sonst keine Projekte wo man Rotogravitation nutzen will oder könnte..

Ansonsten die Theorie ist bekannt auch wenn der Durchmesser der Rotation größer ist als damals vermutet, bzgl Schwindel und Überkeit

aber ansonsten eigentlich Möglich.


http://www.projectrho.com/public_htm...ficialgrav.php


schönes Kapitel ( Man kann auch das ganze Schiff sich um sich Selbt Rotieren lassen usw.


Wie erwähnt bei Längeren Reisen sicherlich anstrebsam einfach weil Muskel und Knochenabbau wohl das Hauptproblem in der Schwerelosigkeit darstellt

Ein Schiff dauerhaft mit 1 g zu Beschleunigen bzw Abzubremsen während der Reise sehe ich als schwieriger an. Die meisten Triebwerke haben meist nur eines von Beiden. Hohen Schub, oder hohe Ausstromgeschwindigkeit.


anbei eine schöne youtube Serie die zumindest Grob die Konzepte umreißt zu verschiedenen Themen. Keine Garantie auf Genauigkeit. Aber gut für Einsteiger in die Thematik


https://www.youtube.com/watch?v=Jgxk...4xvfBQTuryTwlU

[gazzman]

Feydaykin Vielen Dank dafür schonmal. Ein anderes Problem stellt ja auch die Strahlenbelastung für Astronauten dar, die zB bei einer mehrmonatigen Marsreise auf sie wirkt. Auch da gibt es ja Konzepte um die Strahlenbelastung im Raumschiffinneren zu verringern.

[Schpucki]

Trotz allem Geunke und allen möglichen Gegen(schein)argumenten: Einfach nicht ins All aufzubrechen ist auf Dauer schlichtweg keine Option. Sonst könnten wir uns ja auch lieber gleich allesamt die Kugel geben, anstatt jahrzehnte-, oder gar jahrhundertelang auf das unvermeidliche Ende auf der guten alten Erde zu warten, ne?

[Feydaykin]

Vielen Dank dafür schonmal. Ein anderes Problem stellt ja auch die Strahlenbelastung für Astronauten dar, die zB bei einer mehrmonatigen Marsreise auf sie wirkt. Auch da gibt es ja Konzepte um die Strahlenbelastung im Raumschiffinneren zu verringern.

Ist eigentlich keine große Sache. Gegen Strahlung hilft eben immer Abschirmung, und da sist vereinfach Masse. Masse ist erst dann ein Faktor wenn Jedes Gramm zählt aufgrund der schwachen Triebwerke oder des Preises Dinge in den Orbit zu bekommen.

Vereinfacht wen man ein Raumschiff nicht mehr möglichst Leicht bauen muss ist auch Strahlung nicht so das Problem

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/radiation.php

Trotz allem Geunke und allen möglichen Gegen(schein)argumenten: Einfach nicht ins All aufzubrechen ist auf Dauer schlichtweg keine Option. Sonst könnten wir uns ja auch lieber gleich allesamt die Kugel geben, anstatt jahrzehnte-, oder gar jahrhundertelang auf das unvermeidliche Ende auf der guten alten Erde zu warten, ne?

Wie gesagt bis auf weiters ist Bemannte Raumfahrt nur Unsinn.

Btw das unvermeidliche Ende der Erde ist ohne Externe Katastrophe dann an die Sonne gebunden, also eine Sache von Jahrtausenden, Hunderttausenden.

es ist wohl fast wahrscheinliche das die Menschen den Transhumanismus hinbekommen, als das sie in der Jetzigen Form über zig Sonnensysteme verteilt ist.

Gut wohlmöglich sterben wir auch einfach aus, wie eigentlich jedes Spezies bis jetzt irgendwann ausgestorben ist.

Dein Standpunkt basiert auch nur darauf das die Weiterexistenz der Spezies das einzig Anstrebsame Ziel ist.

Btw Aufbruch ins All heißt eben nicht zwangweise Menschen auf Biegen und Brechen ins All zu bringen.

[Comander1956]

Erstmal das Ende der Erde wird sich vermutlich erst in 2 oder mehr Millarden Jahren ereignen. Und zwar wenn unsere Sonne ihren Brennstoff verbrannt hat und sich zu einen roten Riesen aufbläht.
Dann dürfte die Erde gebrutzelt, oder gar verschlungen werden.

Aber sicher war hier eher das Ende der Menschheit gemeint?
Und dieses ist schon ziemlich sicher vorprogrammiert. Und bis dahin wird auch nicht mehr viel Zeit vergehen.
Und nach der heutigen Politik und der Wirtschaft, wird es auch sehr wahrscheinlich eintreten.

Allein deshalb ist bemannte Raumfahrt alles andere als Unsinn.
Eigentlich hat man in der bemannten Raumfahrt jetzt Jahrzehnte geschlafen.
Seit den Apollo Missionen hat sich nichts bahnbrechendes mehr ereignet.
Das Raumfahrt im Kapitalismus kaum bezahlbar ist und nur auf lange Sicht Profit verspricht, ist leider der größte Hinderungsgrund.

Nichts desto trotz ist sie notwendig. Und zum Glück haben wir Menschen den Drang in uns ins All vorzustoßen.
Und neben der Rückkehr zum Mond, ist der Mars das nächste Ziel.
Wie heißt so schön im Film "Contact":" Schritt für Schritt". Es ist langsam an der Zeit den nächsten Schritt zu machen.
Übrigens könnte die Raumfahrt auch unser Klima- und Energieproblem lösen.
Und zwar mit einem Schirm mit Sonnensegeln um die Erde. Wäre nur eine Aufgabe für Jahrzehnte und kaum bezahlbar.
Aber es wäre mit der heutigen Technik schon realisierbar.
Ich nenne das Ganze eine Dyson Sphäre Light. Nicht um die Sonne, sondern um die Erde.
Um so einen Teil der Sonnenstrahlung abzuschirmen und zur Energiegewinnung zu nutzen.
Denn alle Maßnahmen die wir auf unseren Planeten realisieren könnten, würden den Klimawandel nur leicht bremsen können. Aber eigentlich ist dies ein anderes Thema.
Gruß,
Commander

[Enas Yorl]

Wie gesagt bis auf weiters ist Bemannte Raumfahrt nur Unsinn.

Wenn man das als Maßstab nimmt, sind praktisch alle Unternehmungen der menschlichen Gesellschaft in ihrer Art der Durchführung unsinnig oder zumindest sehr ineffizient. So funktioniert die menschliche Gesellschaft nicht.
Wenn Menschen (oder auch eine Gesellschaft) ein Ziel erreichen wollen, dann ist die Art der Durchführung ein Ergebnis der Summe der Umstände, Ziele, gesellschaftlicher Ansichten, Profit-streben, etc. pp.. Mit Kosteneffizienz oder einer ideell Sinnvollen Umsetzung hat das für gewöhnlich sehr wenig zu tun. Da ist die Raumfahrt keine Ausnahme davon.

gazzman Die Raumfahrt über der Erdorbit hinaus, ist schon seit Jahrzehnten für Nationen kein dringendes Ziel mehr. Entsprechend gering, fällt hier auch das Engagement aus.