Kampfroboter

[Nic]

Wisst ihr was ich machen würde wenn ich das Teil mal leihen dürfte?

Ich würd das Ding nehmen und in sonne Roboterarena fahrn, wie diese Serie die damals immer lief.... wie hieß die noch, wo sie mit Robotern aufnander geknüppelt haben...

Aber vorher ne schöne "XM307" raufmontieren, von Heckler und Koch^^

damit rulst du locker^^

[Wolf310]

Aber vorher ne schöne "XM307" raufmontieren, von Heckler und Koch^^

Wie kommst du auf H&K? Wenn du schon Wiki verlinkst, solltest du dir auch durchlesen was da steht:

Das System wird von General Dynamics Armament and Technical Products für die US-Armee entwickelt

Davon abgesehen würde so ein Roboter nicht den Regeln für diese Arenakämpfe entsprechen.

[Nighthawk_]

Die Frage ist nicht, ob sie einen Vorteil davon hätten. Hätte man darüber nachgedacht,wären diese Arsenale niemals angelegt worden, weil sie ab einem gewissen Punkt absolut überflüssig sind (spätestens dann, wenn die Feuerkraft ausreicht, sämtliches Leben dieser Welt auszulöschen).

Das kannst du nicht einfach so mal behaupten bzw. einfordern. „Hätte man darüber nachgedacht“. Du kannst nicht ignorieren welche Umstände zum Bau der Bombe führten. Man hat damals in der ersten Hälfte der vierziger Jahre nicht absehen können welches Pontential in der Bombe als Waffe steckt. Die Entwicklung in Amerika erfolgt gezwungener Maßen aus der Angst heraus, der Feind könnte diese Waffe bauen. Das spätere Wettrüsten der Supermächte war dann eine Entwicklung die man durch rationale Überlegungen nicht stoppen konnte bevor nicht die ultimative Abschreckung erreicht war. Konnte man doch einfach nie annehmen, das der Feind das ebenso sehen würde.

Da ging es nicht mehr um Militärstrategie, sondern nur um politischen Schwanzlängevergleich.

Nein, es geht ganz konkret um die Angst, der Feind würde zu einem Erstschlag fähig sein wenn man selbst seine Arsenale nicht im selben Umfang ausbaut. Es war die Angst vor einem gewinnbaren Atomkrieg die die Rüstung ins unermessliche trieb. Erst als ausgeschlossen war, das es Sieger gebe konnte stoppte die Rüstung. Eine ganz normale Entwicklung unter dem Damoklesschwert der ultimativen Zerstörung.

Ich weiß nicht, ob das notwendigerweise der Fall sein muss. Wenn man im Krieg auf totale Vernichtung und Demoralisierung abzielt, dann schafft man sich Feinde, die ebenfalls davon ausgehen, dass totale Vernichtung der einzige Weg zum Überleben ist. Und so schaukelt sich ein Konflikt lediglich hoch.

Der Punkt ist doch: Wenn du nicht so kämpfst wie ich es geschrieben habe kannst du den Krieg an sich schon nicht gewinnen. Du musst die Kombatanten der anderen Seite vernichten um die Kampfhandlungen an sich überhaupt zu einem Ende führen zu können. Und das geht eben nicht in dem du nur non-letale Wirkmittel einsetzt. Keine Streitkraft der Welt ist dahingehend auch nur ansatzweise ausgerüstet.

Wer sagt was von "Kriegsgefangenen"? Den Feind völlig zu entwaffnen reicht aus, dann ist er nicht in der Lage weiterzukämpfen.

Das geht aber nicht. Der Feind wird immer Wirkmittel heranschaffen um dich zu bekämpfen. Es reicht nicht, ihm einfach das Schwert abzunehmen und ihn nach Hause zu schicken. Was du tun musst ist seinen Willen zu brechen. Du musst ihm durch deinen Kampf beweisen und deutlich machen, das er gegen dich nicht gewinnen kann. Es ist da nicht eine Frage der simplen Tötung eines jeden feindlichen Kämpfers. Du musst durch deinen Kampf den Feind psychologisch beeinflussen. Das einzelne Individum genauso wie die kämpfende Truppe, das Volk und die Nation als ganzes. Genau dieses Verfahren zeigt sich in den aktuellen Konflikten. Die Aufständischen im Irak können niemals gegen die US-Truppen gewinnen. Aber sie können ihnen Verluste zufügen. Diese Verluste haben einen psychologischen Effekt auf Heimatfront. Umgekehrt gilt das Selbe. Die Amerikaner sind momentan sehr erfolgreich dabei durch gnadenlosen Anti-Terror-Kampf den Aufständischen den Glauben an den Sieg zu nehmen. Sie sind dabei den Irakern deutlich zu machen, sie tun was gegen die Terroristen, der Kampf kann gewonnen werden.
Und was wäre jetzt wenn die US Technologien hätten, die sie nahezu unverwundbar machen würden? Die Heimatfront würde nicht bröckeln. Der Sieg wäre schneller und humaner zu erreichen.
Was vielleicht dein falscher Ansatz ist: Du meinst die Bevölkerung des Iraks führe einen Aufstand gegen die Amis. Das ist so einfach falsch.

Ich hab den Kram beim Bund selber gelernt, aber nur weil etwas als gegeben gilt heißt das nicht, dass man es nicht überdenken kann. Und ständig sein Arsenal erneuern zu müssen, weil man dauernd entwaffnet wird, belastet die Logistik auf Dauer ähnlich stark wie herbe Verluste.

Ich sage nicht, das es verboten ist nach neuen Grundsätzen der Kriegsführung zu suchen. Nur sehe ich in deinen Ansätzen wenig Sinn. So auch hier wieder: Auf absehbare Zeit werden nicht mal geeignete Technologien vorhanden sein um in einem asymmetrischen Szenario nur die Waffen des Feindes unbrauchbar zu machen.

[Skymarshall]

Ist die Frage, ob man Künstliche Intelligenz überhaupt entwickeln kann, ohne dabei automatisch künstliches Bewusstsein zu bekommen. Das Tiere nicht so bewusst, schlau, etc. wie wir sind, hängt IMO hauptsächlich von der "Hardware" ab.

Ja. Aber Tiere sind ja auch stark unterschiedlich intelligent. Wie gesagt denke ich das es vom Grad der Intelligenz abhängt. Orcas und Menschenaffen sind schon am nächsten an uns dran. Immerhin können sie sich bereits im Spiegel erkennen.

Bei einer KI es zu schaffen die Hardware so zu limitieren, dass die KI nicht durch Lerneffekte plötzlich bewusst wird, halte ich für sehr schwierig.

Tiere können auch lernen. Aber müssen deswegen nicht zwangsläufig ein Bewußtsein haben.

Aber auch für ein Problem, dass die nächsten 100-200 Jahre oder mehr nicht wirklich wichtig wird.

Im Gegensatz zu anderen? Oder weil bis dahin nichts bedeutendes im Bereich "KI Forschung" eintritt?

[Harmakhis]

Tiere können auch lernen. Aber müssen deswegen nicht zwangsläufig ein Bewußtsein haben.

Aber sie können nur begrenzt lernen - und das eben weil ihre "Hardware" auch begrenzt ist. Ebenso kann ein Mensch nicht mehr als seine "Hardware" zulässt. Das müsste man bei KIs eben auch zuverlässig simmulieren, wenn man nicht will, dass die einem ausbüxt.
Und wenn die KI sich à la Skynet ins Internet verabschiedet - was IMO sehr realistisch ist - dann sind dem Wachstum theoretisch keine Grenzen gesetzt und dann ist es wohl zum Bewusstsein nicht mehr weit.

Im Gegensatz zu anderen? Oder weil bis dahin nichts bedeutendes im Bereich "KI Forschung" eintritt?

Weil es wohl mindestens noch so lange dauern wird, bis da was entsprechendes passiert. Quantencomputer u.ä. werden kaum noch in diesem Jahrhundert serienreif sein. Das ist wie mit den Fusionskraftwerken - theoretisch alles klar, aber praktisch eben ne Menge Arbeit, Arbeit für Generationen.

[Skymarshall]

Aber sie können nur begrenzt lernen - und das eben weil ihre "Hardware" auch begrenzt ist. Ebenso kann ein Mensch nicht mehr als seine "Hardware" zulässt. Das müsste man bei KIs eben auch zuverlässig simmulieren, wenn man nicht will, dass die einem ausbüxt.

Wir haben die Möglichkeit die Hardware als auch Software zu bestimmen. Müssen wir wohl wirklich sorgfältig abwägen.

Und wenn die KI sich à la Skynet ins Internet verabschiedet - was IMO sehr realistisch ist - dann sind dem Wachstum theoretisch keine Grenzen gesetzt und dann ist es wohl zum Bewusstsein nicht mehr weit.

Spätestens dann. Wenn die KI sich noch Power aus allen möglichen Servern und Privat PC´s zieht könnte sie gefährlich werden. Besonders weil man das I-Net schlecht abschalten kann.

Weil es wohl mindestens noch so lange dauern wird, bis da was entsprechendes passiert. Quantencomputer u.ä. werden kaum noch in diesem Jahrhundert serienreif sein. Das ist wie mit den Fusionskraftwerken - theoretisch alles klar, aber praktisch eben ne Menge Arbeit, Arbeit für Generationen.

Ich denke man könnte eine gute KI schon eher mit herkömmlichen Großrechnern simulieren. Welche mit vielen vernetzten CPU´s. Quantencomputer werden das Ganze sprungartig beschleunigen.

Aber so kleine leistungsfähige Chip´s werden wohl wirklich noch einige Zeit brauchen.

[Harmakhis]

Spätestens dann. Wenn die KI sich noch Power aus allen möglichen Servern und Privat PC´s zieht könnte sie gefährlich werden. Besonders weil man das I-Net schlecht abschalten kann.

Na, gefährlich kann sie IMO nicht werden. Ich halte dieses Klischee der mordlustigen Skynet-KI für eben das: ein Klischee.
Eine KI wäre ja frei von den menschlichen Zwängen (Evolution um es kurz zu machen), die uns so brutal machen. Ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, dass solch eine bewusste KI der Menschheit böses wollen würde.

[Skymarshall]

Vielleicht unbewußt gefährlich indem sie immer mehr Ressourcen benötigt weil sie wächst. Sei es Strom, CPU-Power, Speicherkapazitäten. Und vielleicht irgendwann versucht diese Ressourcen(die später zu ihr selber gehören) zu verteidigen.

Es gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten. Ohne eine direkte böse Absicht.

[Enas Yorl]

@Skymarshall

Wenn eine solche freie KI wirklich schlau ist, wird sie ihre Dienstleistung verkaufen und sich damit selbst finanzieren. Warum um Ressourcen kämpfen wenn man mit rollender Münze kooperieren kann.

[i_make_it]

Kampfdrohnen sind schon längst Militäraltag. Wobei Drohnen der gebräuchliche Ausdruck für teil- oder ganz autonome Einheiten = Roboter sind.
Das die KI noch nicht sehr weit ist, dies der Gefährlichkeit aber keinen Abbruch tut, sieht man hier.

http://www.strategypage.com/military_photos/200410111.aspx

Wäre es keine reine Aufklärungsdrohne und hätte sie die Kollision überstanden, hätte sie das auch gut als Angriff werten können und den vermeindlichen Feind vernichten können.
Bei einem voll besetzten Airbus stellt man dan ganz schnell fest, das der Krieg überall sein kann.
Vor allem wenn man wie ich an hand der Flugrouten-Karten weis wie nah einem Passagierfliger in Reisehöhe in Afganistan der Boden kommt.
Auf den beiden Routen dort sollen, seit es zu Amerikas neuem Kriegssandkasten geworden ist, die Flieger noch ein paar hundert Fuß extra Höhe zulegen, wobei das nur bedingt möglich ist, da der Kabinendruck, außendruck und drehzahl abhängig von den Tribwerken sind. die verdichten und heizen nämlich einen Teil der Außenluft und leiten die in die Kabine. Somit kann der Flieger knapp 50 Minuten lang mehr Höhe halten bevor die Passagiere wegen Sauerstoffmangel umfallen.
Wenn menschliche Piloten von Zeit zu Zeit schon mal einen zivil Jet runter holen, wie wird das erst mit Robotern?
Ich selbst bau seit über 10 Jahren selbstfahr Roboter und weis das man sich in der Regel auf alles was für die Missionserfüllung wichtig ist beschränkt.
Ein echter Pilot weis wenigstens das es eine Welt außerhalb des krieges gibt, aber eine Gefechtsdrohne wurde nur dafür gebaut. Einmal im Kampfmodus, grade gegen einen technologisch unterlegenen Gegner wird sie wohl nicht drauf achten das der Airliner ein ziviles IFF Signal sendet sondern den fast Zusammenstoß als Angriff werten.
Von mutwilligem Mißbrauch oder einem beabsichtigten Einsatz gegen Zivilisten möchte ich hier gar nicht reden.
Wobei wer ist den noch zivilist.
Mit AOL als CIA konformer ISP und Echolon für Telefon, Fax und andere Telekommunikation dürfte selbst dieser Post von irgend einem Auswerteprogramm analysiert werden.
Und mit dem Zeitstempel und der IP auf meine Person zu schließen ist zwar nicht ganz einfach aber ich denke mit dem was ich an Wissen preisgebe, gibt es genug Indizien um mich aus den 20-50 potentiellen Absendern dieses Posts raus zu sieben.
Wer weis vieleicht ist mein Bild schon in einer Datenbank der Homeland seurity mit dem Vermerk potentielles Risiko für die nationale Sicherheit.
Wenn vor 3 Jahren schon tausende unbescholtene US-Bürger verhaftet wurden weil ihr Name denen von angeblichen Terroristen gleicht, wer sagt nicht das mein Datensatz morgen nicht, durch einen Zahlendreher in der Eingabe, im Zielspeicher einer Kampfdrohne landet.
Die meisten beinahe Kriege seit 1945 sind schlicht und ergreifend durch Fehler, dumme kleine Fehler entstanden.

Diesen Aspekt sollte man nicht vernachlässigen.
Frei nach dem motto "Computer (Roboter) machen sehr schnelle, sehr präzise, Fehler"

NACHTRAG zur Kontroverse Machbarkeit von voll autonomen automatisierten Kampfeinheiten.
-1 Zielerkennung:
Technik ist für Schiffe, Flugzeuge und Bodenfahrzeuge vorhanden und im Einsatz.
Bsp.: Typen Datenbank in jeder Stinger. Die infrarot und Ultraviolett Kameras erfassen das Zielbild sollte die Rakete durch einausweichmanöver einmal die direkte Sicht verlieren. Anhand der bei der Zielauffassung gewonnenen Flugzeugtypen Info wird per Kantenerkennung und Objektextraktion die Flugzeugsiluette freigestellt und mit der Typendatenbank verglichen. Anhand der 3-D Daten wird aus allen Perspektiven eine Silutte als vergleichmatrize in erchtzeit erstellt. und beo Positiver erkennung schaltet sich die Stinger auf dieses ziel auf.
Ergebniss es gibt Berichte das die Muchahedin auf eine Rotte Migs schossen diese versuchten die Rakete auszumanövrieren und diese dann ein anderes Flugzeug erwichte als das ursprünglich anvisierte. War halt der selbe Typ und das System hat kein externes Leitsystem sondern ist autonom.
- Bersonenerkennungssyteme haben derzeit bei der Individualerkennung nur ca. 60% Trefferwahrscheinlichkeit. (ist aber nur notwendig für Attentäter /Offizier ausschalten und so)
Personenidentifikation auf Basis von ist der getarnte Mensch da vorne nun tatsächlich ein Mensch oder ein Tier) das derzeit bei der US-Borderpatroll eingeführte Comutergestützte Inrarot system wurde vor ein paar Woche in einem Fehrnsehbereicht von den Officers hoch gelobt un auf dem Display wurden auch die Konturen von hintereinander liegenden Körperteilen angezeigt. (Beine angezogen vor dem Körper)

-2 Geländeerkennung Manöversteuerung:
Die diesjährige Rally für autonome Fahrzeuge, die übrigens stark finanziell von der DARPA gefördert wird, hat gezeigt das es in den letzten 3 Jahren einen Quantensprung gegeben hat, was das angeht.

-3 Missionsziel Verfolgung und Situationsbewertung.
Dank der Kombination von Expertensystemen, Genetischen Algorithmen, Neuronalen Netzen und Paralellverarbeitung hat sich da auch einiges getan, wobei interessant ist das das Militär auf die Botsysteme von ILM & Co schielt Da sich mit einfachen Regelsätzen bei dem beim Herr der Ringe verwendeten System ein autonomens sozialverhalten gezeigt hat. Der bekannteste Effekt dürfte dem Militär allerdings nicht gefallen. Nämlich das bei dem Ork-Heer eine kleine Gruppe ienfach nachhause ging und die Programmiere nach einigen Wochen diese Bots einfach gelöscht haben weil sie ihnen nicht beibringen konnten aktiv an der Schlacht teil zu nehmen.

[Skymarshall]

@Skymarshall

Wenn eine solche freie KI wirklich schlau ist, wird sie ihre Dienstleistung verkaufen und sich damit selbst finanzieren. Warum um Ressourcen kämpfen wenn man mit rollender Münze kooperieren kann.

Warum soll sie verhandeln wenn sie sich ganz einfach das nehmen kann was sie braucht. Wenn sie schlau ist zapft sie aber heimlich die Ressourcen ab. Wie beim "Seti" Projekt, aber im Hintergrund als eine Art Trojaner.
Weil wenn die Menschen das mitbekommen schalten sie vielleicht doch ihre PC´s und Server alle gleichzeitig ab, um die Welt zu retten.

Außerdem - welche Dienstleistung sollte diese KI anbieten? Als "Großhirn" für uns arbeiten? Theorien berechnen? Und als Gegenleistung dafür Strom etc.???



@i make it: Danke für die INfos. Und willkommen im Forum.

Dank der Kombination von Expertensystemen, Genetischen Algorithmen, Neuronalen Netzen und Paralellverarbeitung hat sich da auch einiges getan, wobei interessant ist das das Militär auf die Botsysteme von ILM & Co schielt Da sich mit einfachen Regelsätzen bei dem beim Herr der Ringe verwendeten System ein autonomens sozialverhalten gezeigt hat. Der bekannteste Effekt dürfte dem Militär allerdings nicht gefallen. Nämlich das bei dem Ork-Heer eine kleine Gruppe ienfach nachhause ging und die Programmiere nach einigen Wochen diese Bots einfach gelöscht haben weil sie ihnen nicht beibringen konnten aktiv an der Schlacht teil zu nehmen.

Also das WETA für HDR in Massenszenen Einheiten unabhängig bewegen lies ist mir bekannt. Und das US-Militär hat das weiterentwickelt?

Mit quasi viel stärkeren KI´s???

Interessant ist das welche "keinen Bock" mehr hatten...

[i_make_it]

Wie weit die in der Weiterentwicklung der BOT-KI der Filmemacher nun sind weis ich nicht, nur haben sich einige DARPA nahe Unternehmen plötzlich ziemlich dicht an die FX-Firmen der Filmindustrie gekuschelt. (Sprich da wurden große Beteiligungen erstanden)

Wo grade viel Forschung läuft ist im Bereich Teamarbeit, selbst meine Mobilen Robots habe ich jetzt begonnen mit 433 MHz Modulen zu bestücken.
Bisher bin ich aber noch bei "komm wir treffen uns".
Per Feldstärkemessung und 4 Quadranten Antenne kann ich zwei Robots Quer durch meine Wohnung zusammen kommen lassen, Im Nahfeld nehme ich noch moduliertes IR zum Finden.
Der nächste Schritt wird dann sein für Aufgaben Verstärkung zu holen.

Ich habe jetzt zwei Robots auf Raupenfahrgestelle gesetzt und will kleine 6-Achs vertikal Knickarm Greifarme drauf setzen, die so 200Gramm heben können.
Wenn es geht sollen die Robots dann in Teamarbeit größere Lasten aufnehmenn und verladen können.
Hab noch ein 1:16 Leopard 2 Fahrgestell von Tamiya. Darauf will ich meine alte MIT Rugwarrior Logik adaptieren.
Der kann dann locker 4Kg Lasten aufnehmen und 6cm Bodenkanten bei Vollgas überfahren. Und Vollgas sind ca. 25Km/h mit Rennaccus.
Da werde ich dann wohl sehen wie schnell die Sensordaten verarbeitet werden können und was für Rechenleistung für höhere Logik notwendig ist.

Das mit den null Bock Orks war in nem Bericht zum Making off von Teil 2 aufgetaucht und dann glaube ich im Spektrum der Wissenschaft.
Wenn meine Sedimentablage Dachboden da noch was hergibt werde ich Heft und Artikel mal posten.