Kampfroboter

[Bynaus]

Warum geht ihr davon aus, dass diese Roboter dereinst von künstlicher Intelligenz gesteuert sein sollen? Selbst wenn es so wäre, dann würde es wenig Sinn machen, eine kostbare KI in jeden Roboter zu packen und die dann unabhängig voneinander herumtorkeln lassen - wenn schon, müsste eine zentrale KI die Einheiten steuern (a la Command & Conquer für Echt)... Aber man kann diesen Schritt auch umgehen, in dem man Soldaten die Roboter fernsteuern lässt. Man könnte die Soldaten in virtuellen Realitäten möglichst nahe am Kriegsschauplatz (um die Verzögerung zu minimieren) die Roboter steuern lassen, als ob es ihre eigenen Körper wären - für Flugzeuge geht das in Ansätzen schon (ein Pilot kann entsprechend umgebaute, unbemannte Flugzeuge "mitsteuern").

Nehmen wir doch den Honda-Roboter der überüberübernächsten Generation, drücken ihm eine Waffe in die Hand und einen Empfänger für ein verschlüsseltes Signal ins Hirn, und schon läuft er nach Vorgabe. DIESES Szenario erscheint mir zumindest einiges realistischer als der Einsatz von kämpfenden KIs. (solche "Avatare" oder wie man sie nennen will wären in vielen Bereichen äusserst hilfreich, etwa in der Erkundung von Planeten oder anderen gefährlichen Umgebungen - aber das ist eine andere Sache)

[Harmakhis]

Das ist etwa die Idee die Joe Haldenman in "Der ewiger Friede" verarbeitet hat. Nannte man dort glaub "soldierboys" (bzw. fly- und sailor-) und wurden von Soldaten ferngesteuert, über direkte Verbindungen ins Hirn.

IMO auch das was am ehesten passieren wird.

[Skymarshall]

@Bynaus: Vielleicht sind die KI CHips ja mal serienmäßig in Fertigung. Dann wäre es relativ günstig. Kriege gibt es ja immer. Die Nachfrage ist im lukrativen Waffengeschäft eigentlich auch immer hoch.

[Bynaus]

Trotzdem, vielleicht ist die KI ja nicht gerade darauf aus, in einen Kampfroboter gepackt zu werden - und wenn wir sie ja schon KI nennen, wird sie auch entsprechende Rechte erhalten müssen - "Robotergesetze" hin oder her.

[Skymarshall]

Eine KI heisst ja nur "künstliche Intelligenz". Und nicht "künstliches Bewußtsein". Tiere haben auch Intelligenz. Aber behandeln wir sie wie Subjekte mit Bewußtsein?

Ich kann mir durchaus programmierte autonom-handelnde Roboter vorstellen welche sich nicht erkennen und hinterfragen. Aber genauso das die Bewußtseinsbildung vom Grad der (künstlichen) Intelligenz abhängig ist. Also eine Frage der Zeit bis solche mit Bewußtsein auftreten.

[Harmakhis]

Ist die Frage, ob man Künstliche Intelligenz überhaupt entwickeln kann, ohne dabei automatisch künstliches Bewusstsein zu bekommen. Das Tiere nicht so bewusst, schlau, etc. wie wir sind, hängt IMO hauptsächlich von der "Hardware" ab.
Bei einer KI es zu schaffen die Hardware so zu limitieren, dass die KI nicht durch Lerneffekte plötzlich bewusst wird, halte ich für sehr schwierig.

Aber auch für ein Problem, dass die nächsten 100-200 Jahre oder mehr nicht wirklich wichtig wird.

[Drakespawn]

Mehr gibt es dazu kaum zu sagen. Argumente wie "ja dann wird der Krieg ja viel zu einfach und verlockend" sind ziemlich sinnfrei. Wenn man das als Maßstab angeht könnte man jeden rüstungstechnischen Vorteil vom gepanzerten Fahrzeug bishin zu intelligenten Bomben verurteilen.

Und das sollte man nicht? Versteh mich nicht falsch, ich bin selbst ein Fan von "Beinahe-Sci-Fi-Waffentechnik" (Railguns, zukünftige Kampfjets wie die Switchblade oder den Ansätzen von Servorüstung). Aber jeder Schritt in Richtung effizientere Waffentechnik ist effektiv der Schritt in Richtung zu effektiverem Mord. Und diesen Mord durch "gerechte" Kriege rechtfertigen zu wollen ist genauso idiotisch und gefährlich, wie totale Abrüstung zu fordern. Aber die AUFRÜSTUNG hat uns nette Dinge wie Atomwaffen erst eingebracht und jetzt davon auszugehen, dass wir auf einmal absehen können wohin dieser oder jener Fortschritt führen mag, das ist selbstgerecht.

Und das ist eben die Krux. Für dich ist Krieg unmoralisch, also kannst du prima jede Rüstungstechnologie seit dem Faustkeil verdammen. Unbemannte Kampfsysteme sind da doch nur ein weiterer Schritt. Ich stehe zum Krieg eben etwas anders.

Ja, jede Rüstungstechnik ist per se unmoralisch. Die Frage ist, ob man sie zum Angriff oder zur Verteidigung benutzt. Und ob die Erkenntnis, man verteidige sich ja nur, auch objektiv ist.
Und niemand kann mir sagen, dass Waffen wie Nukleare Bomben Verteidigungswaffen sind. Denn solche Dinge lassen sich zur Verteidigung nicht benutzen. Aber ich drifte ab, das hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun...

Unbemannte Kampfsysteme sind da doch nur ein weiterer Schritt.

Das waren Panzer auch mal. Und Kampfflugzeuge. Und Atomwaffen. Und... Du verstehst was ich meine?

Bei einer KI es zu schaffen die Hardware so zu limitieren, dass die KI nicht durch Lerneffekte plötzlich bewusst wird, halte ich für sehr schwierig.

Ein Zitat aus dem Film "Stealth" drückt es sehr schön aus:

"Once you've told it [Anm.: Einer künstlichen Intelligenz] to learn, you can't put limits to it. You can't say 'Learn this, but don't learn that'!"

Lernfähige KIs zu schaffen ist etwas, was sehr gut bedacht werden sollte, von lernfähigen Waffen ganz zu schweigen. Selbst wenns nicht zum Skynet-Szenario kommt, dann bleibt immer noch die ethische Frage: Kann man ein solches, "intelligentes, künstliches Wesen" einfach löschen, wenn der Test beendet ist?

[Enas Yorl]

Ist die Frage, ob man Künstliche Intelligenz überhaupt entwickeln kann, ohne dabei automatisch künstliches Bewusstsein zu bekommen.

Nun, bei der Frage wie man eine KI definiert scheiden sich die Geister. Wie komplex muss sie sein? Ist sie beschränkt auf ein bestimmtes Aufgabengebiet oder ist sie ein (Menschenähnlicher) Alleskönner. Ein gewisses Selbstbewusstsein über die eigene Natur, Umgebung, Aufgabengebiet und Verhaltensregeln, wird bei einer KI unerlässlich sein. Aber dieses Bewusstsein ist erst einmal von den mitgegebenen Daten abhängig. Eine KI wird alle neuen Erfahrungen aufgrund dieses vorgegebenen Weltbildes bewerten. Im Grunde ist es eine Form der Ideologie, die Methode der Verhaltenskontrolle funktioniert sogar beim Menschen recht gut. Bei Begriffen wie KI und künstl. Bewusstsein wäre ich sehr vorsichtig sie nicht zu sehr zu vermenschlichen.
Mein Hauptproblem mit Kampfrobotern (ob nun ferngelenkt oder autonom) ist, das in der Zukunft auch Fußtruppen klinisch sauber per Knopfdruck töten. Die Abstraktion der Tötung bei Fußtruppen ist zwar eine logische Folge der technischen Entwicklung, aber eine bedauerliche.

[Nighthawk_]

@ Bynaus
Bestreite ich nicht, auch ich würde einem ferngesteuerten Kampfsystem wesentlich größere Chancen einräumen als einem unabhängig agierenden KI.
Nur wie gesagt, auf absehbare Zeit kommen da keine entsprechenden Systeme auf den Markt. Das ist im Rüstungssektor her nichts in der Pipeline.
Wie auch immer, du hast va zwei große Probleme:
- die Verzögerung bei der Übertragung (selbst wenn sie nur gering ist, im Gefecht kann das entscheidend sein)
- die Übertragungssicherheit (kommt dumm, wenn es dem Feind gelingt die Steuerungsimpuls zu stören oder gar nachzumachen)

Da wird noch viel Zeit ins Land gehen bevor man mit einer Maschine in den Kampf ziehen kann, die den Soldaten vor Ort wirklich überflüssig macht.

Aber jeder Schritt in Richtung effizientere Waffentechnik ist effektiv der Schritt in Richtung zu effektiverem Mord.

Ja, richtig. Das ist der Sinn dahinter. Und genau das findet auch meine Zustimmung. Je effektiver im Krieg gekämpft werden kann desto besser. Es macht keinen Sinn Kriege mit Waffen zu führen die in ihrer Anwendbarkeit weniger fortgeschritten sind und damit erhöhte Verluste zu Folge haben.

Und diesen Mord durch "gerechte" Kriege rechtfertigen zu wollen ist genauso idiotisch und gefährlich, wie totale Abrüstung zu fordern.

Kriege werden nun mal geführt. Ob einem das gefällt oder nicht, es bleibt ein Fakt. Genauso Fakt ist, das der Westen und insbesondere die USA auch in der Zukunft weiter Kriege führen werden. Und gerade weil der Krieg für die Betroffenen in den allermeisten Fällen keine schöne Erfahrung ist ist der Einsatz effizientere Waffensysteme immer zu begrüßen. Alles ist zu begrüßen was Opfer minimiert, den Krieg schneller beendet und die Einhaltung des Kriegsvölkerrechts erleichtert.

Aber die AUFRÜSTUNG hat uns nette Dinge wie Atomwaffen erst eingebracht und jetzt davon auszugehen, dass wir auf einmal absehen können wohin dieser oder jener Fortschritt führen mag, das ist selbstgerecht.

Nein, die Aufrüstung hat uns unter Garantie nicht die Bombe gebracht. Die Bombe hatte ganz andere Ursprünge. Was uns das Wettrüsten gebracht hat war MAD. Und das war zwischen den Blöcken eigentlich ein sehr sinnvolles Konzept.

Ja, jede Rüstungstechnik ist per se unmoralisch. Die Frage ist, ob man sie zum Angriff oder zur Verteidigung benutzt.

Diese Unterscheidung ist totaler Quark. Weit über 90% der auf dem Markt zu habenden Rüstungstechnologie kann sowohl zur Verteidigung als auch zum Angriff eingesetzt werden. Da gibt es schlicht keinen Unterschied. Wenn überhaupt kannst du es an der Militärdoktrin und geostrategischen Ausrichtung des Käufers ausmachen. Aber das kann sich über Nacht ändern. Es ist also so das du in deiner Argumentationslinie nur sagen kannst Rüstungstechnisch ist unmoralisch. Schön, diese Auffassung teile ich nun mal nicht. Wenn schon Krieg für mich nicht per se unmoralisch sondern vielmals schlicht geboten, notwendig oder unausweichlich ist.

Und niemand kann mir sagen, dass Waffen wie Nukleare Bomben Verteidigungswaffen sind. Denn solche Dinge lassen sich zur Verteidigung nicht benutzen. Aber ich drifte ab, das hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun...

Trotzdem ein Satz dazu: Stimmt auch nicht. Atomwaffen können sowohl zur Verteidigung als auch zum Angriff verwendet werden. Nimm eine taktische Kernwaffe. Hätte man die Dinger in einem möglichen Heißen Kalten Krieg über Deutschland abgeladen um die sowjetischen Panzer aufzuhalten wäre das einwandfrei eine Defensive Aktion gewesen. Wie sieht es mit strategischen Waffen dieser Gattung aus? Nicht viel anders. Hier erfüllen sie ihren Defensivauftrag durch ihre reine Existenz. MAD sorgte im Kalten Krieg dafür, das es nie zu einem Erstschlag von einer der Supermächte kam. Die bloße Existenz war eine Form der Verteidigung, nämlich die Abschreckung. Wenn man nach Sung Tzu geht ist die Abschreckung die höchste Form der Verteidigung.

Das waren Panzer auch mal. Und Kampfflugzeuge. Und Atomwaffen. Und... Du verstehst was ich meine?

Ich verstehe dich schon, keine Sorge. Aber ich teile deine Meinung nicht. Nicht im Ansatz. Ich habe nun mal eine andere Grundhaltung gegenüber dem Krieg.

Ein Zitat aus dem Film "Stealth" drückt es sehr schön aus:

Der Film ist fast grenzderbil
Lernfähige KIs wird es auf absehbare Zeit nicht geben.

[Drakespawn]

Hätte man die Dinger in einem möglichen Heißen Kalten Krieg über Deutschland abgeladen um die sowjetischen Panzer aufzuhalten wäre das einwandfrei eine Defensive Aktion gewesen.

...hätte von Deutschland aber nur eine Ansammlung von Kratern übrig gelassen. Mal davon abgesehen, dass der folgende Gegenschlag beim Einsatz von Atomwaffen zum Overkill geführt hätte. Der Argumentation nach hätten die USA Saddam genausogut einen nuklearen Sprengkopf in den Vorgarten setzen können und damit auf ihrer Seite sehr viel leid verhindert. Aber da wären die Kollateralschäden extrem gewesen.

Und einen ganzen Landstrich auszuradieren und das als "Verteidigung" zu bezeichnen, gefällt mir irgendwie nicht so richtig. Es sei denn man folgt der Maxime "Angriff ist die beste Verteidigung", so wie gewisse irre texanische Politiker.

Wenn man nach Sung Tzu geht ist die Abschreckung die höchste Form der Verteidigung.

Der gute Sun-Tzu (wie wird der bitte richtig geschrieben?) in allen Ehren, aber er hatte nicht die Fähigkeit, bis in unsere Zeit zu sehen. Nicht die Abschreckung ist die höchste Form der Verteidigung, sondern die Fähigkeit einen Angreifer außer Gefecht zu setzen oder zu entwaffnen, ohne ihn zu töten oder idelerweise sogar ohne ihm bleibende Schäden zuzufügen. Auch in dieser Hinsicht gibt es Rüstungstechnologien, darunter die von den Amerikanern so genial "PHASr" getauften Gewehre für Riot-Control oder EMP-Waffen. Ich sehe ein, dass es dagegen Schutzmöglichkeiten gibt, aber die werden von der nächsten Entwicklung auch wieder ausgehebelt. Und solche Waffen sind mir persönlich lieber, als Nuklear-, Wasserstoff-, Vakuum- oder Brandbomben.

Der Film ist fast grenzderbil
Lernfähige KIs wird es auf absehbare Zeit nicht geben.

Seh ich genauso (zumindest der Plot um die KI, aber ich kuck den auch nicht wegen der "grenzdebilen" Story ), aber das Zitat selbst hat einen wahren Kern. Du kannst ein Kind ja auch nicht effektiv darin beschränken, was es lernen soll. Dafür sind die Einflüsse zu vielfältig.

[Nighthawk_]

...hätte von Deutschland aber nur eine Ansammlung von Kratern übrig gelassen.

Das wäre zwar wahrscheinlich gewesen, komtm aber immer noch auf das Ausmaß des Kernwaffeneinsatzes an. Ein Flächenland wie Deutschland kann durchaus die eine oder andere taktische Atombombe vertragen.

Mal davon abgesehen, dass der folgende Gegenschlag beim Einsatz von Atomwaffen zum Overkill geführt hätte.

Spekulation. Auf taktischer Ebene hätte es sicher einen Gegenschlag gegeben. Aber keine Seite hätte etwas davon, den Atomkrieg auf die strategischen Arsenale auszuweiten.

Der Argumentation nach hätten die USA Saddam genausogut einen nuklearen Sprengkopf in den Vorgarten setzen können und damit auf ihrer Seite sehr viel leid verhindert. Aber da wären die Kolateralschäden extrem gewesen.

Geeignet wäre das auch gewesen. Aber weder erforderlich noch angemessen. Entsprechend stimmt das Verhältnis nicht, entsprechend kriegt man eine solche Aktion nicht mit dem Kriegsvölkerrecht in Einklang.

Und einen ganzen Landstrich auszuradieren und das als "Verteidigung" zu bezeichnen, gefällt mir irgendwie nicht so richtig. Es sei denn man folgt der Maxime "Angriff ist die beste Verteidigung", so wie gewisse irre texanische Politiker.

Es ist vollkommen irrelevant ob es dir gefällt oder nicht. Verteidigung ist es auf jeden Fall. Allerhöchstens ist die Frage interessant, ob sich diese Art der Verteidigung mit dem Kriegsvölkerrecht deckt. Ich meine ja. Im Übrigen ist die Maxime „Angriff ist die beste Verteidigung" wesentlich älter als Bush. Das sagten schon Clausewitz und Sun Tzu – beide hatten damit dann auch absolut recht.

Der gute Sun-Tzu (wie wird der bitte richtig geschrieben?) in allen Ehren, aber er hatte nicht die Fähigkeit, bis in unsere Zeit zu sehen.

Ganz im Gegenteil. Das Wesen des Krieges hat sich nicht im Ansatz verändert. Die Lehrsätze Sun Tzus sind genauso wie die von Clausewitz auch in der heutigen Kriegskunst absolut zutreffend. Es hat schon seinen Grund warum die Lehren der beiden in jeder Militärakademie der Welt auf dem Lehrplan stehen.

Nicht die Abschreckung ist die höchste Form der Verteidigung, sondern die Fähigkeit einen Angreifer außer Gefecht zu setzen oder zu entwaffnen, ohne ihn zu töten oder idelerweise sogar ohne ihm bleibende Schäden zuzufügen.

Nein, das ist nicht effektiv im Kriege sogar höchst schädlich. Der Feind muss physisch wie psychisch vernichtet werden. Nur dann wird der maximale Effekt erzielt. Würde man nur Kriegsgefangene machen würde man nur die eigenen Truppen lähmen, die Logistik belasten. Entsprechend ist das im Krieg der völlig falsche Ansatz. Richtig ist es dagegen den Gegner zu vernichten. Idealerweise so, das der Feind seine geschlagene Truppe noch weiter versorgen muss (Rückzug, Versorgung der Verwundeten, etc.).
Es mag schon sein, das dir non-letale Wirkmittel lieber sind. Interessiert im Krieg aber nicht. Da sind sie eher nachteilig.

Seh ich genauso (zumindest der Plot um die KI, aber ich kuck den auch nicht wegen der "grenzdebilen" Story ), aber das Zitat selbst hat einen wahren Kern. Du kannst ein Kind ja auch nicht effektiv darin beschränken, was es lernen soll. Dafür sind die Einflüsse zu vielfältig.

Der Punkt ist doch der, das KI-Problem wird sich mangels KI in absehbarer Zeit eh nicht stellen. Zumindest nicht auf dem Schlachtfeld.

[Wolf310]

Lernfähige KIs wird es auf absehbare Zeit nicht geben.

Lernfähige "KIs" gibt es doch schon, z.B. "autonome" Rasenmäher/Staubsauger. Die lernen ihre Umgebung kennen und lernen dadurch mit der Zeit effektiver zu arbeiten

[Nighthawk_]

Selbstredend musst du diese Aussage im Kontext begreifen.
KIs, die sich als Steuerung für unbemannte Kampfsysteme nutzen lassen.
Das ist ein bisschen was anderes als dein Staubsaugern der sich an seine Umgebung erinnert.

[TheJoker]

Lernfähige KIs wird es auf absehbare Zeit nicht geben.

15 bis 20 Jahre schätze ich. Viel mehr auf keinen Fall. Es gibt heute schon Systeme die erschreckend weit sind (natürlich Forschungsprojekte, auch z.B. bei Siemens). Die sind natürlich nicht für "Kampfroboter" gedacht sondern Kommunikation mit Menschen , man muss sich da schon sehr genau hinhören ob es sich beim Gesprächspartner um eine realle Person oder eine entsprechend trainierte KI handelt.

[Drakespawn]

Spekulation. Auf taktischer Ebene hätte es sicher einen Gegenschlag gegeben. Aber keine Seite hätte etwas davon, den Atomkrieg auf die strategischen Arsenale auszuweiten.

Die Frage ist nicht, ob sie einen Vorteil davon hätten. Hätte man darüber nachgedacht,wären diese Arsenale niemals angelegt worden, weil sie ab einem gewissen Punkt absolut überflüssig sind (spätestens dann, wenn die Feuerkraft ausreicht, sämtliches Leben dieser Welt auszulöschen).

Da ging es nicht mehr um Militärstrategie, sondern nur um politischen Schwanzlängevergleich.

Der Feind muss physisch wie psychisch vernichtet werden. Nur dann wird der maximale Effekt erzielt.

Ich weiß nicht, ob das notwendigerweise der Fall sein muss. Wenn man im Krieg auf totale Vernichtung und Demoralisierung abzielt, dann schafft man sich Feinde, die ebenfalls davon ausgehen, dass totale Vernichtung der einzige Weg zum Überleben ist. Und so schaukelt sich ein Konflikt lediglich hoch.

Würde man nur Kriegsgefangene machen würde man nur die eigenen Truppen lähmen, die Logistik belasten.

Wer sagt was von "Kriegsgefangenen"? Den Feind völlig zu entwaffnen reicht aus, dann ist er nicht in der Lage weiterzukämpfen. Natürlich kann man sich neue Waffen besorgen, aber tote Soldaten sind auch relativ einfach zu ersetzen. Zeigen doch die aktuellen Konflikte sehr gut. Oder werden Amerikaner oder ihre Gegner durch die erlittenen Verluste merklich geschwächt? Selbst der moralische Effekt ist bei derart fanatischen Parteien zu vernachlässigen.

Im Gegenteil, die Frustration die entsteht, wenn man nichtmal dazu kommt einen Feind anzugreifen, weil der einen schon vorher außer Gefecht setzt und Waffen untauglich macht, dürfte konfliktentschärfender wirken als die Wut, die man angesichts toter Kameraden aufbaut.

Idealerweise so, das der Feind seine geschlagene Truppe noch weiter versorgen muss (Rückzug, Versorgung der Verwundeten, etc.).

Ich hab den Kram beim Bund selber gelernt, aber nur weil etwas als gegeben gilt heißt das nicht, dass man es nicht überdenken kann. Und ständig sein Arsenal erneuern zu müssen, weil man dauernd entwaffnet wird, belastet die Logistik auf Dauer ähnlich stark wie herbe Verluste.