Kampfroboter

[Drakespawn]

Also wenn sich die Roboter in Kriegsszenarien durchsetzen, dann dürfte entgültig Schluss mit Frieden sein. Glaubt hier ernsthaft jemand, dass Regierungen sich noch genausoviele Gedanken darum machen, wo sie einen Krieg anzetteln, wenn sich der bequem und "sauber" per Fernbedienung von zuhause führen lässt?

Es mag makaber klingen, aber ich hoffe ja, dass die gefallenen Soldaten mal ein Umdenken bewirken und dazu führen dass die Menschheit begreift dass es im Krieg nur Verlierer gibt. Und die Hoffnung geht verloren, sobald Soldaten durch Roboter ersetzt werden, die sich am Fließband nachproduzieren lassen und deren Wracks keine Schockreaktion in den Medien auslösen.

[Enas Yorl]

Also wenn sich die Roboter in Kriegsszenarien durchsetzen, dann dürfte entgültig Schluss mit Frieden sein.

Ich befürchte den Zustand haben wir bereits. Es war bereits unter Clintons Regierungszeit amerikanische Politik, Vergeltungsaktionen mit Marschflugkörpern durchzuführen. Bewaffnete Flugdrohnen sind längst Realität, und man redet ganz offen von der Entwicklung von unbemannten Kampfflugzeugen. Da war die Entwicklung von bodengebundenen Kampfdrohnen leider abzuwarten.
Als Folge davon sinken eigene Verluste und das politische Risiko (Skrupel) der Verantwortlichen. Ich fürchte der Tag ist nicht mehr fern, das Verluste nicht mehr in Menschenleben sondern im Schrottwert gemessen wird.

[Drakespawn]

Ich fürchte der Tag ist nicht mehr fern, das Verluste nicht mehr in Menschenleben sondern im Schrottwert gemessen wird.

Eben. Und Schrott kann man schlimmstenfalls recyclen. Was ist wohl in Amiland los, wenn die erleichtert feststellen, dass ihre Boys in Konflikten nicht mehr zu Schaden kommen können, weil sie nur eine künstliche Armee steuern, die einen halben Globus entfernt kämpft? Dann gehts vom Irak in den Iran, rein nach Nordkorea, wenn man in der Gegend ist wird gleich noch China mitgenommen... Achja und mit den Russen hatte man ja auch noch ein paar Hühnchen zu rupfen...
Kollateralschäden? Wieso, unsere Roboter sind doch präzise, wir treffen nur die bösen Jungs! (Hat man ja gesehen, wenn fehlgeleitete Marschflugkörper 100 km vom Ziel entfernt einschlagen, oder mal eben provisorisch zivile Bauten eingeebnet werden...)

Nicht dass irgendein Land der Welt besser wäre, wir sind für diese Technologie einfach noch nicht reif.

Die sollten lieber eine KI für zivile Flugzeuge entwickeln, die Piloten in Extremsituationen unterstützen kann. Oder eine für Autos, um per "Autopilot" bequem über die Autobahn flitzen zu können, ohne dabei übermüdet oder gestresst zu werden.

[Nighthawk_]

Ich fürchte der Tag ist nicht mehr fern, das Verluste nicht mehr in Menschenleben sondern im Schrottwert gemessen wird.

Nicht mehr fern? No Way.
Schaut man sich die zukünftigen Rüstungsprojekte der USA an zeigt sich eines relativ deutlich: Auf die Komponente Mensch wird auf dem Schlachtfeld nicht verzichtet werden können. Mindestens bis Mitte dieses Jahrhunderts.
Natürlich wird es die Einführung Unmanned Vehicles weiter zunehmen, sie bleiben jedoch nur eine Ergänzung und Hilfe für den Soldaten an der Front.
Stichwort hier nur mal das Future Combat System der US Army.
Im Luftwaffenbereich werden da noch die größten Entwicklungsschritte gemacht. Aber auch hier zeichnet sich überdeutlich ab: Trotz der Einführung von UAVs/UCAVs wird die übergroße Mehrheit der amerikanischen Kampfflugzeugsysteme von Piloten im Cockpit geflogen werden. Mit F-22 und F-35 über Jahrzehnte hinaus.
Von daher, bitte erst mal durchatmen bevor man wegen eines ferngesteuerten Kettenfahrzeugs gleich Transformers heraufziehen sieht. Anschauen was wirklich in der Pipeline ist. Und da zeigt sich sehr schnell: Diverse Ängste von Roboterarmeen, die im Namen vom sonst wem die Welt aufmischen sind vollkommen unbegründet, ja praktisch lächerlich.
Das wird es nicht geben. Verschieb eure Bedenken also am besten auf 2050+

Ach ja, so neu ist die Idee überhaupt nicht, die Deutschen haben schon vor mehr als 60 Jahren den Goliat im Kampf eingesetzt...

[Skymarshall]

@Cmdr. Ch`ReI: Warum wundert es mich nicht das du als Waffen und Rüstungsfanatiker solche Szenarien für absurd erklärst?

Ich glaube vom Mißbrauch von Erfindungen und Technologien brauche ich dir nichts erzählen oder? Im Hinblick auf die A-Bombe und andere unschöne Dinge.

Und wir haben es hier irgendwann mit künstlicher Intelligenz zu tun.


Edit: Von den ethischen Dingen mal abgesehen. Falls sowas mißbraucht wird.

PS: Und siehe meine Zitat in der Sig.

[KennerderEpisoden]

Eigentlich ist es ja eine tolle Idee Roboter statt Menschen kämpfen zu lassen wie in Serien a la "Battlebots".
Aber damit auf Menschen schießen?

Ne, es ist schon lustig(naja eher traurig), dass die militaristischte westliche Nation der Welt wohl immer noch glaubt eines Tages einen sauberen Krieg führen zu können.

[Makaan]

Naja, egal, was man Cmrd. Ch'Rel unterstellen mag, seine Ansicht, dass bis ca. 2050+ Menschen immer noch die primären Kampfeinheiten der höchstentwickelten Staaten sein werden, ist eher realistischer als zu glauben, dass da komplett autonome Roboter-Armeen im Auftrag der Industrie-Staaten ihre Feinde zerlegen.

Wenn es nach Meinung der Leute aus den 70ern geht, hätten wir schon seit 10-15 Jahren moderne Super-Roboter und künstliche Intelligenzen haben sollen.

Terminatoren, Skynet und Transformers (das wohl eher weniger) werden realistisch gesehen eher viel später auftauchen, wenn überhaupt, und auch die anderen Nationen betreiben ihre Forschung in diese Richtung.

[Drakespawn]

Diverse Ängste von Roboterarmeen, die im Namen vom sonst wem die Welt aufmischen sind vollkommen unbegründet, ja praktisch lächerlich.
Das wird es nicht geben. Verschieb eure Bedenken also am besten auf 2050+

Toll. Und weils vor 2050 oder 2100 nicht Realität werden kann (wovon ich nicht so überzeugt bin) ist es weniger verwerflich und problematisch? Glaubst du in 50, 100, 200 Jahren sind wir dann reif genug, um mit solchen Werkzeugen angemessen umgehen zu können (nämlich sie gar nicht erst zu bauen)? Das wage ich stark zu bezweifeln...

[Nighthawk_]

@Cmdr. Ch`ReI: Warum wundert es mich nicht das du als Waffen und Rüstungsfanatiker solche Szenarien für absurd erklärst?

Ich und Waffenfanatiker. Alles klar. Dann will ich gar nicht wissen wie du wirkliche Waffenfanatiker titulierst.

Ich glaube vom Mißbrauch von Erfindungen und Technologien brauche ich dir nichts erzählen oder? Im Hinblick auf die A-Bombe und andere unschöne Dinge.

Es ist mir ehrlich gesagt vollkommen wurscht ob du damit rumdozieren willst oder nicht. Ändert nichts an der Tatsache, das die hier aufgebrachten Ängste nichts weiter als ein Hirngespinst sind.
Die Technologie ist einfach noch nicht so weit. Nicht im Ansatz. Das zeigen die gegenwärtigen Rüstungsprojekte sehr klar.

Und wir haben es hier irgendwann mit künstlicher Intelligenz zu tun.

Schon da sist Quark. Deine Künstliche Intelligenz ist noch Lichtjahre davon entfernt komplexe Missionsmuster eigenstädnig zu erledigen oder gar Entscheidungen zu treffen. Was man hier hat ist nichts weiter als ein Ferngesteuertes Vehikel mit Tötungsinstrument. Von der Idee her fast schon steinalt.

Edit: Von den ethischen Dingen mal abgesehen. Falls sowas missbraucht wird.

Es kann nicht missbraucht werden. Deine unabhängigen KI-gesteuerten Tötungsmaschinen existieren so nicht.

Eigentlich ist es ja eine tolle Idee Roboter statt Menschen kämpfen zu lassen wie in Serien a la "Battlebots".
Aber damit auf Menschen schießen?

Und was ist jetzt schlimmer daran als z.B. von einem Kampfflugzeug aus zig Kilometern Entfernung eine Rakete abzufeuern die irgend jemanden am Boden erledigt?
Macht mal nen Punkt. Eure Vorstellungen sind Lichtjahre von der Wirklichkeit entfernt.

Toll. Und weils vor 2050 oder 2100 nicht Realität werden kann (wovon ich nicht so überzeugt bin) ist es weniger verwerflich und problematisch?

Ja, gnaz genau. Es ist sogar vollkommen unproblematisch. Es wird die Kriegsführung nicht mal revolutionieren wenn Kampfeinheiten flächendeckend mit Hilfsrobotern ausgerüstet sind. Nur die Verluste beträchtlich senken. Und das ist zu begrüßen. Was aber nicht im Ansatz den Schluss zulässt, Roboter könnten den Soldaten auf dem Schlachtfeld in absehbarer Zeit ersetzen. Es bleibt ein Hilfsmittel für den Kampf. Insoweit nichts anders als Hunderttausende Rüstungsprojekte davor.
Weniger in Horror-Scifi-Kategorien denken sondern bitte mal die Realität anschauen. Und die findet sich weder in blödsinnigen Comics noch in Sinnfreien Actionfilmen.
Wer das nicht erkennt und stattdessen wegen nem ferngesteurten Kettenfahrzeug mit Kanone Gott weiß was heraufziehen sieht – vornehm ausgedrückt ist das für mich vollkommen lächerlich.

Glaubst du in 50, 100, 200 Jahren sind wir dann reif genug, um mit solchen Werkzeugen angemessen umgehen zu können (nämlich sie gar nicht erst zu bauen)? Das wage ich stark zu bezweifeln...

Ach Gott, ind 100 oder 200 Jahren haben wir uns entweder schon längst selbst erledigt so das es auf Roboter auch nicht mehr ankommt oder sind intelligent genug geworden.

[Drakespawn]

Ja, gnaz genau. Es ist sogar vollkommen unproblematisch. Es wird die Kriegsführung nicht mal revolutionieren wenn Kampfeinheiten flächendeckend mit Hilfsrobotern ausgerüstet sind. Nur die Verluste beträchtlich senken. Und das ist zu begrüßen. Was aber nicht im Ansatz den Schluss zulässt, Roboter könnten den Soldaten auf dem Schlachtfeld in absehbarer Zeit ersetzen. Es bleibt ein Hilfsmittel für den Kampf. Insoweit nichts anders als Hunderttausende Rüstungsprojekte davor.
Weniger in Horror-Scifi-Kategorien denken sondern bitte mal die Realität anschauen. Und die findet sich weder in blödsinnigen Comics noch in Sinnfreien Actionfilmen.
Wer das nicht erkennt und stattdessen wegen nem ferngesteurten Kettenfahrzeug mit Kanone Gott weiß was heraufziehen sieht – vornehm ausgedrückt ist das für mich vollkommen lächerlich.

Halt, halt, halt! Ich habe nie behauptet, dass sich die Maschinen eines Tages gegen die Menschen wenden würden. Das ist Schwachsinn, da geb ich dir Recht.

Aber es ist eine Tatsache, dass Menschenleben kostbar sind. Die setzen wenige Regierungen leichtfertig aufs Spiel, indem sie Soldaten auf Selbstmordmissionen schicken oder überhaupt in Kriegsgebiete. Man sieht ja was es hier für ein Trara wegen der Auslandseinsätze gibt. Und in Amerika hält die Masse auch nur solange die Klappe, bis die ersten amerikanischen Leichen über die Fernsehbildschirme flimmern.
Dieser Faktor wird dem Krieg aber dadurch genommen. Überlegst du länger ob es sich lohnt, einen Menschen oder eine Maschine in eine Gefahrensituation zu schicken? Ist dasselbe mit Robotern zur Bombenentschärfung und da auch vollkommen gerechtfertigt. Und ob die Maschinen völlig autark und selbst intelligent sind oder nur ferngesteuert, macht da keinen Unterschied.

Egal ob man an vorderster Front einen Konvoi eskortiert oder von einem Schiff aus einen Marschflugkörper abfeuert, man setzt sich immer dem Risiko eines Vergeltungsschlags aus. Und dieses Risiko fällt praktisch weg, wenn man in einem Bunker im friedlichen Heimatland sitzt und da nur über ein Terminal eine Maschine dirigiert, die tausende Kilometer weit weg operiert.

Du sagst auch es wäre gerechtfertigt, weil auf diese Weise die Verluste niedriger würden. Verluste die gar nicht da wären, wenn die Kriege nicht begonnen würden. Und diese verluste sind das einzige, was eine Regierung wirklich zu fürchten hat, denn sie polarisieren die Bevölkerung gegen einen Kriegseinsatz. Wenn dieses "Druckmittel" wegfällt, dann werden Kriege scheinbar "sauber", weil ja nur die "bösen Jungs" sterben. Aber Krieg ist nunmal nicht sauber. Keine Ausnahmen zulässig. Und solange sich das noch nicht beim letzten schießwütigen Texaner festgesetzt hat, richtet solch eine Technik mehr Schaden an, als sie nützt.

[Nighthawk_]

Aber es ist eine Tatsache, dass Menschenleben kostbar sind. [...]
Dieser Faktor wird dem Krieg aber dadurch genommen.

Nein, das ist eben nicht der Fall.
Wie geschrieben, "Roboter" werden den Soldaten auf dem Schlachtfeld auf absehbare Zeit nicht ersetzen.
Die nächste Generation der Kampfsysteme weißt darauf ganz klar hin.
Nicht mal die Amis denken im Ansatz daran, den Soldaten langfristig durch Roboter zu ersetzen. Im Richtungsweisenden Future Combat System sind da dann auch nur eine sehr beschränke Anzahl unbemannter Fahrzeuge vorgesehen, die den Soldaten im Kampf unterstützen aber keineswegs überflüssig machen sollen. Das gibt auch die Technik von Morgen nicht im Ansatz her.
Es wird auf absehbare Zeit nicht dazu kommen, das Maschinen alleine ins Gefecht gehen. Was man sehen wird ist eine Einheit, die die eigene Aufklärungsdrone, das eigene unbemannte Kampffahrzeug dabei hat. Thats it.
Was ändert sich unterm Strich? Es werden ein paar weniger Soldaten ins Graß beißen. Durch die Möglichkeit unbemannte Gefährte einzusetzen wird in vielen Situationen Kollateralschäden vermieden. Es ist wie so oft. Technologie wird den Krieg humaner machen.
Aber tote Soldaten wird es nach wie vor geben.

Und dieses Risiko fällt praktisch weg, wenn man in einem Bunker im friedlichen Heimatland sitzt und da nur über ein Terminal eine Maschine dirigiert, die tausende Kilometer weit weg operiert.

Das wird aber mit den Kampffahrzeugen nicht passieren. Diese werden vorf Ort von Soldaten gesteuert, als Unterstützung hinzugezogen.
Dein Szenario lässt sich maximal auf UCAVs anwenden. Und da kann man momentan noch sehr deutlich sagen: Wenn eine Mission von einem UCAV erledigt werden kann schafft es ein normaler Kampfjet mindestens genauso gut.

Du sagst auch es wäre gerechtfertigt, weil auf diese Weise die Verluste niedriger würden. Verluste die gar nicht da wären, wenn die Kriege nicht begonnen würden. Und diese Verluste sind das einzige, was eine Regierung wirklich zu fürchten hat, denn sie polarisieren die Bevölkerung gegen einen Kriegseinsatz.

Diesen Ansatz als Gegenargument herzunehmen wird nicht stechen. Gehst du doch schlicht und einfach davon aus, das Kriegs a) scheise ist und b) gar nie stattzufinden hat. Zumindest Punkt b sehe ich da halt etwas anders. Kriege sind zwar für alle Beteiligten recht bescheiden, gleichwohl mitunter sehr wohl notwendig oder gar der einzige Weg.
Insofern begrüße ich es, wenn man Kriege so schonend wie irgend möglich führt.
Und wie gesagt, Tote auf der eigenen Seite wird es bis über 2050 hinaus immer geben.

[Skymarshall]

Ich und Waffenfanatiker. Alles klar. Dann will ich gar nicht wissen wie du wirkliche Waffenfanatiker titulierst.

Komm gibs zu - du hast zu Hause nen Waffenschrank voll.

Es ist mir ehrlich gesagt vollkommen wurscht ob du damit rumdozieren willst oder nicht. Ändert nichts an der Tatsache, das die hier aufgebrachten Ängste nichts weiter als ein Hirngespinst sind.
Die Technologie ist einfach noch nicht so weit. Nicht im Ansatz. Das zeigen die gegenwärtigen Rüstungsprojekte sehr klar.

Mag sein das sie jetzt noch nicht so weit sind...

Schon da sist Quark. Deine Künstliche Intelligenz ist noch Lichtjahre davon entfernt komplexe Missionsmuster eigenstädnig zu erledigen oder gar Entscheidungen zu treffen. Was man hier hat ist nichts weiter als ein Ferngesteuertes Vehikel mit Tötungsinstrument. Von der Idee her fast schon steinalt.

Es kann nicht missbraucht werden. Deine unabhängigen KI-gesteuerten Tötungsmaschinen existieren so nicht.

Ich meine ja nicht das es in 10 Jahren so weit ist. Und diese geplanten Roboter schon so weit sind. Aber wer weiß was in 30 Jahren ist? Oder in 50?

Immerhin entwickeln sich die Rechner rasend schnell. Quantencomputer sind schon in der Entwicklung. Wer weiß was es dann alles gibt.

[Nighthawk_]

Komm gibs zu - du hast zu Hause nen Waffenschrank voll.

Abgesehn von diversen Schlachtmessern, Mistgabeln, Äxten, Kettensägen muss ich dich enttäuschen.

Ich meine ja nicht das es in 10 Jahren so weit ist. Und diese geplanten Roboter schon so weit sind. Aber wer weiß was in 30 Jahren ist? Oder in 50?

Frühestens in 50. Aber wie gesagt, bis dahin haben wir andere Probleme als ein paar Roboter.

[J_T_Kirk2000]

Ja, gnaz genau. Es ist sogar vollkommen unproblematisch. Es wird die Kriegsführung nicht mal revolutionieren wenn Kampfeinheiten flächendeckend mit Hilfsrobotern ausgerüstet sind. Nur die Verluste beträchtlich senken. Und das ist zu begrüßen. Was aber nicht im Ansatz den Schluss zulässt, Roboter könnten den Soldaten auf dem Schlachtfeld in absehbarer Zeit ersetzen. Es bleibt ein Hilfsmittel für den Kampf. Insoweit nichts anders als Hunderttausende Rüstungsprojekte davor.
Weniger in Horror-Scifi-Kategorien denken sondern bitte mal die Realität anschauen.

Okay, dann betrachten wir es mal realistisch.
Egal ob wir nun unterstützende Miniroboter verwenden, die dann auf beiden Seiten entwickelt würden, oder Kampfroboter, welche direkt die Soldaten ersetzen, so werden letztlich nur die Zivilisten Verluste zu beklagen haben, sofern diese Miniroboter wirklich die Verluste der eigenen Streitkräfte effektiv minimieren kann.
Entweder man hat ein ausgewogenes Mächteverhältnis, bei welchem die Zivilisten im Kriegsgebiet ebenso Verluste beklagen werden, wie möglicherweise auch die Streitkräfte, oder dieses Kräfteverhältnis ist nicht ausgeglichen, was für die unterlegene Nation praktisch zu einem heiligen Krieg führt, wodurch die Übermacht wohl nur gewinnen kann, wenn sie das Volk zumindest nahezu auslöscht.

Auf jeden Fall ist aber schon der Grund, einen Kampfroboter für militärische Zwecke zu entwickeln ebenso moralisch verwerflich, wie einen Krieg anzuzetteln, denn bei beiden gibt es auf jeden Fall Verlierer und in den seltensten Fällen "Gewinner", auch wenn das Sprichwort, dass es im Krieg keine Gewinner geben kann, noch einmal neu überdacht werden müsste, abhängig vom Kräfteverhältnis und eigesetzten Einheiten oder Technologien.

[Nighthawk_]

Okay, dann betrachten wir es mal realistisch.
Egal ob wir nun unterstützende Miniroboter verwenden, die dann auf beiden Seiten entwickelt würden, oder Kampfroboter, welche direkt die Soldaten ersetzen, so werden letztlich nur die Zivilisten Verluste zu beklagen haben, sofern diese Miniroboter wirklich die Verluste der eigenen Streitkräfte effektiv minimieren kann.

Quark.
1. Unbemannte Kampfsysteme werden die Ausfälle der eigenen Truppen nicht praktisch auf null reduzieren. Vielleicht ist eine Reduzierung um ein Drittel denkbar, mehr jedoch kaum. Und das ist auch total abhängig vom Einsatzszenario.
2. Dagegen kann in noch größeren Umfang Kolateraler Schaden minimiert werden. Unbemannte Kampfsysteme kann man leichter Risiken aussetzen als Soldaten, entsprechend wird man das eigene Feuer gezielter zur Anwendung bringen können.
Unterm strich wird folgendes passieren: Die Zahl der Getöteten Soldaten und Zivilisten wird zurückgehen. Nicht dramatisch, aber es wird bemerkbar sein.
Mehr gibt es dazu kaum zu sagen. Argumente wie "ja dann wird der Krieg ja viel zu einfach und verlockend" sind ziemlich sinnfrei. Wenn man das als Maßstab angeht könnte man jeden rüstungstechnischen Vorteil vom gepanzerten Fahrzeug bishin zu intelligenten Bomben verurteilen.

Entweder man hat ein ausgewogenes Mächteverhältnis, bei welchem die Zivilisten im Kriegsgebiet ebenso Verluste beklagen werden, wie möglicherweise auch die Streitkräfte, oder dieses Kräfteverhältnis ist nicht ausgeglichen, was für die unterlegene Nation praktisch zu einem heiligen Krieg führt, wodurch die Übermacht wohl nur gewinnen kann, wenn sie das Volk zumindest nahezu auslöscht.

In dieser Absolutheit ist das absoluter Käse.
1. Den heiligen Krieg gibt es nur im islamischen Raum
2. Selbigen kann man durchaus auch ohne Völkermord eindämmen
3. Die Ausrufhung des Selbigen begründet sich nicht in unausgeglichenen Verlsutraten.

Auf jeden Fall ist aber schon der Grund, einen Kampfroboter für militärische Zwecke zu entwickeln ebenso moralisch verwerflich, wie einen Krieg anzuzetteln,

Und das ist eben die Krux. Für dich ist Krieg unmoralisch, also kannst du prima jede Rüstungstechnologie seit dem Faustkeil verdammen. Unbemannte Kampfsysteme sind da doch nur ein weiterer Schritt. Ich stehe zum Krieg eben etwas anders.
Entsprechend befürworte ich die Einführung jeder Technologie, die geeignet ist den Krieg schneller zu beenden und die Verluste auf der eigenen sowie der zivilen Seite zu minimieren.