Evolution und Urknall hat es nie gegeben.

[endar]

Och, aus christlicher Sicht bzw. Dogmatik liegt da ja kein Widerspruch vor.

Am Anfang wa nichts, und Gott Schuf den Himmel und die Erde. Un die erde war .......
So in etwa fängt das doch an oder?
Wen nichts da war und Gott alles geschaffen hat dann ja auch die Hölle.
Wenn Gott die Engel geschaffen hat und Luzifer ein gefallener Erzengel ist und so die Hölle entstand ist Gott fehlbar und damit ein Stümper.

Gott hat ja dem Menschen die Willensfreiheit gelassen. Er ist also gewissermaßen ein ganz lockerer Typ und Anhänger der antiautoritären Erziehung. Und wenn er das auch bei seinen Engeln gemacht hat, dann hat Luzifer auch die Freiheit, sich seinen privaten SM-Schuppen einzurichten.

Und Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Wenn die Bibel sich nicht auf Gleichnisse bezieht sondern auf konkrete Details dann sind wir ja sowieso alle Götter. Denn wenn wir in allem Gott gleichen was unterscheidet uns dann von ihm?

"Ebenbild" ist aber nicht "identisch", sondern nur eine optische Kopie.

Nein, für Widersprüche im christlichen Weltbild muss man schon etwas tiefer in die Materie eindringen. Z.B. bei den Jenseitsvorstellungen. Die widersprechen sich nämlich.
In Lk 16 wird von "Abrahams Schoß" gesprochen. Jemand stirbt und wird unmittelbar nach seinem Tod gerichtet. Das ist das das sog. Partikulargericht. Die guten in Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen.
In Mt 25 wird dagegen von einem Weltgericht gesprochen. Am Ende der Zeit werden alle Toten auferstehen und gerichtet werden. Schafe nach links, Böcke nach rechts, ist vielleicht bekannt.

Daraus ergibt sich natürlich die Frage, was mit den denen geschieht, die im Partikulargericht bereits gerichtet worden sind. Müssen die wieder vom Himmel auf die Erde, um dann wieder in den Himmel zu kommen? Erhalten die also gewissermaßen eine Revisions- oder Berufungsverhandlung?

Das Mittelalter hat schwer mit diesen Dingen gerungen. Weil ja jeder Mensch (bis auf die Heiligen) sündig ist, musste ja jeder Mensch in die Hölle. Das fanden die mittelalterlichen Gläubigen aber scheiße (pardon)! Also hat man nochmal genau in der Bibel nachgelesen und irgendwo (wohl eher zwischen den Zeilen) "entdeckt", dass es noch das Fegefeuer gibt. Dann müssen die Sünder nur ein bisschen büßen oder nur eine Weile und kommen dann in den Himmel. Das fanden die mittelalterlichen Gläubigen schon besser.
Aber auch andere Fragen wurden durch sorgfältiges Nachlesen geklärt. Kinder, die vor ihrer Taufe verstorben sind, können nämlich auch nicht in den Himmel, weil das irgendwo (zwischen den Zeilen) in der Bibel steht. Die mittelalterlichen Gläubigen fanden es aber scheiße (pardon), dass ihre Kinder, nur weil sie vor der Taufe starben, nicht in den Himmel dürfen. Auch hier enthielt die Bibel (zwischen den Zeilen freilich) eine Antwort: Der Limbus! Das ist ein Ort ohne Gefühl, also weder Strafe, noch Freude. Dort sitzen die ungetauften toten Kinder. Ob die nun allerdings ein Partikulargericht durchlaufen haben, ist mir nicht bekannt.

[Hades]

Och, aus christlicher Sicht bzw. Dogmatik liegt da ja kein Widerspruch vor.

Wo man nicht sucht und alles hinnimt kann man nix finden.

Gott hat ja dem Menschen die Willensfreiheit gelassen. Er ist also gewissermaßen ein ganz lockerer Typ und Anhänger der antiautoritären Erziehung. Und wenn er das auch bei seinen Engeln gemacht hat, dann hat Luzifer auch die Freiheit, sich seinen privaten SM-Schuppen einzurichten.

Mensch endar, bei deinen Formulierungen kann man sich wegschmeißen.

[i_make_it]

Wirklich ein paar gute Argumente, muss ich mir merken

Wurde bei euch der Ethik-Unterricht erst 1981 eingeführt?

OK, wanns in Bayern soweit war weiß ich gar nicht genau, damals war ich ja noch nicht in der Schule. Zumindest hab ichs aber schon vorm Kruzifixurteil geschafft, dass in meinem Klassenzimmer kein Balkensepp mehr hing

Sorry habe den Thread ein paar tage nicht verfolgt.

Ob es generell in Hessen schon Ethik gab weis ich nicht, da ich aber mit Springerstiefeln und grün-schwarz gemusterter designer Funktionsbekleidung (Hat ja heute den Sprung auf die Laufstege geschaft. Früher waren es halt einfach Armeeklamotten) derjenige war der an unserer Schule zwei Pfarrer (1*kath. & 1*Evang.) dazu gebracht hat, das predigen außerhalb der eigenen Kirche das Nervenkostüm zu sehr belastent anzusehen, hat unser Rektor dann mit einer eigentlich pensionierten Lehrerin als freiwillege, eine Ehtik Klasse mit anfänglich 4 Mann aufgemacht. Allerdings hat das dann auch alle die einfach nur keinen Bock hatten angezogen.
Ich finde die als die schlimmsten wenn nach der Konfi keine dicken Geschenke mehr kommen mal schnell einen auf unrelligiös machen um betreute Freistunden zu haben. Die dürften aber spätestes bei der Musterung gemerkt haben daß das keine gute Idee war.
Da meine Einstellung da sehr pragmatisch und auf das eigene Wohlbefinden bezogen ist. Habe ich einfach sehr erhlich der Prüfungskommision gesagt das ich nicht verweigern kann. (als Atheist der auf sein Grundrecht auf Selbstverteidigung besteht)
Was dann bei denen zu mehr erstaunen führte als jedes Argument warum man nicht dienen will.
Ich mußte ja schon fast betteln das ich doch noch meinen staatlichen Abenteuerurlaub bekomme.
Denen war wohl suspekt, das ich gesagt habe: "wenn mich jemand angreift verteidige ich mich und zwar so das ich hinterher nach hause gehen kann, ohne Gefahr zu laufen das mich jemand von hinten anfällt".
Haben später meine Vorgesetzten auch nicht verstanden und was von verhältnissmäsigkeit gesprochen. Ich habe nur geantwortet das die Verhältnissmäsigkeit bei einem Angriff mit einer potentiell tötlichen Waffe egal ist. ob ich jemanden mit einem Messer töte oder Mit einer Atombombe ändert am Ergebniss nichts.

[Spocky]

Daran änderts wohl nichts, aber vielleicht an der Menge der Opfer

Ich hab mir auch meinen Abenteuerurlaub mit Y-Reisen gegönnt. Der hat mich sogar in die USA geführt, wo ich an einem wüsten Manöwer teilnehmen durfte.

[Harmakhis]

... wüsten Manöwer teilnehmen durfte.

An einem Wüstenmanöver oder an einem wüsten Manöver? Das erstere wäre ja offenbar ganz cool, beim letzteren würde ich denken "Darum habe ich verweigert!"

[Spocky]

Also primär war es ein Wüstenmanover, aber es ging sehr wüst zu, also auch ein wüstes Manöver. Das ganze sah dann so aus, dass irgendwer ständig Bergfest gefeiert hat und dementsprechend auch ständig bei irgendeiner Gruppe gefeiert wurde. Die ersten Wochen waren zwar sehr anstrengend, aber die Zeit nach der eigentlichen Übung war absolut genial

[i_make_it]

Das deckt sich in etwa auch mit meinen Erfahrungen von Y-Tours.

Allerdings ist Y-Tours in diesem Thread wohl eher ein Gegenargument gegen die Evolution.

Meine Erfahrungen, auch indirekte (hören sagen, durch Bekannte) zeigen eigentlich deutlich das es bei Unteroffizieren und Offizieren, in den letzten 40 Jahren,keine belegbare Weiterentwicklung gegeben hat. (Ausgenommen die befohlene Anpassung an neue Waffen und Ausrüstung) gerade der soziale Bereich scheint seit seit Jahrhunderten zu stagnieren. Das spräche ja dafür das das der Soldat schlechthin und der Vorgesetzte im speziellen so geschaffen wurde wier er auch heute noch ist.
Könnte natürlich auch daran liegen das aus dem Genpool von über 6,5 Milliarden Homo Sapiens sich immer ein bestimmt veranlagter Typus für diese Laufbahn entscheidet.

Hab ich nicht geschickt den Bogen wieder aufs Thema gebracht?

[bozano]

Hab ich nicht geschickt den Bogen wieder aufs Thema gebracht?

Ja, Lob hast du dir damit verdient.

Das große Problem der Biologen, die sich für die Evolution ausgesprochen haben ist, dass sie es sich zu einfach gemacht haben und irgendwelche falschen Behauptungen aufgestellt haben. Das halten ihnen die Kreatonisten immer wieder vor. Jedoch wird nicht erwähnt, dass die Biologen bereit sind ihre Theorien, wenn Gegenbeweise erbracht werden, zu ändern.

[Ninali]

Ja und dazu sind die Kreationisten nicht bereit. Es heißt dann immer nur, dass das so in der Bibel steht und die offensichtlichen Widersprüche in diesem Buch sind auch nur für Ungläubige ein Widerspruch, weil diese Gott einfach nicht verstehen können

[Ford Prefect]

Das große Problem der Biologen, die sich für die Evolution ausgesprochen haben ist, dass sie es sich zu einfach gemacht haben und irgendwelche falschen Behauptungen aufgestellt haben.

Wie bitte? Kannst du vielleicht irgendwelche Beispiele anbringen, wann und von wem falsche Behauptungen aufgestellt wurden hinsichtlich der Evolution?

[bozano]

Stanley Miller - Wikipedia

Miller studierte an der University of California, Berkeley und später an der University of Chicago. Das berühmte Miller-Experiment führte er im Jahr 1953 noch als Student gemeinsam mit Harold Urey, der es anregte, durch. Hierbei wurde in einer Versuchsapparatur die angenommene methanhaltige Uratmosphäre und der Urozean der frühen Erde nachgebildet und elektrischen Entladungen, die Blitze simulierten, ausgesetzt. Nach nur einer Woche hatte sich bei diesem Versuch ein signifikanter Teil (ca. 15 %) des Methans in organische Verbindungen umgewandelt, darunter auch mehrere in Proteinen vorkommende Aminosäuren. Dies war somit der erste Nachweis, dass grundlegende biologische Lebensbausteine unter möglichen natürlichen Umgebungsbedingungen erzeugt werden können.

Dieses Resultat war Ausgangspunkt für viele ähnliche Versuche, die seitdem durchgeführt worden sind. So konnte inzwischen gezeigt werden, dass auch in Atmosphären mit anderer Zusammensetzung, welche chemisch weniger reduzierend oder gar neutral sind wie sie heute teilweise für die Uratmosphäre angenommen werden, wichtige Lebensbausteine produziert werden. Zwar ist die Ausbeute unter solchen Bedingungen im Allgemeinen geringer, andererseits werden vielfach auch Biomoleküle erzeugt, welche im ursprünglichen Experiment von Stanley und Urey nicht nachgewiesen wurden. Selbst unter simulierten Weltraumbedingungen wurde inzwischen die Erzeugung von organischen Molekülen nachgewiesen.

Hier steht, dass Miller von einer Erdatmosphäre ausging, die so nicht stimmte.
Das Experiment war trotzdem ein Erfolg aber die Kreatonisten halten die nicht völlige Übereinstimmung der Atmosphäre mit dem Experiment vor.

[Skymarshall]

Ja. Die Bedingungen waren wohl nicht so exakt ausgesucht worden wie sie wirklich waren.

Deswegen weicht man heute vermehrt auf die "Black Smoker" Theorie aus. Allerdings gibt es auch noch eine Eistheorie vom deutschen Wissenschaftler Hauke Trinks. Aber seine Theorie wird nicht so groß beachtet.

[Ford Prefect]

Stanley Miller - Wikipedia

Hier steht, dass Miller von einer Erdatmosphäre ausging, die so nicht stimmte.
Das Experiment war trotzdem ein Erfolg aber die Kreatonisten halten die nicht völlige Übereinstimmung der Atmosphäre mit dem Experiment vor.

Danke für die Informationen. Dein Satz habe ich da etwas schärfer interpretiert als er letztendlich wohl gemeint war. Kann mir gut vorstellen, wie Kreationisten ein über 50 Jahre altes Experiment ausgraben, um der Evolution zu widersprechen. Dabei wird dann "vergessen", dass a) die Sache mit der eigentlichen Evolutionstheorie nichts zu tun hat, da die ja erst ab dem Zeitpunkt greift, wo Leben existiert, und b) der damals wohl unvollständige Versuchsaufbau mittlerweile korrigiert wurde.

[bozano]

Danke für die Informationen.

Bitte

Kann mir gut vorstellen, wie Kreationisten ein über 50 Jahre altes Experiment ausgraben, um der Evolution zu widersprechen.

Nicht nur dieses Experiment, sondern noch eine ganze Reihe anderer Experimente auch, die jedoch von den Evolutionsbiologen selber widerlegt wurden.

[Ford Prefect]

Nicht nur dieses Experiment, sondern noch eine ganze Reihe anderer Experimente auch, die jedoch von den Evolutionsbiologen selber widerlegt wurden.

Es wurden aber sicherlich nicht einfach irgendwelche falsche Behauptungen aufgestellt, wie du es weiter oben formuliert hast. Ausnahmen gibt es natürlich von Wissenschaftlern, die Beweise gefälscht haben etc, aber das ist doch eher die Ausnahme. Die damaligen Theorien entsprechen jedenfalls auch dem damaligen Kenntnisstand. Logisch das neue Daten später auch zu neuen bzw. angepassten Theorien führen. Das heißt aber nicht, dass die Leute damals schlecht gearbeitet hatten.

Diese angesprochene Selbstkorrektur der Wissenschaft, eine ihrer großen Stärken, wird von Kreationisten ja gerne als Schwäche ausgelegt, die lieber auf ewig an ihren Dogmen kleben, auch wenn diese hundertmal widerlegt wurden.