Evolution und Urknall hat es nie gegeben.

[Skymarshall]

Der Urknall selbst muss keine Ursache haben. Das kann man dadurch begründen, dass alle Naturgesetze nur bis kurz danach gültigkeit haben, die Zeit ab dem Urknall bis zur Gültigkeit der Naturgesetze können wir damit quasi garnicht beschreiben.

Die Naturgesetze entstanden also erst nach dem Urknall. Das ist an sich, finde ich, durchaus eine einleuchtende Erklärung, wieso sie für den Urknall selbst nicht gelten müssen.

Nur weil wir etwas nicht beschreiben können, muß es nicht heissen das davor auch etwas systematisches-erfassbares existierte.

Das ist für mich ein Pseudo-Argument. Genauso wie das mit der Zeit welche erst mit dem Urknall beginnt.

[Harmakhis]

Das ist für mich ein Pseudo-Argument. Genauso wie das mit der Zeit welche erst mit dem Urknall beginnt.

Das ist kein Pseudoargument. Du willst es bloß nicht wahrhaben, da es nicht vorstellbar ist wie ein Ort ohne Raum und Zeit aussehen soll. Wobei es ja schon widersprüchlich ist in diesem Zusammenhang von einem "Ort vor dem Urknall" zu sprechen. Die menschliche Sprache ist dafür nicht ausgelegt, da sowas eben nicht zu unserer natürlichen Umgebung gehört. Aber dennoch deutet die Mathematik daraufhin, dass es so ist und da die Mathematik nicht von unseren primitiven Primatengehirnen behindert wird, sollte man sich eher auf sie verlassen, als auf das Gefühl "Das geht doch gar net!".

Der Urknall und alles was "davor" war, ist etwas dass wir nicht mit unseren alltäglichem Erfahrungsschatz erfassen können. Also sollte man vorsichtig sein und nicht auf der Basis dieser Erfahrungen über wissenschaftliche Theorien urteilen, die sich damit beschäftigen.

[Skymarshall]

Einerseits sagst du das die Mathematik von uns unabhängig ist und andererseits das sie genau da endet wo auch unsere Vorstellungswelt endet.

Das ist für mich ein Widerspruch!


PS: Und wer sagt, dass die von uns entdeckte Mathematik, dass beste Werkzeug ist die Realität zu ergründen.

[Komodo]

Nur weil wir etwas nicht beschreiben können, muß es nicht heissen das davor auch etwas systematisches-erfassbares existierte.

Öhm, und was willst du mir damit jetzt sagen? Fehlt da villeicht ein Nicht oder so etwas?

Das ist für mich ein Pseudo-Argument. Genauso wie das mit der Zeit welche erst mit dem Urknall beginnt.

Aha. Wieso bist du was das angeht so irrational?

[3of5]

Das ist kein Pseudoargument. Du willst es bloß nicht wahrhaben, da es nicht vorstellbar ist wie ein Ort ohne Raum und Zeit aussehen soll.

Ein Ort ohne Raum und Zeit ist nicht nur unvorstellbar, sondern eine "Contradictio in adjecto". Es handelt sich hier also um logisch-begrifflichen Nonsens, nicht nur um etwas, wovon der Mensch aufgrund seiner begrenzten Vorstellungskraft sich kein Bild machen kann. Denn alles was man zurecht als "Ort" bezeichnen kann, muss auch räumlich lokalisiert sind. Ohne Raum gibt es auch keinen Ort.

Aber ich denke nicht, dass die Urknalltheorie tatsächlich von einem Ort jenseits des Raumes oder einem Zeitpunkt vor der Zeit spricht. Solche widersinnigen Formulierungen kommen in der Regel nur durch popularisierte Darstellugnen physikalischer Theorien zustande.

[Harmakhis]

Ein Ort ohne Raum und Zeit ist nicht nur unvorstellbar, sondern eine "Contradictio in adjecto". Es handelt sich hier also um logisch-begrifflichen Nonsens, nicht nur um etwas, wovon der Mensch aufgrund seiner begrenzten Vorstellungskraft sich kein Bild machen kann. Denn alles was man zurecht als "Ort" bezeichnen kann, muss auch räumlich lokalisiert sind. Ohne Raum gibt es auch keinen Ort.

Aber ich denke nicht, dass die Urknalltheorie tatsächlich von einem Ort jenseits des Raumes oder einem Zeitpunkt vor der Zeit spricht. Solche widersinnigen Formulierungen kommen in der Regel nur durch popularisierte Darstellugnen physikalischer Theorien zustande.

Ich dachte, dass hätte ich durch meinen nächsten Satz eigentlich zum Ausdruck gebracht. Es ist halt schwer innerhalb der Grenzen der menschlichen Sprache von dem "vor dem Urknall" zu sprechen, weil unsere Konzepte von früher - jetzt - später da keine Gültigkeit haben.

@Sky: die Mathematik endet da ja nicht zwangsläufig. Sie sagt IMO, dass da Schluss ist. Ist schon was anderes.

[3of5]

Ich dachte, dass hätte ich durch meinen nächsten Satz eigentlich zum Ausdruck gebracht. Es ist halt schwer innerhalb der Grenzen der menschlichen Sprache von dem "vor dem Urknall" zu sprechen, weil unsere Konzepte von früher - jetzt - später da keine Gültigkeit haben.

Ja, nur glaube ich nicht, dass das etwas mit der Begrenztheit unseres Verstandes oder unserer Sprache zu tun hat. Auch in jeder anderen Sprache kann man nicht von den Ereignissen vor dem Urknall sprechen, weil es hier einfach nichts gibt, worüber man sprechen könnte.

Es gibt ein Ereignis, das allen anderen Ereignissen zeitlich vorgelagert ist. Und daher gibt es kein Ereignis, das zu diesem Ereignis in der zeitlichen Beziehung "x geschah vor y" steht, weshalb sich die Frage: "Was war vor dem Urknall" von selbst erledigt.

[Harmakhis]

Es gibt ein Ereignis, das allen anderen Ereignissen zeitlich vorgelagert ist. Und daher gibt es kein Ereignis, das zu diesem Ereignis in der zeitlichen Beziehung "x geschah vor y" steht, weshalb sich die Frage: "Was war vor dem Urknall" von selbst erledigt.

Okay, das ist natürlich besser ausgedrückt. Es passt ja nicht nur in unser Konzept von Raum und Zeit, sondern ist insgesamt eine sinnlose Frage.

[Floore]

Okay, das ist natürlich besser ausgedrückt. Es passt ja nicht nur in unser Konzept von Raum und Zeit, sondern ist insgesamt eine sinnlose Frage.

Genau das sage ich den Leuten auch immer, wenn mich jemand fragt.
Mir ist bis jetzt noch keine bessere Antwort eingefallen.

Und ich glaube, dass es nicht so sehr die Mathematik ist, die mit dem Urknall so ihre Probleme hat, sondern die Physik.
In der Mathematik ist der Urknall einfach nur eine Singularität in allen Räumen.

[3of5]

Und ich glaube, dass es nicht so sehr die Mathematik ist, die mit dem Urknall so ihre Probleme hat, sondern die Physik.
In der Mathematik ist der Urknall einfach nur eine Singularität in allen Räumen.

Hä? Physik ist doch nichts anderes als auf die raumzeitlichen Phänomene angewandte Mathematik.

Und die (reine) Mathematik hat mit dem Urknall sowieso keine Probleme, weil die reine Mathemati, als eine a priori-Wissenschaft, keinerlei Aussagen über physikalische Sachverhalte macht. Die Mathematik ist nur eine Methode, eine Sprache, um physikalische Sachverhalte zu formulieren, aber keine eigene Erkenntnisquelle.

[Floore]

Die Mathematik ist nur eine Methode, eine Sprache, um physikalische Sachverhalte zu formulieren, aber keine eigene Erkenntnisquelle.

Sag das mal einem Mathematiker

Aber ich bin ja zum Glück auch nur Physiker, also zu mir darfst du das sagen, weil ich die Mathematik auch eher als Hilfswissenschaft ansehe.
Und es stimmt ja schon, dass Mathematik und die Naturwissenschaften sich in verblüffender Weise entsprechen.
Was ich meinte ist so etwas wie der Stetigkeitsbegriff oder Kontinuität, die hat man selbst in der Quantenmechanik nicht über den Haufen geworfen sondern beibehalten.
Physiker tun sich unheimlich schwer damit, wenn diese Begriffe fehlen. (Jedenfalls ich tuhe mich unheimlich schwer damit )

[3of5]

Sag das mal einem Mathematiker

Naja, sicherlich gibt es in der Mathematik in einem gewissen Sinne Erkenntnisse. Aber das sind eben nur rein formale Erkenntnisse über Gebilde, die man selbst durch Definition erst erschaffen hat. Man lernt in der Mathematik hingegen rein gar nichts über die Welt, über Tatsachen.

[Floore]

Um so erstaunlicher finde ich eben, dass alles so schön zusammenpasst. Mein Aha-Erlebnis in dieser Richtung hatte ich, als ich für meine Experimaldiplom-Prüfung gelernt habe und zwar in Teilchenphysik.
Da dachte sich jemand eine, in meinen Augen, abstrakte und absolut abstruse Theorie aus. Etwa: führen wir doch noch eine weitere Teilchengeneration ein, da sind die mathematischen Relationen viel schöner, als wenn wir nur mit zwei Generationen arbeiten. (Wohlgemerkt, zu dem Zeitpunkt hatte man noch nicht mal alle Teilchen der zweiten Generation gefunden)
Und siehe da, ungefähr 10 Jahre später entdeckt man ein Teilchen aus der dritten Generation.
Ich saß davor und dache: Wie um alles in der Welt....

Hier an der Uni existiert so etwas wie eine Hassliebe zwischen Physikern und Mathematikern, wir werfen uns ständig solche Argumente an den Kopf. Das sorgt für nie endende, interessante Diskussionen. Nur leider können die Mathematiker sehr gut ohne die Physik, nur Physiker nicht ohne die Mathematik.

[Mondkalb]

Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie mathematische Konstrukte sich im wirklichen Leben wieder finden bzw. reale Vorgänge beschreiben.
Das gilt für alle Bereiche, ob nun Physik, Biologie, Wetter, Versicherungen oder Börsenverläufe.
Es gibt zahlreiche Beispiele, das rein theoretische Betrachtungen über mathematische Zusammenhänge plötzlich von einem Forscher irgendeines Gebietes als Beschreibung eines Vorgangs im eigenen Forschungsgebiet erkannt wurden.

Überhaupt ist es fast wunderbar, dass sich Vorgänge in der Natur mit mathematischen Formulierungen beschreiben lassen.

Eines der verblüffendsten mathematischen Gesetze ist der Zusammenhang zwischen Eulerscher Zahl und Kreiszahl:
e^î*pi + 1 = 0

Die Stringtheorien sind ein Beispiel dafür, dass sich theoretische Überlegungen dazu eignen könnten, die Teilchenfamilien zu beschreiben.
Viele Physiker sind sozusagen von der Schönheit der mathematischen Beschreibung fasziniert und hoffen, dass diese Theorien die Tür zu einer "Weltformel" öffnen könnten.

[Skymarshall]

@Sky: die Mathematik endet da ja nicht zwangsläufig. Sie sagt IMO, dass da Schluss ist. Ist schon was anderes.

Die Mathematik rechnet dann quasi mit Unendlichkeiten. Und die Physik kann nicht mehr damit rechnen weil dabei immer ein und das selbe (unbrauchbare) Ergebnis herauskommt.

Alle Faktoren einer Formel wäre quasi unendlich(ausgenommen von irgendwelche Konstanten). Selbst wenn nur ein Faktor einen unendlichen Wert hätte, dann wäre das Ergebnis unendlich:

n*=

Das hat mir mal Bynaus erklärt als wir uns über die mögliche unendliche Größe des Universums unterhalten haben.

Man kann damit also praktisch nicht mehr arbeiten. Bzw. Vorhersagen klappen nicht.



@3of5: Die Multiversen-Theorien(oder Brane-Theorie) verlagern das Ereignis "Urknall" aber schon. Indem sie den Zeitpunkt relativieren. Und auch die Räume.

Auch wenn du jetzt wahrscheinlich wieder damit ankommst, dass ich das aus populärwissenschaftlichen Quellen habe.