Evolution und Urknall hat es nie gegeben.

[3of5]

Überhaupt ist es fast wunderbar, dass sich Vorgänge in der Natur mit mathematischen Formulierungen beschreiben lassen.

Nunja, bekanntlich lässt sich zu jeder - noch so unförmigen - Kurve eine Gleichung finden, die die Kurve mathematisch beschreibt. Und genauso ließe sich die Welt auch dann noch mathematisch-begrifflich erfassen, wenn sie nicht von Gesetzen regiert, sondern ganz chaotisch wäre. Die Formeln wären dann nur wesentlich komplexer.

Es ist eben das Glück des Physikers, dass wir in einer Welt leben, die gesetzmäßig geordnet ist.

[Skymarshall]

Naja, ich bezweifel das es eine Welt komplett ohne Naturgesetze geben würde. Selbst in der M- oder Branetheorie verwendet man leicht veränderte Naturgesetze, aber nie gar keine. Weil man dann eben nicht mehr (nach menchlichen Maßstäben)rechnen kann.

Und ob in einer Welt ohne Naturgesetze überhaupt etwas geordnetes entstehen kann, ist auch fraglich. Also etwas systematisches. Und Mathematik ist ja auch irgendwo systematisch. Vor allem wer soll sie dann noch anwenden?

Ich finde es sowieso erstaunlich das die Mathematik so grenzenlos sein soll, wo sie doch ihren Ursprung in ein Universum mit Naturgesetzen hat.

Deswegen verstehe ich das mit der Gültigkeitsaussage auch nicht. Gibt es nur unser Universum, was wir wohl nie herausfinden werden, können wir auch keine universelle Gültigkeit der Mathematik aussprechen. Da wir nur eine Abhängigkeit zwischen diesen beiden Sachen kennen. Die Mathematik ist in unseren Universum entdeckt worden und mit ihr kann man auch nur Abläufe beschreiben welche sich auf unser Universum beziehen und hier abspielen.

Alles darüber hinaus ist abstrakt und vielleicht mathematisch beweisbar. Aber ohne Gegenstand.

[bozano]

Das dachte ich auch mal.
Aber die Mathematik ist wirklich nur Definitionssache. Also würde die Mathematik überall gelten, wo man sie genauso wie wir sie kennen definiert hat. Die physikalischen Gesetze müssen nicht überall gleich sein.

[Skymarshall]

Das dachte ich auch mal.
Aber die Mathematik ist wirklich nur Definitionssache. Also würde die Mathematik überall gelten, wo man sie genauso wie wir sie kennen definiert hat.

Aber wir können sie mit unseren Definitionen nicht überall anwenden. Und andere intelligente Lebensformen könnte diese auch nur genauso definieren wenn sie gleiche oder zumindest ähnliche Naturgesetze haben.

Z.b glaube ich das eine intelligente Lebensform irgendwo in einer anderen Galaxie zu den selben mathematischen Definitionen kommen würde wie wir.

Oder in einen hyphothetischen (Schwester) Universum mit leicht abweichenden Naturgesetzen.

Aber niemals in einen Universum ohne Gesetzmäßigkeiten. Weil dieses Universum wahrscheinlich keine höheren Organisationsformen hervorbringen könnte. Es wäre niemand da um eine Mathematik zu definieren. Geschweige denn um sie anzuwenden.

Ich frage mich ob es überhaupt möglich wäre ein solches Universum irgendwie als existent zu gelten lassen. Wenn es durch nichts zu definieren ist.

Die physikalischen Gesetze müssen nicht überall gleich sein.

Ich hatte auch geschrieben ähnlich. Aber 3of5 meinte ja ganz chaotisch.

[3of5]

Aber niemals in einen Universum ohne Gesetzmäßigkeiten. Weil dieses Universum wahrscheinlich keine höheren Organisationsformen hervorbringen könnte. Es wäre niemand da um eine Mathematik zu definieren. Geschweige denn um sie anzuwenden.

In einer völlig chaotischen Welt gäbe es natürlich niemanden, der Mathematik treiben könnte. Trotzdem wären wahre mathematische Aussagen auch in dieser völlig chaotischen Welt noch wahr. Du solltest die Geltung der Mathematik nicht mit der Möglichkeit ihrer Anwendung verwechseln. Wenn es nie zur Entstehung von bewussten Lebewesen gekommen wäre, dann wäre "2+2=4" trotzdem eine Wahrheit.

[bozano]

Eben nicht.
Die Mathematik ist Definitionssache, wie du mich schon überzeugt hast.
Wenn Mathematik Definitionssache ist, muss in einem anderen Universum nicht die gleiche Definition vorherrschen. Allerdings wäre die Logik, die hinter "2+2=4" auch dort vorhanden.

[Skymarshall]

Wenn Mathematik von der Definition abhängig ist, welche vom Anwender ausgeht, ist sie selber nicht definiert, wenn kein Anwender existiert.

Sie kann theoretisch alles oder nichts sein:

1+1 = 1
1+1 = 2
1+1 = 3
1+1 = 4

Also etwas ungreifbares-abstraktes ohne Definition und Anwender. Man könnte gar nicht sagen ob irgendetwas wahr oder falsch ist. Also kann man auch nicht sagen, dass Mathematik, überall außerhalb unserer Naturgesetze Wahrheitsaussagen machen kann.

Weil es

a.) Keine Definition auf eine bestimmte Mathematik gibt.

b.) Keine Anwender welche diese Definitionen ermöglichen und Aussagen aufstellen, vorhanden sind.

c.) Fehlende Definitionen Anwendungen und Aussagen ausschließen.

Wenn es nie zur Entstehung von bewussten Lebewesen gekommen wäre, dann wäre "2+2=4" trotzdem eine Wahrheit.

Eben nicht. In einen anderen Universum wären vielleicht 2+2=5. Oder sonstwas.

[Mondkalb]

Um mal zurück zum Thema und zur Diskussion desselben zu kommen, hier ein sehr interessanter Artikel in der Zeit über populäre Irrtümer bezüglich der Evolution:
Evolution - Wissenschaft - Wissen - ZEIT online - Nachrichten, Kommentare und Analysen zu aktuellen Themen der Politik, Wirtschaft, Kultur und Wissenschaft

[max]

Um mal zurück zum Thema und zur Diskussion desselben zu kommen, hier ein sehr interessanter Artikel in der Zeit über populäre Irrtümer bezüglich der Evolution:
Evolution - Wissenschaft - Wissen - ZEIT online - Nachrichten, Kommentare und Analysen zu aktuellen Themen der Politik, Wirtschaft, Kultur und Wissenschaft

Der Artikel enthält aber auch Vereinfachungen. Wenn man Irrtum 1: Die Evolution arbeitet zur Erhaltung der Art nimmt, wird dort ignoriert, dass es sehr wohl Arten mit einem sehr starken Sozialverhalten gibt, in denen einzelne Individuen nicht an der eigenen Fortpflanzung arbeiten, sondern nur an der Fortpflanzung der eigenen Population. Artgenossen sind eben nicht bei allen Arten die schärfsten Konkurrenten, sondern bei vielen Arten die wichtigsten Verbündeten, um überhaupt überleben zu können. Am deutlichsten dürfte dies bei staaten-bildenden Insekten (z.B. Ameisen, Bienen, Wespen) sein (dies gilt übrigens auch für den Menschen, der einzeln aufgeschmissen ist und bei dem es eine steigende Zahl von Individuen gibt, die sich nicht selbst fortpflanzen, aber sehr wohl anderen dabei helfen). Die eigentliche Aussage stimmt schon, die Begründung ist so zum Teil aber zu vereinfacht.

Sehr wichtig dagegen sind die Punkte "Irrtum 3: Evolution strebt nach Perfektion", "Irrtum 4: Evolution bedeutet immer auch Fortschritt" und "Irrtum 5: In der Natur herrscht Harmonie" (Irrtum 6 ist eigentlich fast identisch mit 5). Das sind tatsächlich Irrtümer, die sich leider immer noch halten.

[Mondkalb]

Bei den Staaten bildenden Insekten ist es aber so, dass die Artgenossen, die zusammen arbeiten, nicht fortpflanzungsfähig sind (ist übrigens auch bei einigen Säugetieren so, z. B. den Nacktmullen).

[max]

Bei den Staaten bildenden Insekten ist es aber so, dass die Artgenossen, die zusammen arbeiten, nicht fortpflanzungsfähig sind (ist übrigens auch bei einigen Säugetieren so, z. B. den Nacktmullen).

Sicher. Aber mein Punkt war auch, dass das Argument zu stark vereinfachend war. Es gibt eben sehr viele Arten, bei denen Artgenossen nicht nur für die eigentliche Fortpflanzung, sondern insgesamt überlebensnotwendig sind. Es gibt eben Arten mit stark ausgeprägten Sozialverhalten, also Arten, wo Artgenossen nicht einfach die schärfsten Konkurrenten sind, sondern stark kooperiert wird. Natürlich gibt es auch Arten, für die das Argument im Artikel voll zutrifft.

[Mondkalb]

Es gibt aber dennoch keinen Mechanismus innerhalb der Evolution, der irgendwie auf eine Erhaltung der Art hinwirken würde. Das würde ja auch das Enstehen neuer Arten erschweren.
Es gibt lediglich Individuen, die zum gegenseitigen Vorteil miteinander kooperieren. (Z. B. gemeinsame Jagd bei Rudeltieren.)

[Skymarshall]

Naja, Mechanismen zur Erhaltung der Art sind einmal Optimierungen(kein Perfektionismus) um sich an den Lebensraum anzupassen oder nicht? Bedingt durch den Selektionsdruck.

Eine Nichterfüllung führt zum Aussterben.

Und neue Arten entstehen eben durch weiteren Selektionsdruck(auch konkurrieren mit anderen Arten) und durch andere Lebensräume.

Im Text wird gesagt das die individuelle Fortpflanzung relevanter sei. Aber zusammengefasst betrifft es eben die ganze Art. Auch wenn es soziale-kleinere Gefüge gibt.

Vermehren sich alle Grüppchen einer Art schlecht, dann ist es für die gesamte Art ein Nachteil.

Oder habe ich etwas völlig falsch verstanden?


Edit: Der Mensch muß sowieso als Sonderstellung angesehen werden. Da er ja über Medizin usw verfügt. Was den sozialen Beitrag zur Arterhaltung angeht.

Obwohl, wenn man die Demographie bei uns betrachtet dann stagniert es. Aber ingesamt wohl nicht. Weil es weltweit immer mehr Nachkommen gibt. Noch.

[Soran_Panoko]

die seite ist dochn einzigster witz, vorallem die 3teilung, da ist die hälfte von einheiten, die die menschen erschaffen haben (längeneinheinten temperatureinheiten...) z.b. ist gibt es in england meilen stadt kilometer, dadurch geht das größteils garnicht auf, ist das jetzt einbeweiss der nichtexistens großbrintaniens

[Admiral Piet]

Was mich wundert ist: warum verweist er so versessen auf die zahl drei, denn die von der kirche Propagierte Dreienigkeit Gottes ist seiner aussage nach verbrecherische Ketzerei