Grenzen der Unendlichkeit

[J_T_Kirk2000]

Hä? Murphys Gesetz hat damit nicht das geringste zu tun.

Wenn ich Murphys Gesetz richtig verstanden habe, dann besagt dies, dass alles was schiefgehen kann auch irgendwie schiefgeht.
Was abgewandelt bedeutet, das alles was irgendwie auch nur im Entferntesten möglich ist, auch irgendwie geschehen wird.
In gewisser Hinsicht sagt es das gleiche aus, wie die Enthropie, das Ergebnis des Gedankenexperiments namens "Schrödingers Katze" oder sogar die Chaostheorie.
All diese bestätigen auch die wissenschaftliche Grundlage von sich bei jedem Ereignis voneinander abspaltenden Realitätenfür jede Möglichkeit des jeweiligen Ereignisses und sogar die Möglichkeit schon von Grund auf an verschiedener Paralleluniversen.

[GGG]

Es gibt vielleicht irgendwo ein Universum, in dem Ratzingers Gehirnstrukturen ihn zu einem gewissen Exhibitionismus veranlagen. Nur ist er in diesem Universum kein Papst und onaniert im Park oder sonst wo.
Oder aber es gibt Universen, in denen das öffentliche Onanieren gesellschaft nicht verpönt ist.
Aber ein Universum, das bis zu diesem Zeitpunkt exakt gleich aufgebaut ist und exakt gleiche gesellschaftliche Normen besitzt, ist keineswegs mehr unendlich in seiner Vielfalt, denn dann sind bestimmte Verhaltensweisen und Ereignisse wenn man sich auf ein einzelnes Individuum beschrenkt berechenbar und vorherbestimmbar geworden.

Nur das die Gehirnstruktur der meisten Pfaffen in unserem Universum darauf ausgelegt ist solche Dinge wie Ornanieren und Sex in ihren eigenen Vier Wänden zu treiben, und es nicht an die Große Klocke zu hängen.

[Skymarshall]

Er hatte ja geschrieben "wenn er kein Papst wäre".

[GGG]

Er hatte ja geschrieben "wenn er kein Papst wäre".

Na ja dann währe er ein Kardinal, oder sowas. Aber es geht ja nicht darum was währe wenn er ein Spinner währe der im Park Mädchen erschreckt sondern darum ob sowas möglich ist in unserer Realität, also nicht in einem Parallel Universum.

[Skymarshall]

Wenn die Vergangenheit so verändert würde, dass er kein Papst würde und unter ganz vielen Restfaktoren. Dann wäre es eventuell möglich.

Aber so ist es determiniert das es höchst unwahrscheinlich(quasi unmöglich) ist.

Wie ich es verstanden habe hatte Lucky Probleme mit den Begriffen. Und 3of5 hat das geklärt.

[J_T_Kirk2000]

Wenn die Vergangenheit so verändert würde, dass er kein Papst würde und unter ganz vielen Restfaktoren. Dann wäre es eventuell möglich.

Und wenn man eine Möglichkeit bei einem gewählten Ereignis unmöglich macht, dann gilt das gleiche auch für die Realitäten, welche aus diesen Möglichkeiten heraus entstanden wären.
Glücklicherweise sind wir offenbar noch von der praktischen Durchführbarkeit von Zeitreisen in die Vergangenheit weit entfernt, da wir ansonsten eine Art von temporaler Direktive bräuchten, die es unbedingt zu befolgen gilt, da sonst diverse Realitäten wahrscheinlich nie entstanden wären.

Ausgehend von einer rein hypothetischen Möglichkeit: wenn man ein gewähltes Ereignis in der Vergangenheit beeinflussen könnte, würde man nicht nur eine unerwünschte Möglichkeit des oder der Schlüsselereignisseverhindern, sondern man würde im Ernstfall sogar vermeiden, dass bei einem oder mehreren bestimmten Ereignissen nur die erwünschten Möglichkeiten auch real werden, sofern man die Möglichkeit aller anderen Entscheidungsmöglichkeiten ausräumt.
Letztlich könnte dies im Zweifelsfall zu einer Art von Großvaterparadoxon führen, was eine Art von Kausalität zur Folge hätte, die ungeahnte Ausmaße für eine Realität annehmen könnte.

Wenn man sich die Frage der Gründe und des Zwecks alternativer Realitäten und paralleler Universen stellt, kommt man um die Folgen von Ereignisbeeinflussungen in der Vergangenheit, also der Kausalität der Zeit wohl kaum herum, denn sie hängen irgendwie alle zusammen.

[General Quicksilver]

Wenn du davon ausgehst, dass das Ereignis mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nicht eintritt, hast du eigentlich schon den Gegenbeweis, den du schließt es ja nicht aus. In irgendeinem Universum, könnten z.B. ganz andere Vorstellungen gelten, oder überhaupt alles ganz anders sein, so das eigentlich die Aussage zutreffen kann, das es immer das Ereignis gibt, aber es besteht denoch eine unendlich kleine Wahrscheinlichkeit, das es doch nicht eintritt. Also ist die Wahrscheinlichkeit für das Eintretten eines Ereignises stehts zu einem Zeitpunkt kleiner als 1, aber größer als 0,9Periode. Und je länger der Zeitraum ist, in dem das Ereignis eintretten kann, desto mehr nährt sich die Wahrscheinlichkeit 1 an, aber ohne sie jemals zu ereichen (so verstehe ich das zumindest)....

[J_T_Kirk2000]

Letztlich ist doch die Wahrscheinlichkeit für jede Möglichkeit bei jedem Ereignis gleich hoch.
Hat man also bei einem Ereignis 5 Möglichkeiten, so hat jede, ungeachtet derer moralischer Entscheidungsgrundlagen, jeweils eine Wahrscheinlichkeit von 20% also 0,2.
Jede von denen wird in einer entsprechenden Realität eintreten, aber je nachdem, was durch unsere Entscheidungen wahrscheinlicher wird, erleben wir den weiteren Verlauf dieses Ereignisses.
Hätte man aber unzählige Möglichkeiten, so würde die Wahrscheinlichkeit deren Anzahl im Reziproke entsprechen.
Wie gesagt ist die Wahrscheinlichkeit nicht zutreffend dafür ob eine Möglichkeit real wird, sondern nur, ob wir die Folgen dieser bewusst erleben.

[General Quicksilver]

Letztlich ist doch die Wahrscheinlichkeit für jede Möglichkeit bei jedem Ereignis gleich hoch.
Hat man also bei einem Ereignis 5 Möglichkeiten, so hat jede, ungeachtet derer moralischer Entscheidungsgrundlagen, jeweils eine Wahrscheinlichkeit von 20% also 0,2.
Jede von denen wird in einer entsprechenden Realität eintreten, aber je nachdem, was durch unsere Entscheidungen wahrscheinlicher wird, erleben wir den weiteren Verlauf dieses Ereignisses.
Hätte man aber unzählige Möglichkeiten, so würde die Wahrscheinlichkeit deren Anzahl im Reziproke entsprechen.
Wie gesagt ist die Wahrscheinlichkeit nicht zutreffend dafür ob eine Möglichkeit real wird, sondern nur, ob wir die Folgen dieser bewusst erleben.

Ich meine nicht die Wahrscheinlichkeit, welchen Verlauf das Ereignis nimmt, sondern nur ob es eintritt, und das z.B. für ein Beispiel, also einen möglichen Verlauf eines Ereignisses, also nicht wie es passiert, sondern nur ob das ausgewählte Ereignis einen bestimmten Verlauf nimmt und da die Wahrscheinlichkeit für das Eintretten dieses Verlaufes.

Also z.B. ein Ereignis hat 5 mögliche weitere Verläufe, wie du richtig geschrieben hast beträgt die Wahrscheinlichkeit für jeden Verlauf, das dieser in einer speziellen Realität in einem speziellen Universum eintritt 0,2. Nun nehme ich aber einen möglichen Verlauf heraus, z.B. Verlauf E. Und die Wahrscheinlichkeit, das Verlauf E in irgendeinem Universum und irgendeiner Realität eintitt ist einen unendlich kleinen Teil kleiner als 1. Je länger ich einen Zeitraum zu eintretten des Verlaufes E verwende, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, das er irgendwo eintritt, also nährt sich die Wahrscheinlichkeit immer mehr 1 an, ohne dies aber jemals zu erreichen. Selbst bei einem unendlich langen Zeitraum und einer unendlichen Anzahl an Parallel Universen mit einer unendlichen Anzahl an Realitäten und eventuell noch eine unendliche Anzahl an Parallelmultiversen, besteht immer noch eine unendlich unendlich kleine Wahrscheinlichkeit, das Verlauf E nicht eingetretten ist....

[LuckyGuy]

@ General Quicksilver:

Nein.

Bei der Stichprobe unendlich tritt jedes Ereignis auch unendlich oft ein (wenn es denn übrhaupt eintreffen könnte).

Und zwar ungeachtet seiner Wahrscheinlichkeit. (Außnahme: Wahrscheinlichkeit = 0).

Mit anderen Worten: Bei der Stichprobenanzahl unendich tritt das Ereignis ein. Punkt.

[Skymarshall]

Und wenn man eine Möglichkeit bei einem gewählten Ereignis unmöglich macht, dann gilt das gleiche auch für die Realitäten, welche aus diesen Möglichkeiten heraus entstanden wären.
Glücklicherweise sind wir offenbar noch von der praktischen Durchführbarkeit von Zeitreisen in die Vergangenheit weit entfernt, da wir ansonsten eine Art von temporaler Direktive bräuchten, die es unbedingt zu befolgen gilt, da sonst diverse Realitäten wahrscheinlich nie entstanden wären.

Ausgehend von einer rein hypothetischen Möglichkeit: wenn man ein gewähltes Ereignis in der Vergangenheit beeinflussen könnte, würde man nicht nur eine unerwünschte Möglichkeit des oder der Schlüsselereignisseverhindern, sondern man würde im Ernstfall sogar vermeiden, dass bei einem oder mehreren bestimmten Ereignissen nur die erwünschten Möglichkeiten auch real werden, sofern man die Möglichkeit aller anderen Entscheidungsmöglichkeiten ausräumt.
Letztlich könnte dies im Zweifelsfall zu einer Art von Großvaterparadoxon führen, was eine Art von Kausalität zur Folge hätte, die ungeahnte Ausmaße für eine Realität annehmen könnte.

Wenn man sich die Frage der Gründe und des Zwecks alternativer Realitäten und paralleler Universen stellt, kommt man um die Folgen von Ereignisbeeinflussungen in der Vergangenheit, also der Kausalität der Zeit wohl kaum herum, denn sie hängen irgendwie alle zusammen.

Der Determinismus soll ja solche Paradoxons verhindern. Entweder sagt er das man die Vergangenheit nicht ändern kann. Oder das die Änderung(mit Auswirkungen) dazu gehört.


@Lucky Guy: Das Ereignis tritt nicht unendlich oft ein. Es tritt auf jeden Fall ein. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist.

Obwohl bei dem Begriff unendlich spielen die Wahrscheinlichkeiten wirklich keine Rolle mehr. Weil wenn es nach jeden milliardsten Anlauf Eintritt(als Beispiel) eintritt, ist diese Milliarde gegen die Unendlichkeit ein Klacks.

Es wird mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1000000000 auftreten, aber diese Wahrscheinlichkeit wiederholt sich unendlich oft.

Wäre die Wahrscheinlichkeit unendlich klein(oder verwechsel ich das wieder mit "beliebig"?), so wie General Quicksilver es sagte ,würde es wohl nicht eintreten. Weil es dann eher zur 0 tendiert als zur 1. Also eher nichts ist. Mathematisch vorhanden, aber reell nicht wirklich.

[J_T_Kirk2000]

@General Quicksilver:

Bezüglich dieses Beitrages sehe ich das eher so, dass man zwar entscheiden kann, welchen Verlauf von einem jeweiligen Ereignis man erleben möchte, aber sofern man nicht durch einen hypothetischen Eingriff in die Vergangenheit alle anderen Möglichkeiten eines oder mehrerer Schlüsselereignisse verhindert, werden diese in einer jeweils abspaltenden Realität dennoch real werden.
In dieser Hinsicht sehe ich Murphys Gesetz als durchaus zutreffend.
Alles was irgendwie möglich ist, wird auch geschehen.
Allerdings stellt sich die Frage., ob wir die entsprechenden Entscheidungen fällen, um die Folgen bestimmter Möglichkeiten zu erleben, egal ob diese gut oder schlecht sind.
Demnach kann man nur nachweisen, das die beispielhafte Möglichkeit E wirklich geschieht, wenn man die Entscheidung dem entsprechend fällt, aber man kann ihre Möglichkeit nur ausschließen, wenn man ernsthaft denkt, dass es entweder nur diese eine Realität gibt, oder man in der Vergangenheit alle Alternativmöglichkeiten, außer einer anderen, die nicht Möglichkeit E ist, verhindern konnte.

Der Determinismus soll ja solche Paradoxons verhindern. Entweder sagt er das man die Vergangenheit nicht ändern kann. Oder das die Änderung(mit Auswirkungen) dazu gehört.
Ein wirkliches Paradoxon sehe ich selbst im sogenannten Großvaterparadoxon nicht.

Es ist nur eine Kausalität, welche durch die Vielzahl der Möglichkeiten bei jedem Ereignis bestätigt wird.

@Lucky Guy: Das Ereignis tritt nicht unendlich oft ein. Es tritt auf jeden Fall ein. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist.

In der Tat, so sehe ich das auch.
Wenn für jede Möglichkeit bei jedem Ereignis die jeweiligen Realitäten sich erst von der jeweils ursprünglichen abgabeln, dann tritt jedes Ereignis aufgrundjeder vorhergegeben Möglichkeit ein, wenn auch nicht unendlich oft, sofern man nur ein Universum berücksichtigt.
Wenn man aber eine unendliche Anzahl von möglichen Paralleluniversen mit berücksichtigt, und eben nicht nur alternierende Realitäten eines Universums, dann kann in der Tat jedes Ereignis und jede Möglichkeit unendlich oft eintreten.
Logisch ist aber, dass in allen möglichen Realitäten eines jeweiligen Universums jedes Ereignis, wie es in Raum, Zeit und Möglichkeiten definiert ist, immer exakt nur einmal vorkommt, und je nachdem, wie wir bei vorhergegangenen Ereignissen uns entschieden haben, entscheidet, ob wir ein entsprechendes Ereignis erleben.

[LuckyGuy]

Sky, da irrst Du Dich.

Es gibt keine Steigerung von "unendlich"

Die Anzahl der eingetretenen Ereignisse mit einer Wahrscheinichkeit von 99,9999999999999999999999999999% ist daher nicht "unendlicher" als die Anzahl der der eingetretenden Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,000000000000000000000001%.

[Skymarshall]

Es ist nur eine Kausalität, welche durch die Vielzahl der Möglichkeiten bei jedem Ereignis bestätigt wird.

Ja. Aber jeder Änderung ist im Determinismus mit inbegriffen. Deswegen sind es eigentlich "Schein"-Alternativen.

In der Tat, so sehe ich das auch.
Wenn für jede Möglichkeit bei jedem Ereignis die jeweiligen Realitäten sich erst von der jeweils ursprünglichen abgabeln, dann tritt jedes Ereignis aufgrundjeder vorhergegeben Möglichkeit ein, wenn auch nicht unendlich oft, sofern man nur ein Universum berücksichtigt.
Wenn man aber eine unendliche Anzahl von möglichen Paralleluniversen mit berücksichtigt, und eben nicht nur alternierende Realitäten eines Universums, dann kann in der Tat jedes Ereignis und jede Möglichkeit unendlich oft eintreten.
Logisch ist aber, dass in allen möglichen Realitäten eines jeweiligen Universums jedes Ereignis, wie es in Raum, Zeit und Möglichkeiten definiert ist, immer exakt nur einmal vorkommt, und je nachdem, wie wir bei vorhergegangenen Ereignissen uns entschieden haben, entscheidet, ob wir ein entsprechendes Ereignis erleben.

Ähm, ich hatte die Aussage zurückgenommen, weil ich einen Denkfehler gemacht hatte.

Und nur einmal stimmt ja nicht. Wenn es unendliche viele Durchläufe gibt oder unendliche viele Universen, dann muß es auch unendlich oft auftreten.

Allerdings mit der Ausnahme das bei unendlich(oder beliebig?) klein, es mathematisch eine Restwahrscheinlichkeit gibt, aber diese reell nicht eintreten kann. Es gibt nunmal keine 0,0000000...1 Sonne. Oder 0,0000000...1Nacht. Mal als ganz simple Beispiele.

Sky, da irrst Du Dich.

Es gibt keine Steigerung von "unendlich"

Die Anzahl der eingetretenen Ereignisse mit einer Wahrscheinichkeit von 99,9999999999999999999999999999% ist daher nicht "unendlicher" als die Anzahl der der eingetretenden Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,000000000000000000000001%.

Ich wollte damit nur sagen 99,9999...1 doch eher an 1 ist als 0,0000...1. Oder anders: Erstes ergibt in der Realität eine 1 und zweites eine 0.

Erstes wird mit Sicherheit eintreten und zweites wohl nicht.

Zweites würde auch bei unendlichen Durchläufen und Universen nicht eintreten. Selbst wenn man es multiplizieren würde. Wäre es immer noch 0,0000....1 und eher an 0.

[J_T_Kirk2000]

Ja. Aber jeder Änderung ist im Determinismus mit inbegriffen. Deswegen sind es eigentlich "Schein"-Alternativen.

Ja, es sind "Schein-"Alternativen für uns, da wir uns anders entschieden haben. Wenn wir uns anders als es gewesen ist entschieden hätten, würden wir in einer anderen Realität leben.
Das ist das Prinzip der alternierenden Realitäten, sofern sich für jede Möglichkeit bei jedem Ereignis eine neue von der jeweils ursprünglichen abspaltet.

Ähm, ich hatte die Aussage zurückgenommen, weil ich einen Denkfehler gemacht hatte.

Sorry, das hatte ich wohl übersehen.
Allerdings hätte ich mich doch demnach auf die veränderte Version bezogen oder etwa nicht?

Und nur einmal stimmt ja nicht. Wenn es unendliche viele Durchläufe gibt oder unendliche viele Universen, dann muß es auch unendlich oft auftreten.

Offenbar hast Du da meinen Beitrag auch nicht gerade gründlich gelesen, denn ich schrieb...

...Logisch ist aber, dass in allen möglichen Realitäten eines jeweiligen Universums jedes Ereignis, wie es in Raum, Zeit und Möglichkeiten definiert ist, immer exakt nur einmal vorkommt, und je nachdem, wie wir bei vorhergegangenen Ereignissen uns entschieden haben, entscheidet, ob wir ein entsprechendes Ereignis erleben.

Worauf ich mich also bezogen habe, waren die Realitäten eines Universums als Beispiel, wenn man es auf diese Weise vereinfacht ausdrücken will und in einem Universum geschiehjt jedes als solche definierte Ereignis unter exakt gleichen Vorraussetzungen nur einmal, sofern sich die Realitäten bei jedem Ereignis für jede Möglichkeit von der jeweils ursprünglichen abgabeln.
Ist doch eigentlich logisch oder?

Allerdings mit der Ausnahme das bei unendlich(oder beliebig?) klein, es mathematisch eine Restwahrscheinlichkeit gibt, aber diese reell nicht eintreten kann. Es gibt nunmal keine 0,0000000...1 Sonne. Oder 0,0000000...1Nacht. Mal als ganz simple Beispiele.

Tag und Nacht sind dafür aber relativ schlechte Beispiele.
Vielmehr sollte man eine Weggabelung wählen, und um dies zu veranschaulichen nehmen wir mal folgendes Szenario.
Man stelle sich vor, durch einen Park zu gehen und sieht in diesem Beispiel drei Wege welche zum Ziel, beispielsweise dem Zuhause führen.
Man sieht bei keinem Weg, was hinter der nächsten Kurve sein könnte, aber man weiß, dass all diese Wege letztlich zum gleichen Ziel führen, nämlich zum eigenen Heim.
Was jedoch nicht zu sehen ist, ist das beispielsweise beim ersten Weg gar nichts geschieht, beim zweiten (so unwahrscheinlich das auch sein mag, aber es dient nur der Varanschaulichung) liegt auf dem Weg ein 100-Euro-Schein ohne Hinweis darauf, wem der gehört, und beim dritten Weg ist ein sehr nervöser Dieb mit einer geladenen, scharfen Pistole (was hoffentlich auch unwahrscheinlich ist), welcher auf alles schießt, was seine Nervosität noch erhöhen könnte.
Wie erwähnt ist es nur ein Beispiel aber je nachdem, für welchen dieser 3 Wege wir uns im Beispiel entscheiden, würde unsere jeweilige Zukunft anders verlaufen, insbesondere dann wenn wir bei Weg zwei den Schein mitnehmen würden oder bei Weg drei erschossen werden.
Der Schlüssel, welchen Weg wir wählen und welche Zukunft für uns demnach real würde, liegt in unserer eigenen Entscheidung, auch wenn wir die Folgen unserer Entscheidung beim Schlüsselereignis vielleicht noch nicht erahnen können.
Dennoch gibt es aus rein physikalischer Grundlage durchaus die Möglichkeit, dass jede der drei Möglichkeiten in einer jeweiligen von der ursprünglichen abgabelnden Realität möglich wird, wo man also in der einen Realität ganz normal das eigene Heim erreicht, in einer zweiten Realität um 100 Euro reicher das eigene Heim erreicht oder in der dritten Realität dieser Möglichkeiten das eigene Heim gar nicht mehr erreicht, weil man auf dem Weg dorthin erschossen wird.
Letztlich wird alles davon geschehen, doch was man im gegenwärtigen Leben bewusst erlebt wird dadurch entschieden, wie man sich entscheidet.