Grenzen der Unendlichkeit

[LuckyGuy]

Ich habe mal eine Frage...

Es gibt ja mehr und mehr die Theorie, dass es in einem Multiversum unendlich viele Universen sind, und das wir nur eines davon sind. In einer unendlich großen Stichprobe wird aber jedes denkbare Ereignis auch stattfinden, irgendwo (genau genommen sogar unendlich oft, aber lassen wir das mal... ).

Oder auch, dass jedes denkbare Quantenereignis ein eigens Paralleluniversum erzeugt, was ebenfalls zu Universen führt, in denen jedes denkbare Ereignis auch eintreffen wird.

Nun wäre es ja denkbar (im Sinne von theoretisch nicht völlig ausgeschlossen, dass sich Papst Benedict XVI. Gründonnerstag 2008 Viagra besorgen lässt, um dann, in einem Anfall geistiger Umnachtung/plötzlicher Schizophrenie beim Osterfest, statt den Segen urbi und orbi zu erteilen, vor den Fernsehkameras onaniert...

Nun komme ich zum Dilemma: Dieses Ereignis ist - rein, rein, rein theoretisch - nicht auszuschließen.
Dennoch wird es - meiner festen, festen, festen Überzeugung nach nie eintreffen. Ausgeschlossen. Das liegt nicht an zu geringen Stichproben, um die Aussage zu verifizieren, sondern das wird einfach nicht stattfinden.

Es gibt eben Ereignisse, die sind nur theoretisch denkbaer, dennoch aber ausgeschlossen.

Aber ist das nicht ein Widerspruch zu "unendlich" und zu "Murphys Gesetz"?

Gibt es wirklich ein Universum, in dem die Regierungschefs der G8 in Heiligendamm statt einer Abschlusskonferenz Gruppensex gemacht haben?

Das kann es eigentlich nicht geben. Aber da es geben könnte, muss es das geben.
Was aber wiederum ausgeschlossen ist (soziale Regeln).

Nein, ich stehe nicht unter Drogen.

Aber wer weiß Rat in diesem Dilemma?

[MarcBSG]

Hab über Thema hab ich so noch gar nicht nachgedacht.

Vielleicht hilft es Dir ja, das sich in anderen Universen die Gesellschaftsregel anders verhalten können. Bei uns wäre Gruppensex am Ende des G8-Gipfel ein Skandal. In einer Parallelwelt ist vielleicht Gruppensex das, was bei uns die Unterschrift unter einen Vertrag darstellt. Andere Universen, andere Sitten ;-)

[Soran]

Hi.

Die Lösung deines Problems ist ganz einfach.
Du kannst dir nicht vorstellen, dass gewisse Ereignisse eintreten. Das bedeutet meiner Meinung nach, dass ein LuckyGuy in einem anderen Universum existiert, der sich das Auftreten dieser Ereignisse sehr gut vorstellen kann und sie deshalb auch eintreten werden.

Problem gelöst.

Gruß,
Soran

P.S.
Wähle bitte nie wieder so schockierende Thread-Titel, ich dachte schon ...!

[DragoMuseveni]

Nun komme ich zum Dilemma: Dieses Ereignis ist - rein, rein, rein theoretisch - nicht auszuschließen.
Dennoch wird es - meiner festen, festen, festen Überzeugung nach nie eintreffen. Ausgeschlossen. Das liegt nicht an zu geringen Stichproben, um die Aussage zu verifizieren, sondern das wird einfach nicht stattfinden.

Aber wer weiß Rat in diesem Dilemma?

Es ist eigentlich kein Dilemma...Es widerspricht nur deinen Gefühl, dass dies nie eintretten wird.

Und dieses Gefühl ist in dieser Welt entstanden, wo das einfach ein gesundes Wahrscheinlichkeitsempfinden ist.

[Skymarshall]

@Lucky Guy: Willst du auf alternative "Realitäten" hinaus?

Du meinst das es in unendlichen Anzahl an Möglichkeiten sowas für uns vollkommen absurdes herauskommen könnte?

Vielleicht sind die paralellen Universen ja gar keine genauen Abbilder von unseren. Wenn dort die Naturgesetze minimal anders sind. Dann führt es nicht nur zu anderen Ereignissen, sondern zu anderen Strukturen. Demnach auch keine Doppelgänger usw.

[GGG]

Ich denke schon das es ein Abgefahrenes Universum gibt indem solche Dinge pasieren können, ein Beispiel O.J Simpson der seine Frau ermordet haben soll. In unserem Universum war es ein Skandal, in einem Anderen hat er überhaupt nichts getan und alles verlief Normal. Dort würde Niemand auf die Idee kommen das soetwas je geschehen würde.

Gibt es wirklich ein Universum, in dem die Regierungschefs der G8 in Heiligendamm statt einer Abschlusskonferenz Gruppensex gemacht haben?

Ja auch das ist möglich, stelen wir uns vor die Hippiebewegung hätte in den 60ern so an Macht gewonnen das sie die Moral der Menschheit total geändert hätte freie Liebe Weltfriede und LSD. Das liegt Alles im Bereich des möglichen.

Wenn Alles was es geben kann wirklich pasiert, ist es sogar mal möglich das in einer Parallelwelt eine Star Trek Föderation mit Captain Picard exestieren wird, nur seltsam währe es schon wenn es dort die Star Trek Serien auch gegeben hätte.

Aber wer weiß Rat in diesem Dilemma?

Wo liegt das Dilema? Alles ist möglich aber mus nicht in unserer Existenzebene ablaufen, natürlich nur wen es wirklich ein Multiversum mit Unendlich vielen Universen gibt.

Vielleicht sind die paralellen Universen ja gar keine genauen Abbilder von unseren. Wenn dort die Naturgesetze minimal anders sind. Dann führt es nicht nur zu anderen Ereignissen, sondern zu anderen Strukturen. Demnach auch keine Doppelgänger usw.

Bei einer Unendlich Großen Anzahl an Universen gibt es sicher Unendlich viele Universen in dennen es andere Naturgesetzte gibt, sonnst könnte man dort nicht wie Jumbo mit den Ohren wackeln und abfliegen. Aber genausogut müßte es bei einer Unendlichen Anzahl an Universen Welten geben die unsere Naturgesetze haben in dennen es sogar Doppelgänger gibt.

[J_T_Kirk2000]

Ich denke, dass es eher sogar zwei Ebenen paralleler Realitäten gibt.
Da hätten wir einmal das, was sich nach der Enthropie oder Murphys Gesetz bei jedem Ereignis für jede jeweilige Möglichkeit als alternierende Realität von der jeweils urpsrünglichen abgabelt, wodurch nichts von einer gegenüber einer anderen Realität vollkommen identisch sein kann.
Andererseits gäbe es dann parallele Universen in einer Art Multiversum, die in ihren Grundlagen, ja sogar ihren Gesetzmäßigkeiten und für uns als andere Werte für einige Konstanten sich von identisch bis gegensätzlich unterscheiden, welche dann ebenfalls wieder Murphys Gesetz stützen.

Nur weil demnach etwas hier physikalisch unmöglich oder als Skandal gilt, würde das nicht zwangsläufig dazuführen, dass es auf die eine oder andere Art in einer alternativen Realität auszuschließen wäre.

[LuckyGuy]

Es geht mir nicht darum, ob es irgend ein universum geben könnte, in denen internationale Abkommen per Gruppensex ratifiziert werden.
Das halte ich ohne weiteres für möglich.

Nein, aber Murphys Gesetz besagt, dass das in unserem(!!!) Universum hätte geschehen können.
Oder eben das der Papst beschließt, beim nächsten Osterest öffentlich zu onanieren.

Es gibt kein Naturgesetz, dass dieses Ereignis daran hindern könnte, in unserem Universum stattzufinden, trotzdem werden sie nicht stattfinden, selbst, wenn aus unserem Universum von jetzt an durch unterschiedliche Quantenereignisse bis dorthin unendlich viel "Tochteruniversen", die bis zum 23. Juni 2007, 14:37, die absolut gleiche Vergangenheit hatten und in denen natürlich die gleiche Naturgesetze gelten werden.

In keinem dieser Tochteruniversen wird der Papst dies tun, ist klar, oder?

Aber gleichzeitig ist es doch nicht theoretisch denkbar - nur , es wird zweifellos nie eintreten!

Und das ist doch ein Paradoxon. Ein Widerspruch in sich. Etwas kann nicht denkbar und gleichzeitig unmöglich sein.

Und dass ein Mann seine Frau umbringt, kommt doch immer wieder vor. Insofern ist Simpson kein gutes Beispiel.

[Skymarshall]

Ach. So meinst du das.

Naja, dann müßte man sich fragen was den Papst dazu bringen könnte es zu tun. Wenn er den Verstand verliert? Demenz bekommt? Unter Drogen steht? Er per Sender im Kopf von einen fiesen grinsenden Papsthasser gesteuert wird?

Man kann ja mal die statistischen Wahrscheinlichkeiten dafür ausrechnen(ich jedoch nicht *g*). Sie sind so gering(was man schon eigentlich so sehen kann) das dieses Ereigniss theoretisch nicht auszuschließen ist, aber hochwahrscheinlich eben nicht eintritt.

Ich sehe da kein Paradoxon.

[3of5]

Nein, aber Murphys Gesetz besagt, dass das in unserem(!!!) Universum hätte geschehen können.

Hä? Murphys Gesetz hat damit nicht das geringste zu tun.

Es gibt kein Naturgesetz, dass dieses Ereignis daran hindern könnte, in unserem Universum stattzufinden,

Vielleicht ja doch. Damit Benedikt der XVI vor offener Kamera.... dafür müssten sich seine Präferenzen und Ziele - und damit seine Gehirnstruktur - so dramatisch und vor allem so grundlos verändern, dass dies womöglich in unserem Universum physikalisch unmöglich ist.

Wenn jemand die Gesamtheit der Naturgesetze und eine vollständige Beschreibung der Welt zum jetzigen Zeitpunkt kennen würde, dann könnte er vielleicht sagen, dass es naturgesetzlich unmöglich ist, dass Ratzinger.... Und dafür muss das Universum nicht einmal determiniert sein. Vielmehr könnte ein solches Ereignis auch vor dem Hintegrund probabilistischer Naturgesetze unmöglich sein.

Übrigens sollte hier zwischen zwei verschiedenen Begriffen von "Möglichkeit" und "Wahrscheinlichkeit" unterscheiden werden: Dem epistemischen und dem ontischen. Beim epistemischen Begriff geht es um die Frage, was vor dem Hintergrund unseres Wissens möglich oder unmöglich ist, beim ontischen Begriff geht es darum, was objektiv möglich oder unmöglich ist. Das sind zwei ganz unterschiedliche Angelegenheiten! Wenn ich würfle und eine Drei bekomme, dann hielt ich es vorher trotzdem für möglich, dass ich auch eine Sechs bekommen könnte. Denn ich bin kein Laplacescher Dämon, der über Kenntnis aller Naturgesetze und über eine vollständige Beschreibung der Welt verfügt. Vor dem Hintergrund meines beschränkten Wissens war das Würfeln einer Sechs also möglich - epistemisch möglich. Ontisch, also objektiv war es aber vermutlich für mich unmöglich, eine Sechs zu bekommen, denn die Fall-Bahn eines makroskopischen Objektes ist wahrscheinlich vollständig durch die Umstände determiniert, sodass es naturgesetzlich unmöglich war, eine andere Zahl zu würfeln als die tatsächliche.

[Skymarshall]

@3of5: Also epistemisch wäre es, wenn ich aus eigener Erfahrung und mit meiner Abschätzung, etwas als wahrscheinlich oder unwahrscheinlich bezeichne?

Ontisch wäre statistisch-mathematisch?

Aber warum soll es unmöglich sein eine 6 zu Würfeln? Du meinst es nur auf diesen einen Fall bezogen? Pro Wurf?

Selbst dann wäre es nicht unmöglich...verstehe ich nicht.

[LuckyGuy]

@ 3of5:

Super Gedanken!

Also, meine Unklarheiten sind beseitigt.

[GGG]

Es gibt kein Naturgesetz, dass dieses Ereignis daran hindern könnte, in unserem Universum stattzufinden, trotzdem werden sie nicht stattfinden, selbst, wenn aus unserem Universum von jetzt an durch unterschiedliche Quantenereignisse bis dorthin unendlich viel "Tochteruniversen", die bis zum 23. Juni 2007, 14:37, die absolut gleiche Vergangenheit hatten und in denen natürlich die gleiche Naturgesetze gelten werden.

Wenn es aber doch pasiert, heist das aber noch lange nicht das wir das Tochteruniversum sind, es ist schon möglich nur extrem seltsam währe es schon.

[Skymarshall]

Habe noch mal darüber nachgedacht und nachgelesen. Ihr meintet das vom Determinismus her gesehen?

Weil statistisch gesehen besteht ja eine bestimmte Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln. Selbst im Determinismus hat man ja aus einer Anzahl von Würfen eine determinierte 6. Es ist determiniert bei einen nten Versuch eine 6 zu würfeln.

Aber es ist nicht determiniert das der Papst öffentlich die Hosen runter läßt. Seine "Geschichte" ist eine andere. Selbst wenn man diese unendlich oft wiederholen würde. Dann wäre er vielleicht kein Papst aber würde trotzdem nicht die Hosen runter lassen. Ich denke von seinen Ausgangspunkt her(Geburtsort, Eltern, genetische Determinierung etc) wäre bei ihm das Alternativ-Spektrum nicht so groß.

Würde man andere Zeitlinien(oder Ereignis/Weltlinien) der Weltgeschichte genauso oft wiederholen(und einfließen lassen), dann wäre es wohl stark anders. Ähnlich dem "Butterfly Effect".

Aber selbst dann würde ein Herr Ratzinger, vorrausgesetzt er würde geboren, mit geringer Wahrscheinlichkeit eine so ordinäre Handlung begehen. Oder?

Doch wer weiß, vielleicht hätte er dann ja eine Hirnstruktur, welche ihn exhibionistisch veranlagt, dazu zwingen würde.

Es gäbe ja sehr viele Alternativ-Möglichkeiten. Vor seiner Geburt.

Wie ist es eigentlich wenn die Chancen 50:50 stehen? Wofür "entscheidet" sich dann der Determinismus?

[newman]

Es gibt vielleicht irgendwo ein Universum, in dem Ratzingers Gehirnstrukturen ihn zu einem gewissen Exhibitionismus veranlagen. Nur ist er in diesem Universum kein Papst und onaniert im Park oder sonst wo.
Oder aber es gibt Universen, in denen das öffentliche Onanieren gesellschaft nicht verpönt ist.
Aber ein Universum, das bis zu diesem Zeitpunkt exakt gleich aufgebaut ist und exakt gleiche gesellschaftliche Normen besitzt, ist keineswegs mehr unendlich in seiner Vielfalt, denn dann sind bestimmte Verhaltensweisen und Ereignisse wenn man sich auf ein einzelnes Individuum beschrenkt berechenbar und vorherbestimmbar geworden.