Alpha centauri / Harald Lesch

[Admiral R]

@ J_T_Kirk2000: das stimmt schon so wie du sagst.

[newman]

oops: hab eben überlesen dass du -> antigarvitativ geschrieben hast und nicht von antimaterie gesprochen hast.. sry.. denn:
es stimmt ja dass exotische materie antigravitativ wirkt.. -> Aber : da man den raum recht stark krümmen muss bräuchte man ebenso von extotischer materie wie von anderer materie mit positiver energie enorme mengen.. und ich denke mal da exotische materie noch nicht nachgewiesen wurde haben wir von der anderen um einiges mehr... außerdem würde man wenn man das wiederum mit exotischer materie erzeugen würde (wurmloch) den raum "andersrum" krümmen weshalb sich meiner meinung nach (das weiß ich jetzt aber nicht sicher) im wurmloch einiges ändern würde ..

darüber habe ich mir noch keine gedanken gemacht ob man ein wurmloch antigravitativ erzeugen kann.. müsste warscheinlich dann auch gehen

Laut dem Wikipedialink würde man bei der Annahme einer vorher ungekrümmten Raumzeit in der Tat mehr exotische Materie benötigen als im Universum an normaler vorhanden ist. Mit einer doppelten Warpblase (was immer das sein mag) soll man nach Berechnungen irgendeines Physikers die exotische Masse auf ein paar Sonnenmassen reduzieren können.

Bei einer schon gekrümmten Raumzeit allerdings wären es dann aber nur noch 10 kg exotische Materie. Wie gesagt, ich zitiere nur, erklären dafst dus mir dann
Die Frage, die sich mir stellt, lautet, was denn mit "schon gekrümmter Raumzeit" gemeint sei? Dass die Raumzeit an sich allgemein nicht flach ist, sondern gekrümmt, oder dass bereits ein Wurmloch, oder durch starke Gravitation anderartige Krümmung besteht, die nur noch stabilisiert werden muss?

[Admiral R]

Laut dem Wikipedialink würde man bei der Annahme einer vorher ungekrümmten Raumzeit in der Tat mehr exotische Materie benötigen als im Universum an normaler vorhanden ist. Mit einer doppelten Warpblase (was immer das sein mag) soll man nach Berechnungen irgendeines Physikers die exotische Masse auf ein paar Sonnenmassen reduzieren können.

Bei einer schon gekrümmten Raumzeit allerdings wären es dann aber nur noch 10 kg exotische Materie. Wie gesagt, ich zitiere nur, erklären dafst dus mir dann
Die Frage, die sich mir stellt, lautet, was denn mit "schon gekrümmter Raumzeit" gemeint sei? Dass die Raumzeit an sich allgemein nicht flach ist, sondern gekrümmt, oder dass bereits ein Wurmloch, oder durch starke Gravitation anderartige Krümmung besteht, die nur noch stabilisiert werden muss?

das heißt das was auch j_t_kirk2000 eben gesagt hat: man benötigt diese 10 kg um das bereits erzeugte wurmloch/die bereits erzeugte krümmung des raumes durchfliegen zu können, sprich diese 10 kg im inneren des wurmloches würden dieses dann stabilisieren..
jedoch muss zuvor erst ein wurmloch erzeugt werden, wobei wir wieder bei mehreren sonnenmassen wären die benötigt werden um den raum genügend zu krümmen,.
sprich das raumschiff soll mit seinem warpantrieb oder so den raum krümmen in irgendeiner weise -> so müsste man in diesem raumschiff mehrere sonnenmassen komprimiert unterbringen... (damit dieser "warpantrieb" auch mobil wäre)
schau dir doch mal bei youtube den beitrag von harald lesch an, der hat das sehr schön in einer sendung behandelt..

YouTube - Impuls und warpantrieb - part1

[J_T_Kirk2000]

YouTube - Impuls und warpantrieb - part1

Ich habe mir das Video angesehen und ich muss sagen, dass Harald Lesch dummerweise was die Warpgeschwindigkeit in Bezug zu Trägheit sagte, nur begrenzt recht hatte.
Bei Impulsgeschwindigkeit, sofern man auf 0,25c innerhalb weniger Sekunden beschleunigt, mit einem klassischen Rückstoßprinzip, muss ich ihm eindeutig rechtgeben, dass die Beschleunigungskräfte nicht viel von der Besatzung übrig lassen würden.
Bei Warpgeschwindigkeit ist es aber etwas ganz anderes.
Der Raum und die Zeit werden derart gekrümmt, das die Beschleungung trotz effektiver Warpgeschwindigkeit innerhalb des Warpfeldes eigentlich minimal ist, also auch die Bewegungsenergie, welche gegen die Trägheit wirkt.

Ich weiß, dass wir dies hier schon behandelt haben, aber ich sehe dies als für diejenigen notwendig an, die vielleicht durch die Eile in dem Video und der daraus resultierenden Unvollständigkeit oder zumindest wohl ungewollte Verallgemeinerung des Beitrages von Harald Lesch verwirrt wurden.

Allerdings sagte er auch, dass der Raum im All sehr leer wäre, wodurch es nicht bei einem Bussardkollektor ineffizient würde, die Raummaterie zu sammeln, weil diese zu sammeln mehr Energie erfordern würde, als diese nutzbar machen könnte, sondern dass an sich der Energieverbrauch beispielsweise für Warpgeschwindigkeit zu hoch wäre, um diesen durch die sehr geringe Dichte an Raummaterie aufwiegen zu können.
Wobei er ganz offensichtlich wohl nicht berücksichtigt, dass, je höher der Warpfaktor ist, also je stärker die Raumzeitkrümmung, auch die Dichte der Raummaterie zwangsläufig höher wird, was dann wieder zu einer höheren Effizienz der Bussardkollektoren, wahrscheinlich proportional zum Verbrauch an Materie und Antimaterie des Warpkerns führen würde.

[vanR]

Moin,

also ich versteh nicht, warum hier einige den Lesch so stark kritisieren. Er hält sich nun mal an den derzeitg gegebenen Gesetzmäßigkeiten der Physik, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Was irgendwann in 10000 Jahren mal möglich ist und wie das dann realisiert werden könnten und wir es dann nutzen könnten,..., halt, stop, da sind mit eindeutig zu viele Konjunktive enthalten. Warp ist nix weiter als eine Theorie und so sollte man sie auch behandeln. Wenn ich mir hier so einige Beiträge anschaue, dann denkt man fast, dass manche diese Technik schon nutzen und von Planet zu Planet reisen.

@J_T_Kirk2000

Wenn du dich angeblich so gut auskennst, warum studierst du denn nicht Physik und widerlegst allen Skeptikern wie es geht?

[Admiral R]

Ich habe mir das Video angesehen und ich muss sagen, dass Harald Lesch dummerweise was die Warpgeschwindigkeit in Bezug zu Trägheit sagte, nur begrenzt recht hatte.
Bei Impulsgeschwindigkeit, sofern man auf 0,25c innerhalb weniger Sekunden beschleunigt, mit einem klassischen Rückstoßprinzip, muss ich ihm eindeutig rechtgeben, dass die Beschleunigungskräfte nicht viel von der Besatzung übrig lassen würden.
Bei Warpgeschwindigkeit ist es aber etwas ganz anderes.
Der Raum und die Zeit werden derart gekrümmt, das die Beschleungung trotz effektiver Warpgeschwindigkeit innerhalb des Warpfeldes eigentlich minimal ist, also auch die Bewegungsenergie, welche gegen die Trägheit wirkt.

Ich weiß, dass wir dies hier schon behandelt haben, aber ich sehe dies als für diejenigen notwendig an, die vielleicht durch die Eile in dem Video und der daraus resultierenden Unvollständigkeit oder zumindest wohl ungewollte Verallgemeinerung des Beitrages von Harald Lesch verwirrt wurden.

Allerdings sagte er auch, dass der Raum im All sehr leer wäre, wodurch es nicht bei einem Bussardkollektor ineffizient würde, die Raummaterie zu sammeln, weil diese zu sammeln mehr Energie erfordern würde, als diese nutzbar machen könnte, sondern dass an sich der Energieverbrauch beispielsweise für Warpgeschwindigkeit zu hoch wäre, um diesen durch die sehr geringe Dichte an Raummaterie aufwiegen zu können.
Wobei er ganz offensichtlich wohl nicht berücksichtigt, dass, je höher der Warpfaktor ist, also je stärker die Raumzeitkrümmung, auch die Dichte der Raummaterie zwangsläufig höher wird, was dann wieder zu einer höheren Effizienz der Bussardkollektoren, wahrscheinlich proportional zum Verbrauch an Materie und Antimaterie des Warpkerns führen würde.

weiß nicht, habe das video schon lange nicht mehr angesehen, aber ich hatte es so in erinnerung dass er das mit der trägheit auf den impulsantrieb begrenzte und beim warpantrieb eher als problem nannte dass man mehrere sonnenmassen komprimiert in ein raumschiff packen muss.. oder?

das mit dem kollektor weiß ich nicht,. habe diesbezüglich mangelnde star-trek kenntnisse... wobei mir dieser kollektor recht unlogisch vorkommt bei einer gekrümmten raumzeit -> was will er denn da dann noch großartig aufsammeln

[J_T_Kirk2000]

also ich versteh nicht, warum hier einige den Lesch so stark kritisieren. Er hält sich nun mal an den derzeitg gegebenen Gesetzmäßigkeiten der Physik, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Was irgendwann in 10000 Jahren mal möglich ist und wie das dann realisiert werden könnten und wir es dann nutzen könnten,..., halt, stop, da sind mit eindeutig zu viele Konjunktive enthalten. Warp ist nix weiter als eine Theorie und so sollte man sie auch behandeln. Wenn ich mir hier so einige Beiträge anschaue, dann denkt man fast, dass manche diese Technik schon nutzen und von Planet zu Planet reisen.

Ich kritisiere ihn ja nicht nur, sondern sehe auch die Fakten, die er richtig herüberbringt.
Allerdings ist es in den Folgen von Alpha Centauri nicht gerade so, dass er mehr als nur pessimistisch in die Potentiale der Zukunft der Naturwissenschaften blickt.
Ich erwarte und hoffe nicht, dass er gewissermaßen zum Traumtänzer wird, aber er sollte sich an Fakten halten und nicht Schlussfolgerungen ziehen, welche die aus den Fakten folgenden Theorien als perfekt und vollkommen darstellen.

@J_T_Kirk2000

Wenn du dich angeblich so gut auskennst, warum studierst du denn nicht Physik und widerlegst allen Skeptikern wie es geht?

Du wirst lachen, denn einen solchen Weg hatte ich sogar vorgehabt, nur kam mir bisher immer etwas dazwischen.
Wenn ich mich aber nicht ganz täusche, wird es bald für mich einen Weg geben, bei welchem mir dahingehend so leicht nichts mehr dazwischen kommen kann, wenn ich es richtig anstelle.

weiß nicht, habe das video schon lange nicht mehr angesehen, aber ich hatte es so in erinnerung dass er das mit der trägheit auf den impulsantrieb begrenzte und beim warpantrieb eher als problem nannte dass man mehrere sonnenmassen komprimiert in ein raumschiff packen muss.. oder?

Das ist das kuriose bei dem Video, denn die Themen waren derart kurz gefasst, wie auch die Themenwechsel, dass ich mir dahingehend nicht einmal selbst sicher sein kann.
Allerdings erwähnte er in der Tat die enorme erforderliche Masse für ein Warptriebwerk, was sowohl in der Praxis als auch zuvor in der Theorie eine ziemlich harte Nuss sein dürfte.

das mit dem kollektor weiß ich nicht,. habe diesbezüglich mangelnde star-trek kenntnisse... wobei mir dieser kollektor recht unlogisch vorkommt bei einer gekrümmten raumzeit -> was will er denn da dann noch großartig aufsammeln

Auch bei gekrümmter Raumzeit kann ein Bussardkollektor seiner Aufgabe nachkommen, nämlich Raummaterie sammeln, nur dürfte innerhalb eines Warpfeldes die Raummaterie ungleich dichter sein, als ohne ein Warpfeld, ähnlich wie Gadichte mit dem Ansteigen von Schwerkraft zunimmt.

[Admiral R]

dieser kollektor sammelt also materie auf die dann für den impulsantrieb (rückstoßprinzip) hergenommen wird?

[J_T_Kirk2000]

dieser kollektor sammelt also materie auf die dann für den impulsantrieb (rückstoßprinzip) hergenommen wird?

Unter anderem ja, aber die so gesammelte Raummaterie kann auch vom Warpkern genutzt werden.
Die Bussardkollektoren in Star Trek dienen in gewisser HInsicht auch der Umwandlung von Raummaterie in Deuterium, wenn ich das richtig verstanden habe, und ein Schiff besitzt in Star Trek auch sogenannte Antimateriegeneratoren, welche aus Deuterium in mir unbekanntem Verhältnis Antideuterium erzeugen, welches dann wiederum ähnlich wie Deuterium in dafür vorgesehene Lagertanks bis zur Verwendung im Warpkern gelagert wird.
Allerdings ist dies Fiktion und daher kann ich über hypothetische Theorien diesbezüglich nichts schreiben.

Ich finde es aber seltsam, dass es einer seits heißt, dass die Raummaterie bei der Verwendung eines Bussardkollektors im All offenbar zu dicht ist, als dass die Raummaterie die notwendige Energie enthalten würde, als dass diese gewissermaßen die Bremswirkung durch den dadruch ermöäglichten Rückschub ausgleichen könnte.
Demnach wäre der Rückschub bei verwendeter Raummaterie, welche aus dem Bussardkollektor gewonnen werden würde, nicht stark genug, um dem Widerstand der Raummaterie widerstehen zu können.
Andererseits sagt Harald Lesch, dass die Raummaterie derart dünn sei, so im Bereich um ein Partikel je Kubikmeter, dass die Effizienz von Bussardkollektoren zu gering sei, um bei interstellarer Raumfahrt sinnvoll zu sein, also was wäre demnach richtig?
Ich meine, mir ist auch bekannt, dass das Prinzip eines Perpetuum Mobile auch hierbei nicht realistisch wäre, aber was wäre wenn man die Raummaterie in kinetische Energie selbst umwandeln könnte?

[Admiral R]

Ich finde es aber seltsam, dass es einer seits heißt, dass die Raummaterie bei der Verwendung eines Bussardkollektors im All offenbar zu dicht ist, als dass die Raummaterie die notwendige Energie enthalten würde, als dass diese gewissermaßen die Bremswirkung durch den dadruch ermöäglichten Rückschub ausgleichen könnte.
Demnach wäre der Rückschub bei verwendeter Raummaterie, welche aus dem Bussardkollektor gewonnen werden würde, nicht stark genug, um dem Widerstand der Raummaterie widerstehen zu können.
Andererseits sagt Harald Lesch, dass die Raummaterie derart dünn sei, so im Bereich um ein Partikel je Kubikmeter, dass die Effizienz von Bussardkollektoren zu gering sei, um bei interstellarer Raumfahrt sinnvoll zu sein, also was wäre demnach richtig?
Ich meine, mir ist auch bekannt, dass das Prinzip eines Perpetuum Mobile auch hierbei nicht realistisch wäre, aber was wäre wenn man die Raummaterie in kinetische Energie selbst umwandeln könnte?

also ein perpetuum mobile wäre es ja nicht, da man ja die raummaterie die aufgesammelt wird als "treibstoff" (sinngemäß) "verbrauchen" würde..
da im all meines erachtens wirklich die raummaterie so dünn ist glaube ich kaum dass die bremswirkung, welche ja bei kleinsten partikeln wirklich minimal ist die schubkraft ausgleichen kann die durch den impulsantrieb (womöglich ist ihr impulsantrieb so effizient dass er einen sehr starken rückstoß erzeugt) erzeugt wird..
die frage ist natürlich ob man genügend materie aufsammelt um solch ein raumschiff (unter überwindung des widerstandes jener partikel usw.) in bewegung zu versetzen..
wenn du sagst die raummaterie in kinetische energie umwandeln meinst du die komplette energie aus dieser materie umzusetzen um als bewegungsenergie des raumschiffes nutzen zu können?
sprich masse -> in energie umwandeln?

[Yreomyr]

Um nochmal auf Herrn Lesch zurückzukommen, in meinen Augen macht er in Alpha Centauri eine super job, sodass jemand wie ich zum Teil nochvollziehen kann was er meint.

Andererseits versucht er in der Sendung Science vs. Fiction Star Trek (vordergründig) zu erklären, um es letztendlich fast schon ins lächerliche zu ziehen.
Ohne sich jedoch gründlich mit dem Thema zu auseinanderzusetzen. Um mal ein kleines Beispiel zu nennen: er meint in einer sendung die Voyager sei 75(!) lichtjahre weit von der erde gestrandet, und reitet den rest der sendung darauf herum, wie nahe das für Galaktische masstäbe das doch sei (was bei 75 Lichtjahren auch stimmen würde, währen es bei Voyager nicht 75000 Lichtjahre gewesen).

Ok, da war nur eine sache, aber man kann des öfteren den eindruck bekommen, dass der gute prof. nicht besonders daran interessiert ist sich ernsthaft mit den Theorien von Star Trek zu befassen.

[Admiral R]

Um nochmal auf Herrn Lesch zurückzukommen, in meinen Augen macht er in Alpha Centauri eine super job, sodass jemand wie ich zum Teil nochvollziehen kann was er meint.

Andererseits versucht er in der Sendung Science vs. Fiction Star Trek (vordergründig) zu erklären, um es letztendlich fast schon ins lächerliche zu ziehen.
Ohne sich jedoch gründlich mit dem Thema zu auseinanderzusetzen. Um mal ein kleines Beispiel zu nennen: er meint in einer sendung die Voyager sei 75(!) lichtjahre weit von der erde gestrandet, und reitet den rest der sendung darauf herum, wie nahe das für Galaktische masstäbe das doch sei (was bei 75 Lichtjahren auch stimmen würde, währen es bei Voyager nicht 75000 Lichtjahre gewesen).

Ok, da war nur eine sache, aber man kann des öfteren den eindruck bekommen, dass der gute prof. nicht besonders daran interessiert ist sich ernsthaft mit den Theorien von Star Trek zu befassen.

ich glaube er betrachtet es einfach realistisch,... das ziel der sendung ist ja warscheinlich aufzuklären was möglich ist und was nicht, und nicht selten betont er was davon einfach großartig wäre und auch bald schon realisierbar ist... aber er muss es auch vom standpunkt der wissenschaft sehen (hat ja 2 seiten die sendung) und somit auch etwas nüchterner... wie weit er in dieser sache (star trek) sich auskennt weiß ich nicht..

[vanR]

Du wirst lachen, denn einen solchen Weg hatte ich sogar vorgehabt, nur kam mir bisher immer etwas dazwischen.
Wenn ich mich aber nicht ganz täusche, wird es bald für mich einen Weg geben, bei welchem mir dahingehend so leicht nichts mehr dazwischen kommen kann, wenn ich es richtig anstelle.

Aha, aber schaffst du das noch bevor sie dich abholen? Wird zeitlich sicherlich sehr eng, oder?

[newman]

ich glaube er betrachtet es einfach realistisch,... das ziel der sendung ist ja warscheinlich aufzuklären was möglich ist und was nicht, und nicht selten betont er was davon einfach großartig wäre und auch bald schon realisierbar ist... aber er muss es auch vom standpunkt der wissenschaft sehen (hat ja 2 seiten die sendung) und somit auch etwas nüchterner... wie weit er in dieser sache (star trek) sich auskennt weiß ich nicht..

Das bestreitet ja niemand. Aber das Beispiel der 75 LJ ist einfach schlecht recherchiert, würde ich sagen. Genauso wenn man auf >c Geschwindigkeiten herumreitet, obwohl die in ST nicht ein einziges Mal vorkamen. Man hätte stattdessen das von dir angesprochene Masse Problem und ob diese exotische Materie überhaupt wissenschaftlich realistisch ist, stärker in den Vordergrund stellen können.
Faktisch dürfte der Mann im Science Bereich zu etwa 100% Recht haben, nur die Recherchen bezüglich der Fiktions Seite sind teilweise ungenau.

[Admiral R]

Das bestreitet ja niemand. Aber das Beispiel der 75 LJ ist einfach schlecht recherchiert, würde ich sagen. Genauso wenn man auf >c Geschwindigkeiten herumreitet, obwohl die in ST nicht ein einziges Mal vorkamen. Man hätte stattdessen das von dir angesprochene Masse Problem und ob diese exotische Materie überhaupt wissenschaftlich realistisch ist, stärker in den Vordergrund stellen können.
Faktisch dürfte der Mann im Science Bereich zu etwa 100% Recht haben, nur die Recherchen bezüglich der Fiktions Seite sind teilweise ungenau.

achso, ja das wusste ich nicht dass das falsch ist von seiten der fiction -> ST <- .. klar da sollte dann besser recherchiert werden damit er auf die tatsächlichen fakten aus dem ST-uni sich bezieht,. geb ich dir völlig recht!